Religiosität auf Midgard

[Bart]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 22 Juli 2004,16:27)]@Eike: Und was ist mit der großen Masse der Menschen, die einfach aus Gewohnheit und/oder Gruppenzwang in die Kirche/den Tempel gehen?

 

Ich benutzte in diesem Zusammenhang sowieso nicht so gerne den Begriff "Glaube". Triton hat ja seine Schwammigkeit schon belegt. Mir geht es um "Verehrer" die bewusst und mehr oder minder freiwillig aus eigenem Antrieb Zeit und sonstiges in ihren Gott/Dämon/Naturgeist investieren und die (IMHO große) Masse der "Gleichgültigen".

 

Man kann vielleicht eine andere Analogie heranziehen:

Der typische Bauer im frühen Mittelalter hat die Existenz des Herzogs gewiss anerkannt. Er hat ihm vielleicht sogar mehr oder minder freiwillig Abgaben "gezahlt", um Schutz zu bekommen. Trotzdem hat er gewiss nicht mehr Zeit als notwendig investiert und im alltäglichen Leben hat sein Herzog kaum eine Rolle gespielt - im Prinzip war dieser freie Bauer also "gleichgültig".

 

Dann gab es aber Bauern, die dem Herzog vertrauten und sich aus freien Stücken und ohne Zwang in die Leibeigenschaft begaben. Sie verehrten den Herzog dermaßen, dass sie diesem und seiner Familie die Verfügungsgewalt über sich und ihre Nachfahren gaben.

 

Nun ersetze "Herzog" durch "Gott" (oder Ähnlichem).

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Im Rahmen von Religion halte ich es mit dem BEgriff Glauben halt soweit, dass es nicht nur darum geht daran zu glauben dass es einen Gott gibt sondern ebenso an die unwägbaren Dinge zu glauben, wie etwa die Seele, das Paradies, die Totenreiche.

Glauben hat auch etwas vergeistlicht Selbständiges. Es geht soweit, dass Dinge die vielleicht sind, vom Gläubigen als gegeben angesehen werden. Halt ohne zu wissen, dass es ebenso sein wird oder bereits ist.

 

Und da denke ich, dass der Anteil an "Gläubigen" in diesem Sinne in einer Welt mit existenten Göttern wesentlich größer ist als du es dir vorstellst.

 

Ich selber bin übrigens Atheist  

 

Eike

[Bruder Buck]

Allerdings: Der Wechsel zu Vana war kein eigentlicher Wechsel. Aber wenn er vorher keine Religion hatte, auch nicht die Dhais Albi, benötigt der Krieger doch erstmal eine ihm "vertraute" Gottheit.

Schon klar. Anscheinend spielt ihr auch in eurer Gruppe eher modern, d.h. eher viele Charaktere sind Atheisten; das kommt wohl von unserem modernen Weltbild. Ich finde das immer schade, auch bei mir in der Gruppe gibt es Spieler, die immer Atheisten spielen.

Jedoch behaupte ich, ein auf Midgard aufgewachsener Mensch kann sich der Religion gar nicht entziehen. Er wird zumindest im örtlichen Glauben erzogen worden sein und sich bestenfalls hinterher als Erwachsener nicht sonderlich dafür interessiert haben. Wenn man diesen Krieger aus deinen Beispiel so interpretiert, dann passt das besser - für mein Empfinden. Wie gesagt: Ist meine Meinung.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Allerdings: Der Wechsel zu Vana war kein eigentlicher Wechsel. Aber wenn er vorher keine Religion hatte, auch nicht die Dhais Albi, benötigt der Krieger doch erstmal eine ihm "vertraute" Gottheit.

Schon klar. Anscheinend spielt ihr auch in eurer Gruppe eher modern, d.h. eher viele Charaktere sind Atheisten; das kommt wohl von unserem modernen Weltbild. Ich finde das immer schade, auch bei mir in der Gruppe gibt es Spieler, die immer Atheisten spielen.

Jedoch behaupte ich, ein auf Midgard aufgewachsener Mensch kann sich der Religion gar nicht entziehen. Er wird zumindest im örtlichen Glauben erzogen worden sein und sich bestenfalls hinterher als Erwachsener nicht sonderlich dafür interessiert haben. Wenn man diesen Krieger aus deinen Beispiel so interpretiert, dann passt das besser - für mein Empfinden. Wie gesagt: Ist meine Meinung.

 

Euer

 

Bruder Buck

Eine Meinung, die ich teile. Selbst gleichgültig eingestellte Charaktere werden sich nur schwer ihrer Umwelt entziehen können.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Man kann sich in einem Pantheon nicht Aussuchen an welche Götter man glaubt, man glaubt an alle.

WEinige mögen einem näher stehen alsandere.

Persönliche Neigung, spezieller Patron der Familie usw, und deshalb besondere Verehrung,Opfer etc erfahren aber das war es dann auch.

[Fimolas]

Hallo!

 

Anscheinend spielt ihr auch in eurer Gruppe eher modern, d.h. eher viele Charaktere sind Atheisten; das kommt wohl von unserem modernen Weltbild. Ich finde das immer schade, auch bei mir in der Gruppe gibt es Spieler, die immer Atheisten spielen.

Man kann sich in einem Pantheon nicht Aussuchen an welche Götter man glaubt, man glaubt an alle.

Auf Midgard ist die Einstellung zu den Göttern keine des Glaubens, sondern der Verehrung. Daher gibt es regeltechnisch auch keine Atheisten, sondern lediglich Personen mit einer "gleichgültigen" Haltung gegenüber den Göttern, denn:

 

Gleichgültige Abenteurer leugnen nicht die Existenz übernatürlicher Mächte nicht, was auf einer Welt wie Midgard, in der Wunder wirkende Priester, Himmelsboten und Dämonen real sind, auch schwer fallen dürfte. Sie haben aber kein Interesse daran, ihr Leben nach von anderen formulierten Glaubensrichtlinien auszurichten.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Myrath der Kurze]

Hallo Fimolas!

 

Ich möchte Dir nur z.T. zustimmen. Den Begriff 'Glauben' würde ich auch nur anwenden, wenn ich mir der Existenz einer Gottheit oder übernatürlicher Wesen nicht sicher bin (im Sinne eines Beweises). Es geht also darum, wie sehr ich mich hingezogen oder abgeneigt fühle (Verehrung).

 

Ich würde jedoch folgende Einschränkung machen: Es ist nur schwer vorstellbar, dass die reale Existenz von Göttern etc. auch tatsächlich jedem Bauern oder Skalven auf Midgard bewußt ist. Hat jeder schon einen Gott gesehen, direkten Kontakt gehabt oder die Wunder, die sie bewirken tatsächlich gespürt? Ich denke nicht. Daher ist meiner Meinung nach die Glaubensfrage nicht ganz zu ignorieren.

[Fimolas]

Hallo Myrath!

 

Ich würde jedoch folgende Einschränkung machen: Es ist nur schwer vorstellbar, dass die reale Existenz von Göttern etc. auch tatsächlich jedem Bauern oder Skalven auf Midgard bewußt ist. Hat jeder schon einen Gott gesehen, direkten Kontakt gehabt oder die Wunder, die sie bewirken tatsächlich gespürt? Ich denke nicht. Daher ist meiner Meinung nach die Glaubensfrage nicht ganz zu ignorieren.

Weißt Du, dass die Erde eine Kugel ist, oder glaubst Du es nur?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Ich würde jedoch folgende Einschränkung machen: Es ist nur schwer vorstellbar, dass die reale Existenz von Göttern etc. auch tatsächlich jedem Bauern oder Skalven auf Midgard bewußt ist. Hat jeder schon einen Gott gesehen, direkten Kontakt gehabt oder die Wunder, die sie bewirken tatsächlich gespürt? Ich denke nicht. Daher ist meiner Meinung nach die Glaubensfrage nicht ganz zu ignorieren.

Das sehe ich anders, jeder mit Kontakt zu Priestern wird die kleinen und großen Wundertaten "sehen" und daher "wissen".

Das sind die Bauern auf dem Feld usw.

 

Solwac

[Myrath der Kurze]

Ich persönlich sehe mich nicht im Stande es zu beweisen. Also muss ich mich auf das verlassen, was diejenigen sagen, die vorgeben es zu können. In gewisser hinsicht kann ich es ihnen nur glauben oder nicht ... zwar ist auch deren Wissen ist nur eine Konstruktion. Aber ihre Argumente sind halt gut.

 

...OT

[Fimolas]

Hallo Myrath!

 

Ich persönlich sehe mich nicht im Stande es zu beweisen. Also muss ich mich auf das verlassen, was diejenigen sagen, die vorgeben es zu können. In gewisser hinsicht kann ich es ihnen nur glauben oder nicht ... zwar ist auch deren Wissen ist nur eine Konstruktion. Aber ihre Argumente sind halt gut.

Dennoch würden wir beide behaupten, zu wissen und nicht nur zu glauben, dass die Erde eine Kugel und nicht etwa eine Scheibe ist. Wir verlassen uns eben auf unsere Wissenschaftler; warum sollte sich die Bevölkerung Midgards nicht ebenso auf ihre Wissenschaftler (Priester) verlassen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Myrath der Kurze]

...wir glauben es zu wissen...

 

Nun vielleicht hast Du dahingehend recht, dass das Wort der religiösen Führer auf Midgard mehr Aussagekraft besitzt als bei z.B. evang. Pastoren in der heutigen Zeit. Sprich: Es gibt überhaupt nicht den geringsten Zweifel am Wort der Priester auf Midgard. Trotzdem ist 'sich auf etwas verlassen' in meinen Augen eher etwas wie 'glauben' als 'wissen'.

[Bruder Buck]

Wenn wir schon in der Glaubensdiskussion sind:

 

Man darf eines auch nicht vergessen: Das Suchen nach Wissen und das Beweisen von Dingen über Versuche, logische Argumentationen, etc... ist eine relativ junge Erfindung in der Geschichte der Menschheit!

Und auch heute noch Glauben viele Menschen so felsenfest an die Wahrheit ihrer Religion, dass deshalb weltweit Kriege geführt werden und sich Menschen selbst in die Luft sprengen. Man soll die "Wahrheit" des Glaubens nicht unterschätzen, die Grenzen zwischen Glauben und Wissen sind fliesend.

 

Was bedeutet das für Midgard? So wie es im DFR steht: Wenn alle die Möglichkeit haben, die Wunder der Götter bei ihren Priestern selber zu erleben, dann kann es eigentlich keinen Zweifel an der Existenz von Göttern geben. Und wenn einer selbst noch keinen wundertätigen Priester gesehen hat, aber die Hälfte aller Leute, die er kennt, dann hat er auch keinen Grund zu zweifeln. Und systematisches nachfragen und hinterfragen ist in Ländern wie Alba oder Eschar bestimmt keine weit verbreitete Sache bei den normalen Menschen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Und systematisches nachfragen und hinterfragen ist in Ländern wie Alba oder Eschar bestimmt keine weit verbreitete Sache bei den normalen Menschen.

Und die, die es tun, landen ja gerade wieder bei den realen Wundertaten der Priester.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo!

 

Es existiert bereits ein Themenstrang, der sich mit der in den letzten Beiträgen angeklungenen Thematik beschäftigt: Religiosität auf Midgard

 

Dort ist die laufende Diskussion vielleicht besser aufgehoben, da das Thema dieses Stranges ja eigentlich "Religionswechsel" bedeutet.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[CrionBarkos]

Danke für alle Antworten, hat mir sehr geholfen

 

Allerdings: Der Wechsel zu Vana war kein eigentlicher Wechsel. Aber wenn er vorher keine Religion hatte, auch nicht die Dhais Albi, benötigt der Krieger doch erstmal eine ihm "vertraute" Gottheit.

 

Gruß Thalam

 

Gerade in Alba ist der Glaube an die Dheis Albi ein Teil der Kultur und ein Albai "ohne Religion" ist nicht besonders glaubhaft IMHO (ausser natuerlich so etwas wie ein Hexer, der sich als gläubiger Albai "tarnt", aber in Wahrheit finsteren Mächten dient). Und ganz generell würde bei den sehr abergläubischen und prinzipiell "mittelalterlichen" Albai jemand, der sich als ungläubig bezeichnet, auf vollkommenes Unverständnis stossen, wenn nicht sogar auf dem Scheiterhaufen enden. Zumindest ist meine Sicht von Alba so.

 

Und ich denke, in den meisten Ländern Midgards ist dies - wie im "realen" Mittelalter - so, dass niemand auch je auf die *Idee* kommen würde, die

Götter seiner Heimat würden nicht existieren. Vielleicht könnte es noch in Ländern wie den Küstenstaaten (wo es ohnehin mehrere verschiedene Glaubenssysteme gibt) oder KanThaiPan (wo es alternativ zu Religionen auch philosophische Systeme gibt) möglich sein, aber ansonsten halte ich es für wenig glaubhaft. Bei uns wollten am Anfang auch manche Leute "Atheisten" spielen, aber ich meinte auch dazu, daß das etwas sehr "modernes" ist.

 

Da muss sich der Spieler schon eine sehr gute Idee ausdenken, warum seine Figur ihren Glauben verloren hat, finde ich. Oder vielleicht einer Gruppierung

angehören, wo es wirklich glaubhaft ist (Beschwörer...). Eine Alternative wäre

(wenn es von der Herkunft passt) ein druidischer Glaube, bei dem der Char

glaubt, daß die Götter, wenn sie auch existieren, nicht wirklich "Götter" sind.

Wobei das natürlich nur bei bestimmten Herkünften "passt".

 

Oder eben, dass er jemand ist, dessen Glaube nicht besonders tiefgehend ist... der halt die nötigen Rituale durchführt, und vielleicht hin und wieder

ein Gebet spricht, aber ansonsten die Götter Götter sein lässt (das ist auch mein Verständnis von "Gleichgültig", völlig kann man in einer mittelalterlichen Welt IMHO das Pantheon seines Kulturkreises nicht ignorieren).

 

Steffen

[Solwac]

Hallo!

 

Es existiert bereits ein Themenstrang, der sich mit der in den letzten Beiträgen angeklungenen Thematik beschäftigt: Religiosität auf Midgard

 

Dort ist die laufende Diskussion vielleicht besser aufgehoben, da das Thema dieses Stranges ja eigentlich "Religionswechsel" bedeutet.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Vielleicht sollten alle Beiträge ab diesem dorthin umgehängt werden.

 

Solwac

[Myrath der Kurze]

Andererseits wird doch auch immer gesagt, Götter können nur so lange ihre Macht entfalten und existieren, so lange in ausreichendem Maße an sie geglaubt wird. Vielleicht sind hier die Begriffe 'Glauben' und 'Verehrung' aber tatsächlich austauschbar. Das sehe ich ein.

[Solwac]

Und systematisches nachfragen und hinterfragen ist in Ländern wie Alba oder Eschar bestimmt keine weit verbreitete Sache bei den normalen Menschen.

Und die, die es tun, landen ja gerade wieder bei den realen Wundertaten der Priester.

 

Solwac

 

Ich glaube nicht, dass das zwangsläufig auf ganz Midgard immer so ist.

 

Andererseits wird doch auch immer gesagt, Götter können nur so lange ihre Macht entfalten und existieren, so lange in ausreichendem Maße an sie geglaubt wird. Vielleicht sind hier die Begriffe 'Glauben' und 'Verehrung' aber tatsächlich austauschbar. Das sehe ich ein.

Das ist in einer funktionierenden Glaubensgemeinschaft ein steter Kreislauf:

Die Götter existieren -> ihre Priester wirken Wundertaten -> die "Gläubigen" werden in ihrem "Wissen" bestärkt -> die Götter existieren weiter.

 

Über den Beginn dieses Kreislaufs geben die jeweiligen Schöpfungsgeschichten Auskunft und auch Außenstehende sehen die Effekte der Wundertaten.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Moderation :

Diskussion ausgelagert, verschoben und verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Schwerttänzer]

 

Was bedeutet das für Midgard? So wie es im DFR steht: Wenn alle die Möglichkeit haben, die Wunder der Götter bei ihren Priestern selber zu erleben, dann kann es eigentlich keinen Zweifel an der Existenz von Göttern geben. Und wenn einer selbst noch keinen wundertätigen Priester gesehen hat, aber die Hälfte aller Leute, die er kennt, dann hat er auch keinen Grund zu zweifeln. Und systematisches nachfragen und hinterfragen ist in Ländern wie Alba oder Eschar bestimmt keine weit verbreitete Sache bei den normalen Menschen.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Ja, und?:

 

1 Wer "beweist" das der Priester keine Magie im benutzt im Gegensatz zum Anzapfen der göttlichen Macht.

 

2 Ich akzeptiere die ExistenZ Übernatürlicher Wesen, das bedeutet aber noch lange nicht, das Ich sie als Verehrungswürdig ansehe, das Ich meinLeben ihren Geboten ausrichte usw.

 

Ich kann sie genausogut ablehnen, oder sie als irrelevant empfinden, besonders da Glauben/Verehrung keine Einbahnstzrasse ist.

 

3 Es gibt noch andere "Glaubensmodelle" auf Midgard wie z.b. der Druiden, Schamanen usw und als PRI gegen Dweomer anzugehen kann mMn Spass machen, nur effektiv ist es mWn nicht unbedingt.

[Bruder Buck]

@Schwerttänzer: Mit deiner Argumentation beweist du eigentlich nur, dass du wie ein moderner Mensch denkst. Der einfache Mensch in Midgard denkt so nicht. Er nimmt als gegeben hin, was ihm seine heimatlichen Priester erzählen. Er denkt einfach nicht darüber nach, dafür ist sein Intellekt auch gar nicht geschult, schließlich kann er in den meisten Fällen nicht mal lesen und schreiben und kennt ausser den Kühen und Schafen daheim nicht wirklich viel von der Welt.

 

Abenteurer sind da schon eine Stufe weiter, aber immer noch lange nicht da, wo wir durch mehrere Generationen Aufklärung und unsere ganz persönliche Schulbildung sind.

 

Meine Meinung.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Stephan]

Gemäß Atheismus gibt es den Begriff schon seit dem Altertum. Die Geisteshaltung ist also für einen Bewohner Midgards nicht völlig unhistorisch.

Alle weiteren Argumente habe ich in dem Thread schon mal dargelegt und verzichte auf eine Wiederholung.

[Solwac]

Gemäß Atheismus gibt es den Begriff schon seit dem Altertum. Die Geisteshaltung ist also für einen Bewohner Midgards nicht völlig unhistorisch.

Alle weiteren Argumente habe ich in dem Thread schon mal dargelegt und verzichte auf eine Wiederholung.

Ich bezweifle aber stark, dass in der Antike Wundertaten wie auf Midgard gewirkt wurden.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

@Bruder Buck

 

Ich bezog mich z.b. auf die Kreuzfahrer, wo sich während des I eine Abteilung Kreuzritter von Gott lossagte, nachdem sie erfuhren, das Heer wäre vernichtet worden.

Gott hatte den Bund in ihren Augen gebrochen, also war er nicht mehr verehrungswürdig.

 

Wundertaten, etc haben für mich nicht solche Beweiskraft, sondern können durch MAgie simuliert werden.

 

In Kulturen wo mehrere Glaubenssysteme aufeinandertreffen(schamanen, Druiden, Priester) ist die These das man an eines Glauben muss mMn nicht überzeugend.

[Bruder Buck]

Ich bezog mich z.b. auf die Kreuzfahrer, wo sich während des I eine Abteilung Kreuzritter von Gott lossagte, nachdem sie erfuhren, das Heer wäre vernichtet worden.

Gott hatte den Bund in ihren Augen gebrochen, also war er nicht mehr verehrungswürdig.

So was ähnliches hat ja einer meiner Charaktere auch gemacht. Er hat sich gesagt "Ormut kann mich mal...." - das ist was anderes, als nicht Glauben. Nicht verehren ist okay.

 

Euer

 

Bruder Buck