Zauberer und ihre Intelligenz

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Ich kam heute auf die Frage, wie schlau ein, in den Sagen und Geschichten vorkommende, Voodoo-Schamane wohl ist. Muss ein Schaman eigentlich über eine hohe Intelligenz verfügen oder können sie auch relativ "dumm" sein ? Sollte diese negative Eigenschaft sich auf ihre Zaubereigenschaften (ZB,Res) auswirken, oder können sich Zauberer, die eine solch andere Art von Ausbildung genießen (keine forschenden Magier), nur durch ihre magische Begabung, denn auf Intelligenz wird z.B. im Dschungel nicht so viel Wert gelegt, emporarbeiten (Meisteschamane u.ä.) ? Auf einiges weiß ich schon Anworten, aber erstens möchte ich wissen wie ihr darüber denkt und zweitens ist es doch immer so, dass der ZAU der schlauste in der Gruppe ist, oder nicht ?

 

Noch interessanter ist die Frage, wie schlau ein Priester sein muss. Ein PW sollte schon schlau sein, aber wie sieht es mit einem PK aus ? Eigentlich geht es mir hierbei um die Art von Magie ,die die Priester wirken. Die meisten sind göttlichen Ursprungs (Wundertaten) und sollten diese nicht allein durch den Glauben an die Gottheit gewirkt werden können oder muss ein Priester, der ja eigentlich nicht selber zaubert sondern eine Wundertat mit Hilfe seines Herrn vollbringt und die AP's stiftet, die entsprechenden Zauber, wie ein Magier studieren und erforschen ? Sollte eine Wundertat oder ein Wunder von einer Eigenschaft namens Zaubertalent kontrolliert werden ? Wie wäre eine zusätzliche Eigenschaft für Glaubenskämpfer und Priester, die sich nur auf die Wundertaten und möglicher Weise auch auf die Zaubereigenschaften auswirkt ? Man könnte sie Glaubenstiefe nennen Gt. Was mich stört ist, das ein Priester der seiner Gottheit nicht so sehr seine Loyalität und seinen Glauben schenkt ein besser Zauberer sein kann, als ein möglicher Weise fanatischer Priester. Beide erhalten doch ihre Zauberkraft von der gleichen Gottheit und der müsste dem fanatischen Priester mehr macht zugestehen, oder nicht ? O weh, jetzt wird's kompliziert. Überlegt euch das mal bitte.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

[Hornack Lingess]

<span style='color:green'>@ Ragnar:

Ein Teil deiner Fragen wurde schon mal diskutiert:

Magier ohne Zauberkunde

 

Ein Service des freundlichen Moderatoren-Teams,</span>

 

Im übrigen gibt es eine Intelligenzgrenze bei Zauberern: sind sie nicht intelligent genug, können sie nur niedrigstufige Zauber lernen.   DFR, S. 286:

Zitat[/b] ]Zauberer mit einer Intelligenz von 11-30 bzw. 1-10 können überhaupt nur Zaubersprüche der Stufen 1-4 bzw. 1-2 lernen.

 

Hornack

 

 

 

 

[Shane]

Stimmt, denn wenn sie nicht allzu intelligent sind, wie sollen sie sich dann diese komplizierten Rituale, Bewegungen usw. merken und herleiten können.

 

Meine Zauberer hatten bisher eine Inteligenz rund um die 90

[Xmax]

intelligenz hat nichts mit sich etwas merken zu tun. will ein zauberer wirklich nur auswendig lernen, ohne die magie an sich voll durchdrungen zu haben, braucht er nur eine durschnittliche intelligenz, will er jedoch forschen, und neues dazulernen (der wahrscheinlichere fall) so muss er auf jeden fall einigermasen gut zusammenhänge erfassen können.

[Shane]

Da die Zauber aufeinander aufbauen, mus er auch kombinieren können und daher auch noch wissen wie der alte Zauber geht, und was daran verändert wird.

Außerdem werden dumme Leute auch keine Lust haben Magie zu studieren die sie eh nicht verstehen.

Solche leute werden dann Söldner!

[Schwerttänzer]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 05 Juli 2003,02:29)]Was mich stört ist, das ein Priester der seiner Gottheit nicht so sehr seine Loyalität und seinen Glauben schenkt ein besser Zauberer sein kann, als ein möglicher Weise fanatischer Priester. Beide erhalten doch ihre Zauberkraft von der gleichen Gottheit und der müsste dem fanatischen Priester mehr macht zugestehen, oder nicht ? O weh, jetzt wird's kompliziert. Überlegt euch das mal bitte.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

Ich glaube der Fehler in diesem Punkt ist, das fanatisch mit gläubig gleichgesetzt wird.

Priester sind zu einem guten Teil Vermittler zwischen "Menschen" und Göttern, spirituelle Führer und Ratgeber.

Ausserdem braucht der Priester das können und das Verständnis um die Nagie durch sich hindurchzuleiten.

 

Anm,erkung am Rande

Magier/Msagus war die Bezeichnung der medischen Priesterschaft.

[Bart]

Ein SChamane der nicht intelligent genug ist, Wissen über die heimische Flora und Fauna zu sammeln (Tierkunde und Pflanzenkunde) kann meines Erachtens keine Respektperson innerhalb des Stammes sein.

 

Gruß

Eike

[Wiszang]

Hi!

 

Ja, Eike, der Punkt hat was.

Intelligenz wird nicht die unmittelbare Zauberwirkung unterstützen, aber im mittelbaren Kontext des Zauberers wirken: Ein Magier, der dumm ist wie Bohnenstroh wird nie im Rang aufsteigen, auch wenn er besser Zaubern kann als der Gildenchef.

Alles Gute

Wiszang

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,10:09)]Ein SChamane der nicht intelligent genug ist, Wissen über die heimische Flora und Fauna zu sammeln (Tierkunde und Pflanzenkunde) kann meines Erachtens keine Respektperson innerhalb des Stammes sein.

 

Gruß

Eike

Heimische Tier-  und Pflanzenkunde ist nicht Teil dieser beiden Kunden, sondern gehört zum Bereich der Landeskunde. Tier- und Pflanzenkunde sind wesentlich wissenschaftlicher gedacht bzw. dienen dazu, fremde Tiere und Pflanzen einzuordnen oder einzuschätzen.

 

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 07 Juli 2003,13:01)]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,10:09)]Ein SChamane der nicht intelligent genug ist, Wissen über die heimische Flora und Fauna zu sammeln (Tierkunde und Pflanzenkunde) kann meines Erachtens keine Respektperson innerhalb des Stammes sein.

 

Gruß

Eike

Heimische Tier-  und Pflanzenkunde ist nicht Teil dieser beiden Kunden, sondern gehört zum Bereich der Landeskunde. Tier- und Pflanzenkunde sind wesentlich wissenschaftlicher gedacht bzw. dienen dazu, fremde Tiere und Pflanzen einzuordnen oder einzuschätzen.

 

Hornack

Das sehe ich anders.

Zu Tierkunde dürfte gehören wann welche Tiere Paarungszeit haben und eventuell durch Riten geschützt sind, was welches Tier frisst, welche Tiere gefährlich und welche ungefährlich sind.

Das alles mit Landeskunde abdecken zu wollen halte ich für arg übertrieben.

 

genauso verhält es sich mit Pflanzenkunde. Welcher Baum wächst wann unter welchen Umständen am Besten, wann ist die beste Aussaatzeit, welche Pflanzen sind giftig welche essbar.

 

Nicht zu vergessen, gerade bei Schamanen, noch die Kräuterkunde. welche Pflanze hilft bei welchen Krankheiten, gegen besrimmte Gifte und welches Kraut eigent sich als Rauschkraut.

 

Natürlich kann man dies teilweise über Landeskunde, Überleben oder Erste Hilfe abdecken aber bei weitem nicht so gut, dass ein Schamane als Leitfigur in solchen Fragen auf lange Sicht kontaktiert wird.

 

Ich finde gerade das Wissen um die Geheimnisse der Natur zeichnet den Schamanen aus. Zumindest neben der Zauberfähigkeit.

 

Eike

[Xmax]

Ich finde gerade beim schamanen sollte man zwischen wissen und eigenschaften unterscheiden.

 

Auch weniger intelligente personen können die wirkung von kräutern auswendig lernen.

Wenn sie allerdings auf änliche pflanzen treffen, erfordert das weit mehr als nur zu reproduzieren. In dem fall müssen sie sich auf einem vorher nicht gekannten gebiet zurechtfinden, und dass kann man nicht lernen. Es erfordert intelligenz.

[Kazzirah]

Insbesondere vermögen weniger intellugente Personen durchaus sich zu spezialisieren und in diesem gebiet eventuell sogar herausragende Leistungen zu erbringen. Ich denke daher schon, dass ein Schamane auch mit einer niedrigen In durchaus eine Respektsperson werden kann. Es ist weitaus wichtiger, dass der Schamane als Auserwählter der Geister (seines Totemgeistes) erkennbar ist - und dazu ist In sicher nicht die bedeutsame Eigenschaft, eher schon so was wie epileptische Anfälle...

[Bart]

Zitat[/b] (Xmax @ 07 Juli 2003,14:27)]Ich finde gerade beim schamanen sollte man zwischen wissen und eigenschaften unterscheiden.

 

Auch weniger intelligente personen können die wirkung von kräutern auswendig lernen.

Wenn sie allerdings auf änliche pflanzen treffen, erfordert das weit mehr als nur zu reproduzieren. In dem fall müssen sie sich auf einem vorher nicht gekannten gebiet zurechtfinden, und dass kann man nicht lernen. Es erfordert intelligenz.

Selbst zum reinen Auswendig lernen und sich ohne Wissen später noch mal daran zu erinnern braucht es intelligenz. Alles andere ist sonst nach kurzer Zeit wieder im Gedächtnis gelöscht.

 

Eike

[Xmax]

wenn man es so sieht braucht jede figur intelligenz, oder?

[Bart]

Zitat[/b] (Xmax @ 07 Juli 2003,14:54)]wenn man es so sieht braucht jede figur intelligenz, oder?

Jede, von der man erwartet, dass sie "Kunden" lernen können sollte.

Also mind. IN 61.

Eike

 

 

 

 

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,14:32)]

Zitat[/b] (Xmax @ 07 Juli 2003,14:27)]Ich finde gerade beim schamanen sollte man zwischen wissen und eigenschaften unterscheiden.

 

Auch weniger intelligente personen können die wirkung von kräutern auswendig lernen.

Wenn sie allerdings auf änliche pflanzen treffen, erfordert das weit mehr als nur zu reproduzieren. In dem fall müssen sie sich auf einem vorher nicht gekannten gebiet zurechtfinden, und dass kann man nicht lernen. Es erfordert intelligenz.

Selbst zum reinen Auswendig lernen und sich ohne Wissen später noch mal daran zu erinnern braucht es intelligenz. Alles andere ist sonst nach kurzer Zeit wieder im Gedächtnis gelöscht.

Lieber Eike, bitte trenne doch "Wissen" streng von "Intelligenz".

Der Erwerb und Ausbau von erstem wird zwar durch die Existenz von zweitem deutlich erleichtert, aber die Existenz von letztem in einem signifikanten Ausmaß ist nicht notwendig für die Existenz von erstem!

Würde deine Aussage zutreffen, wären keine Personen mit einer niedrigen In überlebensfähig. Auch übersieht deine verabsolutierende Aussage, dass In ein Sammelbegriff ist, der verschiedenstarke innere Ausprägungen haben darf.

[Xmax]

@kazzirah, genau das habe ich probiert zu sagen, genau meine meinung!!!

[Prados Karwan]

@Eike

 

Zu deinem speziellen Beispiel ist anzumerken, dass z.B. Pflanzenkunde Kenntnisse über alle Pflanzen, deren Vorkommen, Blütezeit usw. vermittelt. Für Kenntnisse über ausschließlich heimische Pflanzen ist die Fertigkeit Pflanzenkunde daher viel zu weitreichend. Wir bewegen uns in diesem Punkt wieder um die bereits diskutierte Frage, wie ein "dummer" Bauer eigentlich Kenntnisse über Fruchtfolge, Anbau und Erntezeit erlangen kann, wenn seine geringe Intelligenz das Erlernen der entsprechenden Fertigkeit verhindert.

 

Hier wie da gilt, dass es sich in dem Fall um ortsgebundene Spezialisten handelt, die sich hervorragend mit den lokalen Gegebenheiten auskennen, außerhalb aber völlig ahnungslos wären. Daher schafft es auch ein "dummer" Schamane, den Respekt seines Stammes zu erlangen, zumal ja die Geister zu ihm sprechen - und nur zu ihm. Gerade dieser Aspekt muss berücksichtigt werden, zumal die Angehörigen des Stammes so etwas wie Intelligenz nicht kennen. Sie sehen nur Erfolg oder Misserfolg und werden diese ihrem Weltbild gemäß zu erklären versuchen. Dabei hat der Begriff der Intelligenz wohl nur wenig verloren, aber schon mehr die Frage, wie und warum die Geister diesem Schamanen nicht so gut gesonnen sind.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 07 Juli 2003,15:08)]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,14:32)]

Zitat[/b] (Xmax @ 07 Juli 2003,14:27)]Ich finde gerade beim schamanen sollte man zwischen wissen und eigenschaften unterscheiden.

 

Auch weniger intelligente personen können die wirkung von kräutern auswendig lernen.

Wenn sie allerdings auf änliche pflanzen treffen, erfordert das weit mehr als nur zu reproduzieren. In dem fall müssen sie sich auf einem vorher nicht gekannten gebiet zurechtfinden, und dass kann man nicht lernen. Es erfordert intelligenz.

Selbst zum reinen Auswendig lernen und sich ohne Wissen später noch mal daran zu erinnern braucht es intelligenz. Alles andere ist sonst nach kurzer Zeit wieder im Gedächtnis gelöscht.

Lieber Eike, bitte trenne doch "Wissen" streng von "Intelligenz".

Der Erwerb und Ausbau von erstem wird zwar durch die Existenz von zweitem deutlich erleichtert, aber die Existenz von letztem in einem signifikanten Ausmaß ist nicht notwendig für die Existenz von erstem!

Würde deine Aussage zutreffen, wären keine Personen mit einer niedrigen In überlebensfähig. Auch übersieht deine verabsolutierende Aussage, dass In ein Sammelbegriff ist, der verschiedenstarke innere Ausprägungen haben darf.

Um Wissen anzusammeln und richtig bewerten und einordnen zu können bedarf es meiner Meinung nach einer gewissen Intelligenz.

Ich rede ja nicht von überproportonal hoher Intelligenz. Ein Wert von 61 liegt ja nur leicht über dem Durchschnitt.

Darüberhinaus ist der Intelligenzwert einer Figur in meiner Sichtweise auch ein Indikator für die Aufnahme- und Merkfähigkeit von Wissen eines Charakters.

Was nützt die Möglichkeit sich etwas kurzfristig merken zu können, wenn man es später vergessen oder nicht mehr zuordnen kann.

 

Des weiteren sind die Kunden, wie Tier- und Kräuterkunde Grundfertigkeiten für Schamanen. Einen Anfangscharakter Grad 1 mit diesen Fertigkeiten unterstellen zu wollen, er habe bereits erste Schritte zum Globalwissen über Flora und Fauna beschritten halte ich für übertrieben.

 

Eike

[Jakob Richter]

Ich mache Euch mal auf einen sehr interessanten Artikel genau zu dem Thema aus dem "Chancen" Teil der vorletzten "Zeit" aufmerksam. Da ging es genau um die Frage, in welchem Umfang "Erfahrung/Wissen" mangelnde "Intelligenz" ausgleichen kann: Offensichtlich ist es so, dass es in geregelten hinreichend bekannten Situation  - auch wenn es um sehr viel und komplexes Wissen geht - das Wissen die Intelligenz jederzeit ausgleicht. In Situationen wo es um die Übertragung von Wissen in andere Situationen (Transferleistungen) geht, ist Intelligenz bei vorhandener Wissensbasis (! der wichtigste Faktor. Kurz: ohne solide Wissensbasis läuft auch mit gigantischer Intelligenz nichts. Insofern könnten auch "dumme" Zauberer problemlos agieren.

 

Gruß

 

Jakob

[Bart]

Hmmm, ohne hinreichende Intelligenz kann ich mir aber nur schwerer eine ordentliche Wissensbasis verschaffen, oder?

 

Ich denke mal die Fähigkeit Wissen zu sammeln und zu verstehen und die Intelligenz dieses zu schaffen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen ist vereinigt in dem Attributswert Intelligenz.

 

Eike

[Kazzirah]

Ich glaube, unser Untershcied liegt vor allem darin, dass Eike In mit Langzeitgedächtnis identifiziert. Das halte ich (und wohl auch andere) für falsch.

 

Natürlich kann sich auch ein strunzdummer Mensch Dinge langfristig merken, z.B. so elementare Dinge wie: Wo wohne ich, was kann ich essen, was nicht etc. Dazu gehört aber auch die Befähigung, dass ich mit den Dingen des Alltags umzugehen verstehe und das sollte für einen Schamanen durchaus auch der Umgang mit Flora und Fauna seiner Heimat sein. Ein dummer Schamane dürfte also durchaus in der Lage sein, Tiere und Pflanzen seiner Heimat zu identifizieren, womit er Schwierigkeiten haben dürfte, wäre z.B. auf neue, unbekannte Situationen kreativ zu reagieren, er wird eher nach Schema F handeln, "weil das ja meist funktioniert."

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 07 Juli 2003,17:07)]Ich glaube, unser Untershcied liegt vor allem darin, dass Eike In mit Langzeitgedächtnis identifiziert. Das halte ich (und wohl auch andere) für falsch.

 

Natürlich kann sich auch ein strunzdummer Mensch Dinge langfristig merken, z.B. so elementare Dinge wie: Wo wohne ich, was kann ich essen, was nicht etc. Dazu gehört aber auch die Befähigung, dass ich mit den Dingen des Alltags umzugehen verstehe und das sollte für einen Schamanen durchaus auch der Umgang mit Flora und Fauna seiner Heimat sein. Ein dummer Schamane dürfte also durchaus in der Lage sein, Tiere und Pflanzen seiner Heimat zu identifizieren, womit er Schwierigkeiten haben dürfte, wäre z.B. auf neue, unbekannte Situationen kreativ zu reagieren, er wird eher nach Schema F handeln, "weil das ja meist funktioniert."

Dann hast du aber unterschiedliche Ansätze con Intelligenz je nach Charakterklasse.

Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Bin ich Schamane mit IN 25 habe ich rudimentäres Wissen über die Kräuterkunde, bin ich Söldner darf ich das nicht haben? Halte ich für Blödsinn.

 

Um Charakterklassen mit Leben zu füllen, gibt es Fertigkeiten. Diese zu lernen befähigt einen Chrakter Dinge zu Wissen, anzuwenden oder zu benutzen.

Einfach auf Grund einer Charakterklasse davon auszugehen, "der weiß das schon, der kann das schon", halte ich für regelsystematisch unzulässig.

 

Ein Schamane ohne Kräuterkunde wird niemals ein guter Schamane sein, der mit profunden Wissen über Flora und Fauna den Stamm beraten kann. Ohne die Fertigkeiten ist sein Wissen in diesen Bereichen nie besser als das der anderen Stammesangehörigen.

In meinem Midgard-Weltbild sollte aber gerade der Schamane in diesen Dingen Vorbild und Leitfigur für den Stamm sein.

 

Gruß

Eike

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,17:14)]Dann hast du aber unterschiedliche Ansätze con Intelligenz je nach Charakterklasse.

Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Bin ich Schamane mit IN 25 habe ich rudimentäres Wissen über die Kräuterkunde, bin ich Söldner darf ich das nicht haben? Halte ich für Blödsinn.

Nein, das bestimmt in diesem Fall nicht die Intelligenz, sondern die Ausbildung. Ein Schamane wird sich weniger für Waffen dafür mehr für Pflanzen interessieren als der Söldner. So kommen bei gleicher Intelligenz Wissensunterschiede zustande.

 

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 07 Juli 2003,21:04)]

Zitat[/b] (Eike @ 07 Juli 2003,17:14)]Dann hast du aber unterschiedliche Ansätze con Intelligenz je nach Charakterklasse.

Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein.

Bin ich Schamane mit IN 25 habe ich rudimentäres Wissen über die Kräuterkunde, bin ich Söldner darf ich das nicht haben? Halte ich für Blödsinn.

Nein, das bestimmt in diesem Fall nicht die Intelligenz, sondern die Ausbildung. Ein Schamane wird sich weniger für Waffen dafür mehr für Pflanzen interessieren als der Söldner. So kommen bei gleicher Intelligenz Wissensunterschiede zustande.

 

Hornack

Der Söldner lernt Waffenfertigkeiten und bekommt das Wissen darüber nicht umsont.

Höchstens ein recht rudimentäres Wissen über Waffen im Allgemeinen. Ein Waffenkenner wird er, gerade mit Grad 1, dadurch mit Sicherheit nicht.

Dass ihm das erlernen leichter fällt, spiegelt sich darin, dass er Waffenfertigkeiten als Grundfertigkeiten zu halben GFP erlernen kann.

 

Eike