Runenklingen - Clansgebiete

[Yon Attan]

Hi

 

Ich versuche gerade nachzuvollziehen, welche Orte im Umkreis von Morvill welchem Clan/Syre/Verwalter unterstehen.

 

 

Laut Alba QB S.123 gehört das Gebiet um Morvill  zum Einzugsgebiet der MacRathgars.

 

Treohord (zwischen Anguston und Morvill) ist eine Waldburg der Conuilhs.  (Brut der Kröte S.35) Ich habe Bedenken, ob das mit dem Alba QB vereinbar ist. Denkbar wäre jedoch, dass es sich bei Treohord um die letzte Burg der Conuilhs handelt, bevor das Gebiet der Rathgars anfängt.

 

Faileston (zwischen Eadsholm und Turonsburgh) gehört zum Kloster Craenhold. (Blutmond S.44)

 

Dun Irensrod, Morvill und drei weitere Dörfer wurden Nervan vom König als Lehen übertragen. Das würde bedeuten, dass es sich hierbei um Land des Königs bzw. des Clans Beorn handelt (da alle König zu Lebzeiten von Nervan aus dem Clan Beorn kamen und da man Lehen nur über Land vergeben kann, welches man selber beherrscht ). Also Clansgebiet der MacBeorns.

 

Zugleich heißt es jedoch, dass der Clan Conuilh in der Gegen vorherrschend ist und diese Lehensvergabe begrüßt hat.

 

Ist das ein Erratum? Sofern das Gebiet den MacRathgars gehört, müsste das Lehen ja von den MacRathgars vergeben worden sein.

 

Daran anküpfend stellt sich für mich dann die Frage, welcher Clan denn über die Ansiedlung Eadsholm herrscht. Müsste ja eigentlich Turon oder Rathgar sein (laut Alba QB). Wenn das Gebiet jedoch den MacBeorns untersteht, wäre es Beorn, wenn hingegen Conuilh der vorherrschende Clan ist, wäre es Conuilh.

 

Kann mir da jemand helfen? Ich finde in den einschlägigen Publikationen keine weiteren Hinweise.

 

 

Mfg       Yon

 

PS: Weiterführende Fragen, zu denen ich auch nichts gefunden habe: Welcher Syre ist denn für Eadsholm und Treohord zuständig? Und wo ist dieses Vanashold, von dem Fiona NiConuilh (Thame Stadtbeschreibung) die Syress ist?

Bearbeitet 18. Juli 2016 von Yon Attan

[DiRi]

 

Ist das ein Erratum?

 

Nein.

 

Wir haben ja, vereinfachend gesprochen, in Alba zwei verschiedene Adelssysteme: älteren Clansadel und neueren Lehnsadel. Das Clansland in den Gwinel-Bergen bildet nicht ausschlielßich räumlich zusammenhängende Cluster, die allein einem Clan zuzurechnen sind, sondern ist zerstückelt. Die meisten dieser Sprengsel sind dabei entweder den Rathgars oder den Conuilhs zuzuzähen, den beiden vorherrschenden Clans der Region. Vereinzelt halten dort auch anderen Clans Land (allgemein: nach Systematik älterer Clansadel).

 

Ein "Verständnis- bzw. Zuordnungsproblem" entsteht m.E. nur, wenn von (ausschließlich) zusammenhängenden Clansgebieten (in dieser Region) ausgegangen wird, was jedoch nicht umfänglich der Fall ist. Das eigens in einer Einsteigerpublikation zu erwähnen, halte ich nach wie vor für überflüssig. Auch in einer "normalen" Abenteuerpublikation sehe ich so einen (enzyartigen) Umstand nicht für wichtig genug, es überspitzt gesagt bis auf das kleinste Dorf Clan für Clan im Text hartwurstig zu verorten (über verschiedene Publikationen ist das indes dennoch in der Gesamtheit geschehen - es wird ja oben auch aufgeführt). Das ist aber Geschmackssache.

 

Im Falle Nervans, einen Beorn, wurde, aus Gründen, die in der RK-Saga bewusst nicht genannt werden, dem König von den Conuilhs Land gegeben, mit dem er dann Nervan belehnte (ein politischer Vorgang nach Sytematik neuerer Lehnsadel). Natürlich haben die Conuilhs dafür nicht abenteuertextlich umrissene Gegenleistungen erhalten.

 

Zu deinem PS: Mir ist dbzgl. auch nichts bekannt, aber nach den vielen Jahren bin ich in der Materie nicht mehr so ganz drin... M.E. ist das ein "weißer Fleck", d.h. es ist genau so, wie es ein SL für seine Gruppe festlegt...

Bearbeitet 19. Juli 2016 von DiRi

[Solwac]

Sollten nicht alle neuen Gebiete der letzten 150 Jahre im Prinzip dem König unterstehen?

In der Praxis mag eine Lehnspyramide Beorn (König) -> Laird Rathgar -> Syre sich genauso anfühlen wie Laird Rathgar -> Syre nach altem Muster.

 

@Yon: Ein offizielles Domesday Book fände ich übertrieben bis unsinnig. Identifizierte Lücken spielen für die offiziellen Abenteuer keine Rolle und stehen jedem Spielleiter für eigenes zur Verfügung.

[Yon Attan]

Im Falle Nervans, einen Beorn, wurde, aus Gründen, die in der RK-Saga bewusst nicht genannt werden, dem König von den Conuihls Land gegeben, mit dem er dann Nervan belehnte (ein politischer Vorgang nach Sytematik neuerer Lehnsadel). Natürlich haben die Conuihls dafür nicht abenteuertextlich umrissene Gegenleistungen erhalten.

Okay, das ist nachvollziehbar und lässt ein paar spannende Lücken zum Füllen durch den SL. Vielen Dank für deine Antwort.

Im Ausschlussverfahren kann man dann auch einigermaßen sicher feststellen, dass Eadsholm zum Clangebiet der Rathgars gehört. Das ist ja die letzte Siedlung in dieser Gegend (abgesehen von den nördlicheren Siedlungen) die dann noch keinem Clan zugeordnet ist und irgendeine Siedlung sollte den Rathgars ja sinnvollerweise gehören, wenn sie hier laut Alba QB schon Clansgebiet haben.

 

@Solwac: Ein Domesday Book wünsche ich mir nicht, ich konnte nur den vermeintlichen Widerspruch Rathgar, Conuilh, Beorn nicht alleine auflösen. Was mir nicht klar ist, was du mit "neuen Gebieten" und "150 Jahren" (gab es vor 150 ein besonderes Ereignis?) meinst und weshalb ehemaliges Clanslaend jetzt direkt dem König unterstehen sollte. Zumindest das Alba QB verstehe ich so, dass das albische Land nach wie vor den Clans und gerade nicht dem König gehört.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 18. Juli 2016 von Yon Attan

[Solwac]

@Solwac: Ein Domesday Book wünsche ich mir nicht, ich konnte nur den vermeintlichen Widerspruch Rathgar, Conuilh, Beorn nicht alleine auflösen. Was mir nicht klar ist, was du mit "neuen Gebieten" und "150 Jahren" (gab es vor 150 ein besonderes Ereignis?) meinst und weshalb ehemaliges Clanslaend jetzt direkt dem König unterstehen sollte. Zumindest das Alba QB verstehe ich so, dass das albische Land nach wie vor den Clans und gerade nicht dem König gehört.

Seit ca. 150 Jahren ist Alba auf dem Vormarsch und Clanngadarn verliert Gebiete. Ein genaues Jahr gibt es da wohl nicht.

Bei den Eroberungen sind die örtlichen Adligen dabei, aber z.B. auch die Kirgh. Die Eroberungen wird sich also nicht immer nur ein Clan unter den Nagel reißen können. Deswegen sehe ich zwei Möglichkeiten für erobertes Gebiet: Entweder ein Clan kann es sich sichern und brauchte außer Nebenabsprachen keine Unterstützung. Dann können sie es auch innerhalb Albas behaupten und wie altes Clangebiet behandeln. Oder es gibt eine größere Allianz bzw. die maßgebliche Beteiligung der Kirgh. Dann ist ein sauberer Weg, wenn dieses Gebiet formal dem König gehört. Die Belehnung kann dann mit so vielen Privilegien erfolgen, dass die tatsächliche Macht vor Ort wiederum vergleichbar mit reinen Clansgebieten ist. Letzteres bietet auch (etwas) mehr Rechtssicherheit für Fremde. Seien es Albai aus dem Süden oder Abenteuerer (manche sind ja noch nicht einmal gebürtige Albai).

[Yon Attan]

 

@Solwac: Ein Domesday Book wünsche ich mir nicht, ich konnte nur den vermeintlichen Widerspruch Rathgar, Conuilh, Beorn nicht alleine auflösen. Was mir nicht klar ist, was du mit "neuen Gebieten" und "150 Jahren" (gab es vor 150 ein besonderes Ereignis?) meinst und weshalb ehemaliges Clanslaend jetzt direkt dem König unterstehen sollte. Zumindest das Alba QB verstehe ich so, dass das albische Land nach wie vor den Clans und gerade nicht dem König gehört.

Seit ca. 150 Jahren ist Alba auf dem Vormarsch und Clanngadarn verliert Gebiete. Ein genaues Jahr gibt es da wohl nicht.

Bei den Eroberungen sind die örtlichen Adligen dabei, aber z.B. auch die Kirgh. Die Eroberungen wird sich also nicht immer nur ein Clan unter den Nagel reißen können. Deswegen sehe ich zwei Möglichkeiten für erobertes Gebiet: Entweder ein Clan kann es sich sichern und brauchte außer Nebenabsprachen keine Unterstützung. Dann können sie es auch innerhalb Albas behaupten und wie altes Clangebiet behandeln. Oder es gibt eine größere Allianz bzw. die maßgebliche Beteiligung der Kirgh. Dann ist ein sauberer Weg, wenn dieses Gebiet formal dem König gehört. Die Belehnung kann dann mit so vielen Privilegien erfolgen, dass die tatsächliche Macht vor Ort wiederum vergleichbar mit reinen Clansgebieten ist. Letzteres bietet auch (etwas) mehr Rechtssicherheit für Fremde. Seien es Albai aus dem Süden oder Abenteuerer (manche sind ja noch nicht einmal gebürtige Albai).

 

Vor dem Hintergrund des Alba QBs halte ich die erste Variante für korrekt. Königsland gibt es m.W. in Alba nicht - da würde sich ja auch die Frage stellen was passiert, wenn irgendwann ein anderer Clan den König stellt.

Wenn mehrere Clans an einem erfolgreichen Feldzug gegen die Twynedden beteiligt waren, werden sie die Beute (und das eroberte Land) unter sich aufteilen. Warum Gebiete die ein oder mehrere Clans ohne Beteiligung des Königs erobern dem König gehören sollen macht vor dem Hintergrund des albischen Clanadels in meinen Augen keinen Sinn. Da hätte ja kein Clan Interesse diese Gebiete zu erobern sondern würde nur kurz plündern gehen und sich dann wieder zurückziehen. Anders als bei einem Feudalsystem bei dem das gesamte Land dem König gehört und es daher eine durchgängige Legitimationskette bis zum König gibt, kann der König auch nicht einem Clan befehlen, "für ihn" Land einzunehmen. Die Befehlsgewalt über die Clansmaen endet grundsätzich beim jeweiligen Laird.

 

Dass Landgebiete bei solchen Eroberungszügen nicht dem König anheim fallen ergibt sich m.E. auch direkt aus dem Alba QB. So wurden die albischen Nordmarken erst vor gar nicht allzu langer Zeit den Twynedden abgerungen. Trotzdem sind diese auf S.123 diversen albischen Clans, jedoch nie dem König oder dem Clan MacBeorn zugeordnet.

 

Natürlich steht es jedem SL frei, das anders zu spielen. Ich verstehe die Intention des Alba QBs aber wie oben dargestellt.

 

Unabhängig davon gehe ich im Übrigen davon aus, dass sich im Grenzgebiet derzeit kein weiterer Vormarsch einer Seite abzeichnet und beide Seiten (schon wegen der unattraktiven Gebirgslage) auch kein besonderes Interesse daran haben, hier immer neue Bollwerke für (land-)wirtschaftlich relativ unerschwingliches Land zu errichten (vgl. Alba QB. S129f).

 

Mfg       Yon

Bearbeitet 18. Juli 2016 von Yon Attan

[Solwac]

Königsland ist im besten Fall nur wenig vorhanden, deswegen ist die königliche Feudalstruktur mehr über Ämter und Aufgaben denn über Landbesitz definiert.

 

Aber die Macht des Königtums wächst langsam. Ansonsten wäre der Schutz der Halblinge als Königsmannen nicht so gegeben, ansonsten könnten die Königsstraßen und die Königlich albischen Waldläufer nicht so über das Land verteilt sein.

Einiges wird auch erst im Laufe der Zeit wirklich sichtbar. Wenn Laird Beorn einen Nicht-Beorn mit etwas Clanland belehnt und er in Personalunion auch König ist, dann kann dies nach einigen Generationen immer noch als Clanland angesehen werden, aber auch als Königslehen. Hier hängt viel vom Einzelfall ab und auch von dem, was nach vielen Jahren mal as einem Archiv (z.B. Kloster) hervorgekramt werden kann.

[Yon Attan]

Königsland ist im besten Fall nur wenig vorhanden, deswegen ist die königliche Feudalstruktur mehr über Ämter und Aufgaben denn über Landbesitz definiert.

 

Aber die Macht des Königtums wächst langsam. Ansonsten wäre der Schutz der Halblinge als Königsmannen nicht so gegeben, ansonsten könnten die Königsstraßen und die Königlich albischen Waldläufer nicht so über das Land verteilt sein.

Einiges wird auch erst im Laufe der Zeit wirklich sichtbar. Wenn Laird Beorn einen Nicht-Beorn mit etwas Clanland belehnt und er in Personalunion auch König ist, dann kann dies nach einigen Generationen immer noch als Clanland angesehen werden, aber auch als Königslehen. Hier hängt viel vom Einzelfall ab und auch von dem, was nach vielen Jahren mal as einem Archiv (z.B. Kloster) hervorgekramt werden kann.

 

Wie bereits geschrieben: Das kann man so spielen, ich sehe es im QB aber nicht so angelegt. Alba ist m.E. noch nicht "so weit". Den Schutz der Halblinge und die königlich albischen Waldläufer gibt es m.W. schon eine ganze Weile, sie sind also keine neuere Erscheinung die irgendwie zur Begründung von nun entstehendem Königsland herbeigezogen werden können.

 

Bei deinem Beispiel wäre die Rechtslage so zu betrachten, als würde nur der "Syre" verfügen. Der "König" kann nämlich gar nicht über das Land eines Clans (egal welches Clans) verfügen. Hinzu kommt, dass der "Laird" auch nur über sein eigenes Land, nicht aber über das Land des ganzen Clans verfügen kann. Effektiv verfügt der König, der gleichzeitig Laird ist, also regelmäßig in seiner Funktion als Syre über sein eigenes Land, wenn er ein Lehen einrichtet. Zumindest, wenn man unterstellt, dass der Titel des Syre den landbesitzenden Adligen bezeichnet (das Alba QB ist da nicht so eindeutig). Mit anderen Worten: Es kann immer jeder nur über das Verfügen, was ihm selbst gehört. Und das meiste Land gehört nach wie den Syres und der Kirgh. Marginale Anteile mögen noch weiteren Institutionen wie Gilden (Magiergilde, Händlergilden) gehören oder mit Ämtern verbunden sein (Laird (Clansland ohne Syre), König, usw.). Dieser Anteil ist m.E. aber vernachlässigbar (wobei es zum Clansland ohne Syre m.W. keine Informationen gibt, es sich hierbei also um Spekulation meinerseits handelt).

 

 

Mfg        Yon

[Duna Balderdottir]

Nabend die Herren. Ich habe Alba M4 und weiß nicht, ob sich diesbezüglich was geändert hat.

 

Aber eure Denkfehler:

Der König ist zwar aus dem Clan Beorn. Ist aber nicht (!) der Laird des Clans. (König Beren MacBeorn, Laird Angus MacBeorn, Berens Onkel)

Es gibt Königsland, die sogenannten Boroughs (bitte entschuldigt falls es falsch geschrieben ist). Diese werden im Namen des Königs verwaltet. Bsp. Haelgarde und Beornanburgh.

Der Laird eines Clans ist der unter den Syres gewählte Anführer auf Lebenszeit für den jeweiligen Clan. Jeder Syre des Clans hat ihn also als seinen Herren bestimmt oder muss ihn so akzeptieren. Der Laird wird wohl nicht einfach das Land eines anderen Syres abgeben, da das seine Lebenszeit beträchtlich verkürzen könnte.

 

Ich halte es nicht für unmöglich, dass ein Conuilh einem nicht clansangehörigen Land als Lehen übergibt. Kommt immer auf die Verhältnisse, Umstände und evtl. Freundschaften an. So gibt es ja auch unzählige kleinere nicht benannte Clans, die ebenfalls heldenhaft aufgefallen und geehrt werden könnten.

Andererseits könnte es sein, dass die Conuilhs das Land dem König übergeben haben, um sich selbst Rechte zu erkaufen.

Auch zu bedenken gilt, dass Laird Donuilh MacConuilh ebenfalls den königlichen Titel Fürst trägt. Er ist also gleichzeitig ein Königsmann und könnte somit auch bei Strafe zwangsenteignet werden.

 

Wo dieses Vanahold liegt kann ich dir leider auch nicht sagen.

 

Ich hoffe, ich konnte dir einen weiteren Denkanstoß liefern.

 

Grüße

Duna

[Yon Attan]

Nabend die Herren. Ich habe Alba M4 und weiß nicht, ob sich diesbezüglich was geändert hat.

 

Aber eure Denkfehler:

Der König ist zwar aus dem Clan Beorn. Ist aber nicht (!) der Laird des Clans. (König Beren MacBeorn, Laird Angus MacBeorn, Berens Onkel)

Es gibt Königsland, die sogenannten Boroughs (bitte entschuldigt falls es falsch geschrieben ist). Diese werden im Namen des Königs verwaltet. Bsp. Haelgarde und Beornanburgh.

Der Laird eines Clans ist der unter den Syres gewählte Anführer auf Lebenszeit für den jeweiligen Clan. Jeder Syre des Clans hat ihn also als seinen Herren bestimmt oder muss ihn so akzeptieren. Der Laird wird wohl nicht einfach das Land eines anderen Syres abgeben, da das seine Lebenszeit beträchtlich verkürzen könnte.

 

Ich halte es nicht für unmöglich, dass ein Conuilh einem nicht clansangehörigen Land als Lehen übergibt. Kommt immer auf die Verhältnisse, Umstände und evtl. Freundschaften an. So gibt es ja auch unzählige kleinere nicht benannte Clans, die ebenfalls heldenhaft aufgefallen und geehrt werden könnten.

Andererseits könnte es sein, dass die Conuilhs das Land dem König übergeben haben, um sich selbst Rechte zu erkaufen.

Auch zu bedenken gilt, dass Laird Donuilh MacConuilh ebenfalls den königlichen Titel Fürst trägt. Er ist also gleichzeitig ein Königsmann und könnte somit auch bei Strafe zwangsenteignet werden.

 

Wo dieses Vanahold liegt kann ich dir leider auch nicht sagen.

 

Ich hoffe, ich konnte dir einen weiteren Denkanstoß liefern.

 

Grüße

Duna

 

Hallo Duna,

 

lieben Dank für deine Hinweise.

 

Ich würde da noch klarstellen: Auch reichsfreie Institutionen (wie z.B. Boroughs) sind nicht automatisch Königsland. Sie unterstehen lediglich direkt dem König und keinem Clan. Ebenso untersteht ja auch ein Syre seinem Laird, ohne dass das Land des Syre automatisch dem Laird gehört.

Da zumindest Fiorinde seine Reichsfreiheit erkämpft hat, würde ich zumindest diesbezüglich davon ausgehen, dass Fiorinde sich selbst gehört und innerhalb staatlichen Herrschaftsstruktur nur noch dem König untersteht. Also reichsfrei, aber kein Königsland.

Zu den anderen Boroughs fehlen explizite Infos, ich gehe hier aber auch davon aus, dass der König lediglich der Oberherr, nicht aber der "Eigentümer" der Stadt ist, sodass er diese beispielsweise "verschenken" könnte.

 

Mfg        Yon

[Solwac]

ich gehe hier aber auch davon aus, dass der König lediglich der Oberherr, nicht aber der "Eigentümer" der Stadt ist, sodass er diese beispielsweise "verschenken" könnte.

Wenn der König Eigentümer ist, so kann er trotzdem nicht einfach die Besitzer auswechseln. Die haben anerkannte Rechte.

 

Die Boroughs als Königsland zu bezeichnen hätte für die Boroughs genau wie für den König Vorteile. Im Gegensatz zu einem Lehen an eine Person kann das Lehen nicht einfach erlöschen.

[Yon Attan]

 

ich gehe hier aber auch davon aus, dass der König lediglich der Oberherr, nicht aber der "Eigentümer" der Stadt ist, sodass er diese beispielsweise "verschenken" könnte.

Wenn der König Eigentümer ist, so kann er trotzdem nicht einfach die Besitzer auswechseln. Die haben anerkannte Rechte.

 

Die Boroughs als Königsland zu bezeichnen hätte für die Boroughs genau wie für den König Vorteile. Im Gegensatz zu einem Lehen an eine Person kann das Lehen nicht einfach erlöschen.

 

Da habe ich mich, glaube ich, missverständlich ausgedrückt:

Ich meine, dass der König als Eigentümer sein Eigentum an der Stadt an jemand anderen geben könnte, z.B. an einen Clan, sodass fortan der Clan der Eigentümer der Stadt wäre. Die Besitzer der Stadt (also die Bürger) lassen sich (schon aus praktischen Gründen) nur schwerlich auswechseln.

Da mit Grundeigentum i.d.R. die Rechte und Pflichte verbunden sind, die die Boroughs für sich selbst beanspruchen (eigene Verteidigung, eigene Steuern, eigene Verwaltung) komme ich zu dem Schluss, dass der König zwar der Oberherr, nicht aber der Eigentümer ist.

Allerdings bin ich auch zu wenig Historiker, als dass ich beurteilen könnte, was reichsfrei als Wort tatsächlich meint (und was damit lediglich verbunden sein kann, nicht aber muss). Insbesondere ist mir auch bei den historischen reichsfreien Klöstern nicht bekannt, ob diese z.B. dem König/Kaiser eigentumsrechtlich gehörten oder doch der Kirche (was ich vermute).

 

Die Frage finde ich grundsätzlich interessant, werde aber in diesem Thread hier dazu nichts mehr schreiben (da m.E. Off-Topic).

 

Hat vielleicht jemand noch Informationen zu den, im ersten Posting aufgeworfenen Fragen?

 

Mfg           Yon