moderiert Zauberer-Quote auf Midgard

dabba · 29. Juni 2016

Wie hier angeregt...

Mal ehrlich: Wie viele Zauberer gibt es auf Midgard?

Zaubern zu lernen erfordert eine mehrjährige Ausbildung (wenn man die 5000 bis 10000 GFP von M4 in Lerntage umrechnet). Die benötigt nicht nur die Zeit, sondern auch die Möglichkeit. Midgard ist keine technisierte und motorisierte Welt, d. h. in der Landwirtschaft produziert ein einzelner Arbeiter kaum mehr als er selbst verbraucht und auch andere Produkte werden nicht in Massen von oder mit Maschinen hergestellt. Da hat längst nicht jeder überhaupt die Gelegenheit, ausgerechnet die Zauberei zu studieren. Ein Magier-Studium dürfte u. U. nicht ganz billig sein, Hexer-Mentoren nehmen auch nicht jeden.

Dazu kommt die soziale Ablehnung: Gerade in Ländern, die wenig magietolerant sind, dürfte die Quote sehr gering sein, weil das soziale Umfeld es eben nicht akzeptiert, wenn sich bspw. der Waelinger jahrelang regelmäßig von Kjull das Seidwerk beibringen lässt. Auch dürften gerade dort vielen Zaubertalentierten die Gelegenheiten entgehen. Dass es in England mehr Rugby-Profis gibt als in Deutschland, liegt wohl nicht daran, dass Engländer genetisch dazu besser geeignet sind, sondern daran, dass viele Deutsche gar nicht erst auf die Idee kommen, Rugby zu lernen.

Das Midgard-Wiki nennt als Zaubererquote in den Küstenstaaten 0,7 %, wobei ich nicht weiß, woher diese Zahl kommt. :blush: In Ländern wie Waeland oder auch in Ländern ohne akzeptierte "Hexer-Strukturen" (denn die akzeptierten Hexer vergrößern die Magiergilden und geben ihr mehr politisches Gewicht, dadurch mehr Akzeptanz, mehr Studierende etc.) dürfte die Quote dann nochmal deutlich geringer sind, mit mindestens einer 0 hinter dem Komma.

Wie viele sinds?

Bearbeitet 29. Juni 2016 von dabba

Eleazar · 29. Juni 2016

Das ist auf Midgard eine extrem willkürliche Setzung.

Gemäß der Midgard-Naturgesetze hat jeder 100. Einwohner ein Zaubertalent von 100. Jeder zehnte ist extrem begabt.

Jeder Magier oder Hexer findet also eine große Schar ausbildungsfähiger Jungspunde, die ihm alle Arbeiten abnehmen, wenn er sie nur ein bisschen unterrichtet. Im Prinzip kann er sich von seinem ersten Auftragslohn einen Hof mit Vorarbeiter zulegen und die Knechte stehen Schlange.

Ein kleiner Landadliger kann seinem Hofmagier Auszubildende mit dem Gehalt eines Stallburschen zuschanzen. Und wenn die dann ausgebildet sind, können sie für teuer Geld Aufträge ausführen. Auch die Midgard-Ökonomie lässt also weit mehr Magier zu, als da für die Küstenstaaten genannt sind.

Limitierende Faktoren sind also kulturell bedingt. Aber nicht überall ist Waeland. Und ansonsten ist eigentlich kaum beschrieben, dass die Gilden die Auszubildendenzahlen künstlich knapp halten. Also würde ich sagen, ist der wahre Grund: "Weil die Frankes nur so wenige Zauberer auf ihrer Welt rumhüpfen haben wollen".

Und die Erklärung kann ich nachvollziehen und sie reicht mir.

Bearbeitet 29. Juni 2016 von Eleazar

Fimolas · 29. Juni 2016

Hallo Eleazar!

Gemäß der Midgard-Naturgesetze hat jeder 100. Einwohner ein Zaubertalent von 100. Jeder zehnte ist extrem begabt.

Naja, die Regeln der Erschaffung für Abenteurer halte ich in diesem Zusammenhang nicht für auf die Normalbevölkerung übertragbar. Daher sind in meinem Midgard Personen mit Werten jenseits der 80 ausgesprochen selten und auch entsprechend herausstechend.

Liebe Grüße, Fimolas!

Eleazar · 29. Juni 2016

Hallo Eleazar!

Gemäß der Midgard-Naturgesetze hat jeder 100. Einwohner ein Zaubertalent von 100. Jeder zehnte ist extrem begabt.

Naja, die Regeln der Erschaffung für Abenteurer halte ich in diesem Zusammenhang nicht für auf die Normalbevölkerung übertragbar. Daher sind in meinem Midgard Personen mit Werten jenseits der 80 ausgesprochen selten und auch entsprechend herausstechend.

Liebe Grüße, Fimolas!

Das ist ja erst mal ein ziemlich subjektives Statement.

Ich weiß nicht, ob es in M5 immer noch so ist, aber in früheren Regelausgaben wurde der Unterschied zwischen Nichtspielerfiguren und Spielerfiguren dadurch definiert, dass bei Spielerfiguren zweimal für die wichtigen Basiseigenschaften gewürfelt wurde. Und mehr stand nicht da. Der Bauer von umme Ecke hatte also zumindest theoretisch eine 1%-Chance für ein Zt100. Gut, in der Regel macht man dann da nichts draus, denn der Bauer soll ja als Bauer arbeiten und das Dorf mit seiner Gegenwart dekorieren. Aber trotzdem...

Dass man das Power-Level der Dorfbevölkerung nun tiefer drückt oder rarer streut, kann natürlich jeder SL halten wie er will. Und scheinbar gehen ja auch Frankes irgendwie von zumindest weniger Zaubertalentierten aus, was mich grundsätzlich bei der Eigenschaft erst mal überhaupt nicht stört. Dass die Spieler mit Spielfiguren mit einem Wert von 90+ aber grundsätzlich davon ausgehen können, dass ein Rothemd in einem Klitschendorf mit Sicherheit blöder, schwächer, ungeschickter und tollpatschiger ist als eine "Spielfigur" halte ich für einen nicht wünschenswerten Schluss. Mir als SL sträuben sich jedenfalls die Nackenhaare, wenn die Spielfiguren zu selbstgewiss auftreten, weil sie ja gerade "nur ein Dorf" betreten.

Ich zumindest habe gerne auch Schadens-, Angriffs- und Abwehrboni angelehnt an die Grundwahrscheinlichkeiten verteilt. Warum also nicht auch Zauberresistenzen?

Hiram ben Tyros · 29. Juni 2016

Naja, die Regeln der Erschaffung für Abenteurer halte ich in diesem Zusammenhang nicht für auf die Normalbevölkerung übertragbar. Daher sind in meinem Midgard Personen mit Werten jenseits der 80 ausgesprochen selten und auch entsprechend herausstechend.

Liebe Grüße, Fimolas!

Das ist ja erst mal ein ziemlich subjektives Statement.

Ich weiß nicht, ob es in M5 immer noch so ist, aber in früheren Regelausgaben wurde der Unterschied zwischen Nichtspielerfiguren und Spielerfiguren dadurch definiert, dass bei Spielerfiguren zweimal für die wichtigen Basiseigenschaften gewürfelt wurde. Und mehr stand nicht da. Der Bauer von umme Ecke hatte also zumindest theoretisch eine 1%-Chance für ein Zt100. Gut, in der Regel macht man dann da nichts draus, denn der Bauer soll ja als Bauer arbeiten und das Dorf mit seiner Gegenwart dekorieren. Aber trotzdem...

Dann rechnen wir doch mal kurz. 20& aller geborenen haben bei einem einfachen%-Wurf ein Zt über 80. Wenn ich Gleichzeitig annehme, daß sie eine In über 60 haben sollen damit ein Zauberer sie als Lehrling annimmt erhalte ich:

20%*(100-60)% = 8%, die die Grundvoraussetzungen für einen begabten Zauberer erfüllen. Viele werden wahrscheinlich nie bemerkt oder entscheiden sich aus irgendwelchen Gründne gegen ein Ausbildung zum Zauberer. Wenn wir annehmen, daß 10% der möglichen Kandidaten eine Ausbildung erhalten komme ich auf 0,8% der Bevölkerung, die zaubern kann. Ist doch gar nicht so weit weg von den oben genannten 0,7% zauberkundige in den Küstenstaaten.

Einskaldir · 29. Juni 2016

Ihr könnt doch nicht von Wertekennziffern auf Professionen schließen. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Wieviele in bestimmten Bereichen Talentierte laufen da draußen rum? Der Bauernjunge mit Zt 100 wird trotzdem Felder pflügen.

Dracosophus · 29. Juni 2016

Sind die Rechnungen nicht völlig irrelevant? Ein paar Multiplikationen mit frei festgelegten Faktoren können alles ergeben was man möchte...

Auf meinen Midgard haben zumindest alle Personen, die zaubern können, auch eine Abenteurerklasse. Das heißt sie sind eine Untergruppe der Wesen die eine Klasse und gelernten Grad 1+ hatten. Aufgrund von typischen Abenteuern, Kampagnen und Spielrunden denke ich, dass solche Leute eine Minderheit darstellen - aber ob das jetzt 20%, 9% oder 0,876543% der Bevölkerung sind, halte ich für nicht logisch feststellbar.

Also eigentlich kann nur ein Autor einer offiziellen Veröffentlichung eine Prozentzahl festlegen, die dann immerhin für das offizielle Midgard gilt (aber noch lange nicht logisch oder "realistisch" sein muss).

P.S. Da typischerweise die Spielwerte für Wesen in der Spielwelt nicht erkennbar sind (wobei man auch darüber streiten kann, da in einem akademischen Umfeld physikalische/mathematische Gesetze, die in einer Welt gelten, oft auch numerisch bestimmt werden), kann jeder "Dubel" ein Zauberer werden - so gewaltig sind die statistischen Auswirkungen von Zt 01-100 nicht (wenn nicht in der Spielwelt bekannt und zuverlässig numerisch prüfbar ist, dass verschiedene Leute beim Wirken des gleichen Zaubers gleichbleibend statistisch abweichende Ergebnisse erzielen).

Solwac · 30. Juni 2016

Zaubertalent hin oder her, wie Einsi schon sagt, dem Bauernjungen hilft es nicht bei seiner "Berufswahl".

Magie ist für Midgard selbstverständlich, aber nicht jeder beherrscht sie. Für eine Abschätzung gehe ich für Länder mit einer mit dem irdischen gut vergleichbaren und bekannten Bevölkerungsstruktur (z.B. Alba und die Küstenstaaten) so vor:

Die Basis ist der Anteil des Klerus, hier setze ich für Alba und Lidralien jeweils 0,5% an. Jetzt braucht es zwei Annahmen, wie groß ist der Anteil der Zauberer und wie viele Zauberer gehören nicht dem Klerus an.

Beim Klerus gibt es nicht-zaubernde Mönche und Ordenskrieger, Schüler usw., aber auch Laien-Priester. Letztere können in abgelegenen Dörfern die Bevölkerung betreuen, haben aber weder eine Weihe noch beherrschen sie Wundertaten.

Für Alba und Lidralien halte ich einen Anteil von 20% Zauberer nicht für falsch (selbst wenn es um den Faktor 2 anders gesehen wird, es ändert nicht wirklich was).

Das Verhältnis von anderen Zauberern zu klerikalen Zauberern könnte in Alba 1:1 sein (das schließt den Gildenmagier, den Hofzauberer genauso ein wie die Kräuterfrau mit eventuell nur Erkennen und Heilen von Krankheit), in Lidralien aber problemlos auch 5:1.

Wenn man jetzt noch zauberkundige Kämpfer mit einem passenden Faktor im Verhältnis zu Vollzauberern annimmt (z.B. einfach 1:1), dann kommt man ungefähr auf die 0,7% für manche Landstriche und kann sich woanders auch Gedanken machen.

Letzteres ist für mich der springende Punkt: Hat sich ein Spielleiter Gedanken gemacht, dann kommt eine stimmige Beschreibung der Spielwelt heraus, auch wenn einem mehr Zauberer entgegen hüpfen (verglichen mit der eigenen Einschätzung). Umgekehrt hilft einem ein bestimmter Prozentsatz nicht weit, wenn man sich darunter nichts vorstellen kann. Was hilft mir in einem albischen Kloster der Anteil an Zauberern über ganz Alba gesehen?

30. Juni 2016

Das Midgard-Wiki nennt als Zaubererquote in den Küstenstaaten 0,7 %,

Die Basis ist der Anteil des Klerus, hier setze ich für Alba und Lidralien jeweils 0,5% an. Jetzt braucht es zwei Annahmen, wie groß ist der Anteil der Zauberer und wie viele Zauberer gehören nicht dem Klerus an.

Also jeder 150 oder jeder 200 ist "Magier" oder (zauberfähiger) Priester,...

Wie gross sind nochmal die Bevölkerungszahlen?

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Mal vieleicht eine Frage an die Mittelalter - Nerds - wieveiel Bauern kommen auf einen niederen Adeligen?

Ich meine dahingehend: ein Ritter (aka ein Soldat zu Pferde) trainiert das ganze Jahr mit seinen Waffen - Produktiv ist er nicht, im Gegenteil, er verschwendet geradezu resourcen welche anderenorts benötigt werden würde. Seine Rüstung ist so immens viel wert das selbst er sich überlegen muss eine zweite anzuschaffen. Damit er sich das Leisten kann braucht er Menschen die ihm etwas von ihrer Arbeitskraft abgeben, er kann sich ja nicht selbst die Felder bestellen, die Ziegen und Schweine Hüten, etc.

Bei einem Magier/Priester ist es ebenso.

Heute kann ein "Nahrungserzeuger" mit moderner Landwitschaft, Hightech und Glyposat ( evilgrin ) sicher 1000 Leute ernähren, im Mittelalter war es wieviel? 1,1 vieleicht? dann würde es 10 Leute in der Landwirtschaft brauchen das einer etwas anderes machen kann,... der wird dann Müller, der nächste Bäcker, der übernächste Köhler,... die Kette und das Geflecht der Handwerke ist dann lang,... und das Bedüfnis auch. Viele machen erst auch einmal mehrere Gewerke gleichzeitig.

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Von dieser Seite aus betrachtet halte ich 0.5 oder 0.7 schon für hohe Zahlen, denn die Menschheit kann sich es einfach nicht leisten so viele Leute durchzufüttern die - wollen wir mal das Heilen von Wunden und Heilen von Krankheit aussen vor lassen - meistens nur "nutzlose" und teure Esser sind.

Insofern ist schon klar das in Kulturen wo das Essen eben nicht selbstverständlich ist wie in Waeland die Zauberer eher geächtet sind wie in den Küstenstaaten.

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Und nur weil jemand ein hohes Zaubertalent hat sagt dies noch lange nichts darüber aus das er sich die Ausbildung leisten kann - der Spruch "Lehrgeld Zahlen" ist durchaus ernst gemeint. Wir hier in D sind dahingehend sehr verwöhnt, aufgewachsen mit dem sinn "Schule kostet nichts und während der Ausbildung bekomme ich vom Betrieb noch Geld - und Universität ist auch für Lau" - das ist nur in wenigen Ländern der Erde so und auch noch nicht gar so lange!

Gute Ausbildung kostet Geld!

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Ein anderer Ausbilck:

Midgard ist eine Fantasywelt, eine Welt in der wir mit unseren Spielfiguren die Helden spielen wollen (jedenfalls wollen wir wohl nicht die Looser in dem Abenteuer sein, oder?) Da kann man meinetwegen auch mal 5 gerade sein lassen und auch im Fischerdorf "Grärtenfang" mit 120 Einwohnern (Greise und Neugeborene mit eingerechnet) auch einen Magierturm und eine Kirche stehen haben,... (gebaut vor 100 Jahren von irgendwelchen Abenteuern welche ein Entwicklungsprojekt für ihr Heimatorf finanzieren wollten )

Bearbeitet 30. Juni 2016 von Unicum

Solwac · 30. Juni 2016

Die Basis ist der Anteil des Klerus, hier setze ich für Alba und Lidralien jeweils 0,5% an. Jetzt braucht es zwei Annahmen, wie groß ist der Anteil der Zauberer und wie viele Zauberer gehören nicht dem Klerus an.

Also jeder 150 oder jeder 200 ist "Magier" oder (zauberfähiger) Priester,...

Könntest Du Deine Rechnung bitte mal erläutern?

dabba · 30. Juni 2016

Wieviele in bestimmten Bereichen Talentierte laufen da draußen rum? Der Bauernjunge mit Zt 100 wird trotzdem Felder pflügen.

Eben.

Das Rugby-Welttalent wird in Deutschland beim Fußball landen oder trotzdem nur ein mittelmäßiger Rugby-Spieler werden, wenn überhaupt. Weil es in Deutschland nicht optimal gefördert werden wird.

Und dass es in der IT eine so hohe Männerquote gibt, liegt vermutlich auch nicht daran, dass Frauen das aus genetischen Gründen nicht so gut können.

Ich meine dahingehend: ein Ritter (aka ein Soldat zu Pferde) trainiert das ganze Jahr mit seinen Waffen - Produktiv ist er nicht, im Gegenteil, er verschwendet geradezu resourcen welche anderenorts benötigt werden würde. Seine Rüstung ist so immens viel wert das selbst er sich überlegen muss eine zweite anzuschaffen. Damit er sich das Leisten kann braucht er Menschen die ihm etwas von ihrer Arbeitskraft abgeben, er kann sich ja nicht selbst die Felder bestellen, die Ziegen und Schweine Hüten, etc.

Eben².

Jeder Zauberer-Spieler weiß, dass es durchaus einiges Lernzeit und Geld (und Erfahrungspunkte) verschlingt, um eine halbwegs ordentliche Auswahl an Zaubern aufzubauen. In der Zeit kann man nicht produktiv arbeiten, falls man überhaupt einen Beruf gelernt hat - dazu kommen die Gilden & Zünfte, die die Märkte evtl. nach außen abschotten und Geld verdienen.

Wenn dann noch ein schlechtes Image dazu kommt ("Du willst zu den Kjulldren?! Dann bist Du für mich gestorben!"), ist die Zauberei vermutlich für die meisten "Normalos" auf Midgard utopisch.

Was hilft mir in einem albischen Kloster der Anteil an Zauberern über ganz Alba gesehen?

Im Kloster konkret nichts.

Aber die allgemeine Zauberer-Dichte ist mMn. eine Kennzahl, um beurteilen zu können, wie die Magie vom Volk gesehen wird und wie "verfügbar" sie ist, wie häufig wie also in Anspruch genommen wird. In Europa haben wir ~ 4,0 Ärzte auf 1.000 Einwohner (also 0,4 %), in Entwicklungsländern teilweise weit unter 0,5 Ärzte (also < 0,05 %). Da ist ein Arztbesuch natürlich etwas anderes.

donnawetta · 30. Juni 2016

Hallo Unicum,

ich finde deinen Ansatz gut, er hat aber einen Haken: Ein Bauer mit einer entsprechenden Fläche Land kann durchaus mehr als 0,1 Personen zusätzlich zu sich selbst ernähren - damals wie heute. Ein Biogarten mit selbst erzeugtem Dünger und selbst erzeugter Erde (per Kompostierung), der nicht maschinell bearbeitet wird und daher einer mittelalterlichen Landwirtschaft ähnelt, muss (großzügig aufgerundet) 75 m² groß sein, um eine Person ein ganzes Jahr lang zu ernähren - Vegetrarismus und die Möglichkeit der Haltbarmachung/Lagerung der Lebensmittel vorausgesetzt. Dabei springt natürlich kein oder nur sehr wenig Getriede raus.

Andererseits sind 75 Quadratmeter für eine landwirtschaftliche Fläche nichts - weder damals, noch heute. Ein Morgen war mindestens 2.000 Quadratmter groß und wurde so genannt, weil die Fläche an einem Vormittag von einem Mann mit einem einscharigen Pferdepflug umgepflügt werden konnte. Ein armer Bauer in Deutschland erhielt etwa 10ha Land zur Bearbeitung, also 50 Morgen. Damit konnte er sich und seine Familie locker selbst versorgen und Getreide zum Verkauf anbauen:

Heute gibt ein ha Bio-Weizen (also ohne synthetische Düngung, Spritzmittel und mit robuster Saat) etwa 3,7 Tonnen Ernte (die Hälfte des "konventionellen" Ertrags); im MA war es wohl noch weniger (dank empfindlicherer und weniger ertragreicher Pflanzen), sagen wir 2,8 Tonnen. Davon musste (großzügig gerechnet) 1 Tonne als Saatgut verwendet werden und 300 Kilo an Steuern bezahlt werden. Blieben pro Haktar 1,5 Tonnen "Gewinn", mulitpiliziert mit 1/3 der Ackerfläche, also 3,3 ha x 1,5= knapp 5 Tonnen. Der Durchschnittsmensch im MA brauchte 250 Kilo Getreide pro Jahr, das heißt, dass der Überschuss weiteren 19 Menschen ein jahr lang Brot gab. Natürlich gab es auch Missernten, Schädlinge, die Korn und mehl bei der Lagerung befielen usw., so dass im Schnitt vielleicht nur 15 Menschen mit einer Weizenernte versorgt werden konnten. Dennoch ist klar, dass ein einzelner Bauer mit einem einfachen "1-Spur"- Pferdepflug sehr viel mehr Personen versorgen konnte, als du annimmst. Dazu kommt, dass so gut wie jedermann im Mittelalter hatte einen Hausgarten und meist auch Hühner und Schweine (sogar in den Städten) hielt und die "gewerbliche" Landwirtschaft vor allem - oder anders ausgedrückt: "nur" - Getreide liefern musste.

Bearbeitet 30. Juni 2016 von donnawetta

Solwac · 30. Juni 2016

im MA war es wohl noch weniger (dank empfindlicherer und weniger ertragreicher Pflanzen), sagen wir 2,8 Tonnen.

Die Zahlen liegen deutlich zu hoch. Fürs Hochmittelalter gibt eine Wiki 800 Liter (d.h. ca. 600 kg) Weizen pro Hektar an, bei 200 Liter Saatbedarf. Ein Hektar reichte also mit Deinem Bedarf von 250 kg pro Person und Jahr für 1,8 Personen. Von den 10 Hektar eines Bauern gaben in der Dreifelderwirtschaft nur jeweils zwei Drittel einen Ertrag, d.h. mit 10 Hektar können 12 Erwachsene mit Weizen ernährt werden. Weizen ist jetzt nicht das Hauptgetreide gewesen (das war Roggen), die Zahlen sind also noch anzupassen. Aber reich wurden Bauern früher nicht...

30. Juni 2016

Die Basis ist der Anteil des Klerus, hier setze ich für Alba und Lidralien jeweils 0,5% an. Jetzt braucht es zwei Annahmen, wie groß ist der Anteil der Zauberer und wie viele Zauberer gehören nicht dem Klerus an.

Also jeder 150 (oder jeder 200) ist "Magier" (oder (zauberfähiger) Priester,...)

Könntest Du Deine Rechnung bitte mal erläutern?

0,5% = 1/200

oder hast du da etwas mit den 150 falsch verstanden? Die resultieren aus Dabbas 0.7%

0.7% = 1/143 (großzügig auf 150 gerundet)

30. Juni 2016

Hallo Unicum,

ich finde deinen Ansatz gut, er hat aber einen Haken: Ein Bauer mit einer entsprechenden Fläche Land kann durchaus mehr als 0,1 Personen zusätzlich zu sich selbst ernähren - damals wie heute.

Hierzu vieleicht ein kleiner, aber sehr bedeutender Hinweis auf einen kleinen, aber wichtigen Teil meines Postes:

Mal vieleicht eine Frage an die Mittelalter - Nerds - wieveiel Bauern kommen auf einen niederen Adeligen?

auf die 1000 Leute bin ich durch eine einfache Rechnung gekommen, bei der lezten Statistik dazu in unserem Ort hatten wir 8000 Einwohner und 8 davon waren noch "Landwirte"

Wie Felder bestellt werden, wie ertragreich Landwirtschfat ist - völlig schnuppe.

Die Urbanisierung der Welt ist ohne eine Ertragssteigerung der Landwirtschaft einfach nicht machbar.

Wenn ich eine Bevölkerung habe wird immer ein gewisser % Satz in der Grundversorgung arbeiten - Landwirte. Ein Weitere wird Müller und Bäcker - erst dann ist die Ernährungskette sicher - zur verbesserung braucht es dann aber auch den Schmied für die Sense, den Pflug und die Mühle und den Bäcker. Auch ohne den Köhler sind die aufgeschmissen,...

Das Geflecht an Personen das man aufbauen muss damit einer sich zurücklehnen kann und sich auf der Arbeit der anderen "ausruhen" ist sicher nicht gerade klein. Sicher es gibt redundanzen - aber auch hier sind die nicht unbedingt sehr hoch - redundanzen schränken auch den Handel ein - MEsserschleifer, kesselflicker und fahrende Händler mit Töpfen werden sich nicht durchsetzen wenn jeder Dorfschmied selbst Messer schleift und Töpfe schmiedet

Wenn ich 1/200 rechne ist das in einem Kaff wie das aus dem ich komme mit im Mittelalter 800 Einwohner immerhin 4 Leute,.... wir konnten uns damals gerade mit ach und krach einen Pfarrer und einen "Raubritter" leisten!

Solwac · 30. Juni 2016

0,5% = 1/200

oder hast du da etwas mit den 150 falsch verstanden? Die resultieren aus Dabbas 0.7%

0.7% = 1/143 (großzügig auf 150 gerundet)

Dabbas Zahlen sind mir egal, ich habe ja meine eigenen präsentiert.

Aber meine 0,5% für den Klerus sind eben nicht alles Zauberer, deswegen meine Rückfrage.

Mit meinen 20% Zaubereranteil beim Klerus komme ich auf 0,1% der Gesamtbevölkerung für Zauberer des Klerus, d.h. Priester. Dazu noch die sonstigen Zauberer, dann sind das für Alba insgesamt etwa 0,2% und für Lidralien 0,6%.

Wobei alle Annahmen durchaus hinterfragt werden können.

donnawetta · 30. Juni 2016

im MA war es wohl noch weniger (dank empfindlicherer und weniger ertragreicher Pflanzen), sagen wir 2,8 Tonnen.

Die Zahlen liegen deutlich zu hoch. Fürs Hochmittelalter gibt eine Wiki 800 Liter (d.h. ca. 600 kg) Weizen pro Hektar an, bei 200 Liter Saatbedarf. Ein Hektar reichte also mit Deinem Bedarf von 250 kg pro Person und Jahr für 1,8 Personen. Von den 10 Hektar eines Bauern gaben in der Dreifelderwirtschaft nur jeweils zwei Drittel einen Ertrag, d.h. mit 10 Hektar können 12 Erwachsene mit Weizen ernährt werden. Weizen ist jetzt nicht das Hauptgetreide gewesen (das war Roggen), die Zahlen sind also noch anzupassen. Aber reich wurden Bauern früher nicht...

Ah, die Seite kenne ich, die ist super und vermutlich zuverlässiger als das, was ich gefunden habe. "Mein" Ertrag war allerdings nur mit 1/3 der Feldfläche berechnet, weil bei der Dreifelderwirtschaft meines Wissens nach nicht auf zwei Feldern die gleiche Frucht angebaut wurde. Lt. Wiki erzielte man mit dem (Winter-)Roggen auch einen höheren Ertrag. Dann darf man nicht vergessen, dass die Bauern sich nicht auf Getreideanbau beschränkten, sonder auch Vieh hielten - beispielsweise auf dem jeweiligen Brachacker der drei Felder. Will sagen: Dass es 10 Bauern brauchte, um 1 Person zu ernähren, die nicht mit direktem Nahrungserwerb beschäftigt war, ist defintiv nicht richtig, es war eher genau umgekehrt.

Solwac · 30. Juni 2016

im MA war es wohl noch weniger (dank empfindlicherer und weniger ertragreicher Pflanzen), sagen wir 2,8 Tonnen.

Die Zahlen liegen deutlich zu hoch. Fürs Hochmittelalter gibt eine Wiki 800 Liter (d.h. ca. 600 kg) Weizen pro Hektar an, bei 200 Liter Saatbedarf. Ein Hektar reichte also mit Deinem Bedarf von 250 kg pro Person und Jahr für 1,8 Personen. Von den 10 Hektar eines Bauern gaben in der Dreifelderwirtschaft nur jeweils zwei Drittel einen Ertrag, d.h. mit 10 Hektar können 12 Erwachsene mit Weizen ernährt werden. Weizen ist jetzt nicht das Hauptgetreide gewesen (das war Roggen), die Zahlen sind also noch anzupassen. Aber reich wurden Bauern früher nicht...

Ah, die Seite kenne ich, die ist super und vermutlich zuverlässiger als das, was ich gefunden habe. "Mein" Ertrag war allerdings nur mit 1/3 der Feldfläche berechnet, weil bei der Dreifelderwirtschaft meines Wissens nach nicht auf zwei Feldern die gleiche Frucht angebaut wurde. Lt. Wiki erzielte man mit dem (Winter-)Roggen auch einen höheren Ertrag. Dann darf man nicht vergessen, dass die Bauern sich nicht auf Getreideanbau beschränkten, sonder auch Vieh hielten - beispielsweise auf dem jeweiligen Brachacker der drei Felder. Will sagen: Dass es 10 Bauern brauchte, um 1 Person zu ernähren, die nicht mit direktem Nahrungserwerb beschäftigt war, ist defintiv nicht richtig, es war eher genau umgekehrt.

Letztlich sind die genauen Zahlen nicht wichtig, aber es braucht sehr viel Landwirtschaft um eine große Stadt zu ernähren. Die Ernährung von Köln (etwas kleiner als Beornenburgh) war eine logistische Herausforderung. Wenn 90% der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig sind, dann ist die Verkürzung "neun Bauern ernähren eine zehnte Person" nicht falsch. Wären es nur acht, dann wäre das ein guter Fortschritt, wären es zehn, dann würde immer noch nicht alles zusammen brechen.

donnawetta · 30. Juni 2016

Bei Köln widerspricht sich die Wiki übrigens selbst. Einerseits spricht sie von 250 kg Getreide pro Kopf, andererseits von 7.000 Tonnen Getreide für Köln mit 35.000 bis 40.000 EW. Im besten Fall verbrauchte der Kölner Bürger dann 200 kg Getreide pro Kopf, bei 40.000 EW (SMA) sogar nur 175.

Ansonsten stimme ich dir zu, es braucht viel Landwirtschaft, um eine Stadt zu ernähren. Das bedeutet aber nicht zwingend, dass der Prozentsatz der magisch begabten oder zauberfähigen Stadtbevölkerung (eklatant) größer ist als der der Landbevölkerung. Gerade in Ländern wie Clanngadarn, Fuardain, Moravod usw. wird es vermutlich anders sein. In M4 hatte fast jeder SC noch einen Beruf, viele davon waren ausdrücklich "Landberufe". In M5 kann sich, wie ich gelernt habe, jeder Zauberer selbst Zaubersprüche herleiten, so dass auch ein begabter Bauer die langen, eher arbeitsarmen Wintermonate damit verbringen könnte, sich weiterzubilden.

Selbst Zauberer, die in der Stadt gelernt haben, weil es vielleicht nur dort möglich war oder weil sie gebürtig Städter sind, können diverse Gründe haben, aufs Land zurückzukehren - angefangen von Familienbanden über günstigere Lebenshaltungskosten, die Aussicht auf eine Monopolstellung bis hin zu Sehnsucht nach ländlicher Ruhe. "Meine" Zivilbevölkerung (egal, ob Stadt oder Land) ist jedenfalls noch nie prinzipiell Grad 0 gewesen - und kein Spieler hat das je als merkwürdig empfunden.

Zu der Wahrscheinlichkeit der Magiebegabung möchte ich noch sagen, dass ich zahlreiche Zauberer ohne einen ZT-bedingten Bonus gespielt und auch als Mitstreiter erlebt habe. Magiebegabung beginnt mMn nicht bei ZT 81, sondern bei ZT 21 - damit kann man schließlich bereits ungehindert (also ohne Malus) zaubern. Ich bin auch nicht der Meinung, dass nur die Hochbegabten Lehrmeister finden; wie überall im Leben sollten auch da das Auftreten, Bereitschaft, weitere Begabungen, Sympathien, Antipathien, moralische Eignung, Beziehungen, Geld usw. eine Rolle spielen.

Für mich teilt sich die Bevölkerung daher etwa in 10% "Vollzauberer" und 20% eher laienhafte Zauberer wie zauberkundige Kämpfer, die eine Ausbildung erhalten haben, aber auch der Typ von JWD, der davon ausgeht, 0 Ahnung von Magie zu haben, sie aber der ganz intuitiv schon seit seiner Pubertät anwendet, also beispielsweise der Jäger, der unbewusst Wandeln wie der Wind zaubert oder der Wundheiler, der Erkennen von Krankheit anwendet, ohne es selbst zu merken. Der Rest hat mit Magie nichts am Hut, wobei ein großer Prozentsatz durchaus fähig wäre, Magie zu wirken, wenn er rechtzeitig angeleitet würde.

Bearbeitet 30. Juni 2016 von donnawetta

Solwac · 30. Juni 2016

Die Zahlen für Köln stammen aus unterschiedlichen Jahrhunderten und ich nehme an, dass hier nur von gehandeltem Getreide die Rede ist, d.h. die Felder direkt vor den Stadtmauern in Bewirtschaftung durch Kölner Ackerbürger wären nicht in der Statistik. Ich würde mir da um den Faktor 1,5 keine Gedanken machen. Mit Google wird man bestimmt mit etwas Mühe besser zusammen passende Zahlen finden können.

Am Beruf würde ich es nicht festmachen, die Regeln waren immer schon nur für Abenteurer gültig und erheben nicht den Anspruch einer Simulation. Nur weil eine Spielerfigur porblemlos zaubern lernen kann sagt dies nichts über NSC aus. Selbst wenn es alle könnten, wie viele tun es dann wirklich?

Der Grad von NSC ist sicher früher geringer gewesen als es heute von Spielern und Spielleitern als passend empfunden wird. In alten Abenteuern sind Priesterschüler eines Tempels in der Pampa von Grad 2 und können ein paar Zauber. Für das Abenteuer gut, für eine Untermauerung der magiearmen Welt eher nicht so.

dabba · 30. Juni 2016

Zaubern wird man nicht komplett im Selbststudium lernen können. Ich denke schon, dass die Einstiegshürde recht hoch ist. 30 % zauberfähige Leute halte ich da für übertrieben.

Natürlich hängt es längst nicht nur am Zaubertalent. Bei Priestern spielt auch die pA und die In eine Rolle, bei Ordenskrieger die Dicke der Arme. Magier werden auch reiche Kaufmanns- oder Herrscher-Söhne sein, die sich das Studium finanziell leisten können. Mentoren sind auch käuflich, wobei es da auch wieder Ausnahmen gibt. Kjull verlangt, wenn ich mich recht entsinne, eine Mindest-Intelligenz.

Um den Vergleich mit der Realität zu bemühen. V. a. vor der Erfindung des Buchdrucks war die Alphabetisierung gering. Es gab wenig zu lesen - und wer es aus freien Stücken trotzdem lernen wollte und konnte, musste schon extrem überzeugt sein. Auf Midgard gibt es auch noch keinen Buchdruck, d. h. die Verbreitung von theoretischem Wissen ist gebremst.

donnawetta · 30. Juni 2016

Ich behaupte ja gar nicht, in einer magiearmen Welt zu spielen :-) Ich finde Midgard so mittelmagisch, was an den oben erläuterten Dingen liegt. Wie gesagt - in einer Welt, in der theoretisch jeder Mensch zaubern kann (sofern er einmal angeleitet oder von einer dafür vorgesehenen Macht auserkoren wurde), in der Zauberer sich in prachtvollen Gildenhäusern herumdrücken, Priester mit Wonne ihre Macht demonstrieren, Ordenskrieger wie die Christbäume glühen, wenn sie sich für den Kampf aufrödeln, Flötenspieler vor aller Augen ein Heer von Ratten hinter sich herziehen können und ein Haufen blauhaariger Supermagier fast den Planeten aus den Angeln gehoben hat ist es mMn nicht möglich (und sicher auch nicht allenthalben gewünscht), die Magie für 1 Eliteprozent der Bevölkerung unter einem diskreten Deckelchen zu halten.

@Dabba: Bücher brauchen aber doch bestenfalls die Magier, alle anderen lernen vom dicken Dweomer, Totemgeistern, Totemtieren, Göttern oder Mentoren. Twynedden haben z.B. noch nie etwas kriegsentscheidendes aufgeschrieben - und der Laden läuft trotzdem :-)

Bearbeitet 30. Juni 2016 von donnawetta

dabba · 30. Juni 2016

Ein Prozent wäre gar nicht so wenig.

Wie viele Prozent der deutschen Bevölkerung sind studierte Mediziner in Deutschland? Wie viele ausgebildete Kfz-Mechatroniker? Wie viele studierte Lehrer? Jeweils deutlich weniger als ein Prozent.

Motorrad fahren ist auch cool - trotzdem gibt es deutlich weniger Motorradführerschein-Besitzer als Auto-Führerscheinbesitzer. Usw.

Nicht weil das wenig verbreitete Wissen gezielt geheim gehalten wird - sondern weil wenige Leute die Muße finden, dafür Zeit & Geld aufzubringen. Und dass, obwohl die Leute heute relativ viel Freizeit haben.

Bearbeitet 30. Juni 2016 von dabba

Orlando Gardiner · 30. Juni 2016

Mit 0,2 % kann ich etwas anfangen. Angenommen Alba hätte 4 Millionen Einwohner, dann wären insgesamt 8.000 Personen Zauberer (Priester, Magier, Hexer, Heiler, usw.), zauberkundige Kämpfer (Ordenskrieger, Barden, usw.) und Kampfzauberer (Klingenmagier, Zauberkrämer, Feldscher). Das ist schon recht happig, aber erscheint mir passend. Mindestens die Hälfte davon gehört in irgendeiner Form dem Klerus an, davon wahrscheinlich sind wiederum über 50% Ordenskrieger (2.000+).

Ich denke aber nicht, dass die Gesamtmenge aller praktizierenden Vollzauberer und zauberkundiger Kämpfer von einer Region zu anderen so extrem voneinander abweicht, wie von Solwac angenommen. Drei mal mehr Zauberer in den Küstenstaaten als in Alba? Jeder wie er mag, aber das sehe ich nicht. Ich denke, dass sich ein ähnlicher, etwas höherer Prozentsatz an Zauberern sich hier nur anders aufteilt - z.B. mehr Magier, weniger Hexer; keine Druiden, kaum Weise, usw.

Nimmt man für die Küstenstaaten (inkl. Moro) eine Bevölkerung von 16 Millionen Einwohnern an, hätte man bei 0,6 % Zauberern, gleich eine Menge von 96.000 Zauberern. Mir wäre das zu viel. ich denke, in den Küstenstaaten könnte die Zauberei praktizierende Bevölkerung eher um 50 % höher liegen als in Alba, also bei 0,3 % der Gesamtbevölkerung. Das wären bei 16 Millionen Menschen immerhin 48.000 Personen.

Wichtig: die Bevölkerungszahlen sind (nicht ganz) willkürliche Schätzungen von meiner Seite, wobei die Schätzung für die Küstenstaaten vermutlich wesentlich höher sein sollte.

Bearbeitet 30. Juni 2016 von Orlando Gardiner

Yon Attan · 30. Juni 2016

Man könnte ja mal zählen, wie das Verhältnis von erwähnten Zauberern und Nichtzauberern in Stadt- und Dorfbeschreibungen ist. Wenn das Verhältnis bei beiden ähnlich ist, könnte man diesen Prozentsatz auf die gesamte Bevölkerung übertragen.

Mfg Yon

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