Binden des Vertrauten und sprechender Vertraute

[Solwac]

Beo und Stare gibts im BEST nicht, aber eine Krähe als Vergleich hat In t60.

Schau mal auf S. 340 unter Papagei.

[Gast Unicum]

 

Dann könnte man ihn losschicken mit dem Kommando "Such Dvarin! Verstecken" oder "Such Aelric. Komm mit!" 

 

Alternativ:

 

Röhrchen mit Zettel ans Bein binden - dann kann es sogar ein Brieftaube-Vertrauter sein,...

 

*gurr*gurr*

[Masamune]

 

Die ersten Postings waren ja recht scharf, was mangels "Verständnis" bei einem Vogel/Tier alles nicht geht und stehen eigentlich schon deutlich im Gegenspruch dazu, wie ich die Welt (in RL) sehe. Insofern habe ich mich über Donnawettas Post gefreut, der meiner Meinung sehr gut entspricht.

 

 

Man kann nicht abstreiten, dass es Papageien mit solcher Intelligenz gibt. Davon kann man aber nicht darauf schließen, dass alle Papageien so intelligent sind. Das ist als würde man Stephen Hawking mit einem durchschnittlich intelligenten Menschen vergleichen. Bei weitem nicht jeder Mensch ist in der Lage die Quantenmechanik zu verstehen. So ist auch bei weitem nicht jeder Papagei in der Lage das zu tun was donnawetta geschildert hat. Das sind Einzelfälle, die Aussagen der ersten Posts waren allgemein auf die Rasse bezogen und haben solche superintelligenten, seltenen Vögel nicht völlig ausgeschlossen.

[Blaues Feuer]

 

 

Dann könnte man ihn losschicken mit dem Kommando "Such Dvarin! Verstecken" oder "Such Aelric. Komm mit!" 

 

Alternativ:

 

Röhrchen mit Zettel ans Bein binden - dann kann es sogar ein Brieftaube-Vertrauter sein,...

 

*gurr*gurr*

 

 

dafür braucht es dann aber keinen Vertrauten mit Sprechapparat, da kann man auch der Katze was ans Halsband binden.

[donnawetta]

 

Tiersprache: Der Zauber "Tiersprache" wirkt auf den Zauberer, nicht auf's Tier. Entsprechend wird das Tier dadurch nicht schlauer und auch nicht sprachfertiger. Alles, was es dem Zauberer mit Tiersprache mitteilen kann, kann es auch ohne, wenn denn nur die Kommunikation klappt.

 

Hej Kio, das sehe ich nicht so (auch wenn ich glaube, dass Tiere viel klüger sind, als wir gern glauben wollen - isb. von denen, die wir essen). Wenn sich der Hund im Lager plötzlich erhebt und anschlägt, dann kann der sehr empathische Herr vielleicht wissen, "dass Rover immer so heiser bellt, wenn Gefahr durch Humanoide droht", aber der Hund wird mit seinem Verhalten nicht vermitteln können, dass er (beispielsweise) 2 Wesen riecht/hört, von denen mindestens eins männlich ist und mindestens eins verletzt - oder beides. Oder es würde sehr lange dauern, eine Art Scharade werden und leicht zu Missverständnissen führen. Per Tiersprache würde die Info mMn aber durchaus schnell und recht zuverlässig rüberkommen. 

 

@Masamune: Lies den Artikel mal, das lohnt sich wirklich! Die Forscherin hat absichtlich einen X-beliebigen Vogel von einem X-beliebigen Händler aussuchen lassen. Und sie hat mit weiteren Papageien trainert und ähnliche Ergebnisse erhalten. Der Knackpunkt ist mMn nicht die Intelligenz des (einzelnen) Tieres, sondern die des Menschen und der Herangehensweise an die Verständigung. Erst durch das (lange) Training wurden Begrifflichkeiten und die Kommunikationsmöglichkeiten geschaffen. Der Vogel war vor dem Training nicht weniger klug, aber weder er noch seine Trainierin hatten eine Chance, sich zu verstehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auf sehr viele Tierarten zutrifft.

Bearbeitet 2. August 2016 von donnawetta

[Blaues Feuer]

Zum Thema Verständigung zwischen Vertrautem und Meister finde ich die Krimi-Serie "Ein Mountie in Chicago/Ausgerechnet Chicago/Due South" (das Ding lief unter verschiedenen Titeln) hervorragend. Benton Fraser versteht seinen tauben Wolf prima. Es ist eine Komödie, also verstehen sich die beiden weit besser als es im realen Leben zwischen einem Mensch und einem Hund möglich ist, eben auf einer intuitiven Ebene. Aber es kommt ohne solche affigen Dinge wie Lassies "ich belle immer dreimal und jeder weiß sofort ob jemand anders in der Scheune/im Brunnen/beim Picknick in bester Laune/in Gefahr/verirrt ist" aus.
 
Dennoch finde ich ein Tier, das ganz normal redet, sich also nicht nur auf der intuitiven Ebene mit seinem Meister, sondern auch mit allen anderen Personen problemlos verständigen kann, nicht passend.
 
Was den Zwergdrachen als Vertrauten angeht halte ich ihn für einen Fehler, da er das ganze restliche Schema für mein Empfinden sprengt, allerdings steht er nun mal explizit in den Regeln drin, also brauchen wir diese spezielle Debatte nicht führen.
Als Vergleich mit einem "normalen" Vertrauten und dessen Intelligenz und Möglichkeiten halte ich ihn nicht für geeignet, da seine Fähigkeiten nicht linear mit denen anderer Tiere verglichen werden können. Mit t90 fällt er in eine andere Intelligenzklasse, nämlich die Wesen, die sich ihrer eigenen Existenz bewußt sind und eine Seele habe. Nach meinem dafürhalten ist das die (Regel)Grenze, die für solche nicht regeltechnisch abgebildeten Fälle wie dem hier diskutierten einen guten Anhaltspunkt liefert.

[Eleazar]

Ein sprechender Beo hat in meinen Augen den Nachteil, dass er kampfmäßig eine ziemliche Null ist. Er kann sich bei seinen Ausflügen kaum wehren und muss sich gegenüber Greifvögeln und Katzen in Acht nehmen. Dann kann er in einem Fantasysetting meinetwegen auch ein paar Worte sinnvoll sagen. Aber 10 Standard-3-Wort-Sätze sollten reichen.

 

Dann hat man einen spezifischen Vorteil, der sich im Rahmen hält und zumindest zum Teil ausgeglichen wird.

 

Außerdem ist es in den meisten Gegenden ja auch ein ziemlich exotischer Vogel. Zum Beschatten in Alba eher eine echt dumme Wahl.

[Kio]

Panther:

Ansonsten ist der Spruch wegen des Silberfadens sowie ziemlich Müll, bei Schwarze Zone, Wahrsehen, sichtbar... Jede Tarnung eines Hexers ist egal.  Son eine Schwarze Zone... Peng.  Heimstein.... Ups.

Mit Wahrsehen sieht man nix. Allerdings haben Hexenjäger&Co. den billigen Spruch "Silberblick" bekommen. Eigentlich darf man sich da als Hexer kaum noch in eine Stadt trauen.

Zum Heimstein siehe Heimstein und ihn überschreitende Wesen. Wahrscheinlich wird der Silberfaden nicht durchtrennt.

 

Kio.

[Kio]

 

Beo und Stare gibts im BEST nicht, aber eine Krähe als Vergleich hat In t60.

Schau mal auf S. 340 unter Papagei.

Danke! zu naheliegend… also ehrlich hab ich nur unter Beo und Star nachgeschaut, weil ein Beo ja kein Papagei ist.

OK, das BEST geht von größeren Papageien aus (ich nehme an, Oro ist Midgardiensisch für Ara…) entsprechend sind sie etwas intelligenter.

Ich finde es aber schon mal sehr interessant, dass ihnen das BEST Sprechen+2 (und Stimmennachahmen+15 für Geräusche) zugesteht. Also Sprechen+2 für ein normales, wildlebendes Tier! Wobei nicht klar ist, für welche Sprache.

 

Kio.

[Kio]

Unicum: "Röhrchen mit Zettel ans Bein binden - dann kann es sogar ein Brieftaube-Vertrauter sein,..."

Exakt. Das Nachrichtenüberbringen wäre nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal, und über Nachsprechen ziemlich unzuverlässig noch dazu.

 

Blaues_Feuer: "dafür braucht es dann aber keinen Vertrauten mit Sprechapparat, da kann man auch der Katze was ans Halsband binden."

Klar. Ich brauche ja auch keine Lösung für dieses Problem, sondern es war ein Beispiel, um einen Starter für die Frage "was geht?" zu haben.

 

Blaues_Feuer: "Dennoch finde ich ein Tier, das ganz normal redet, sich also nicht nur auf der intuitiven Ebene mit seinem Meister, sondern auch mit allen anderen Personen problemlos verständigen kann, nicht passend."

Ich fände es allerdings auch seltsam, wenn das so ginge. Aber das erwartet ja doch auch keiner, oder?

 

BF: "Zwergdrachen als Vertrauten"

Wahrscheinlich weicht deine Vorstellung von Zwergdrachen von der der Autoren ab. Für die ist er ein Tier. Wahrscheinlich verhält sich der Zwergdrache zum Drachen wie ein Affe zum Menschen. Viele Affen im BEST haben t90 und darüber, sind dann aber auch immer größer/schwerer als 10kg, was aber im Vgl. zum Zwergdrachen trotzdem noch passt, weil flugfähige Wesen immer leichter sind.
 

Kio.

[Kio]

 

 

Tiersprache: Der Zauber "Tiersprache" wirkt auf den Zauberer, nicht auf's Tier. Entsprechend wird das Tier dadurch nicht schlauer und auch nicht sprachfertiger. Alles, was es dem Zauberer mit Tiersprache mitteilen kann, kann es auch ohne, wenn denn nur die Kommunikation klappt.

 

Hej Kio, das sehe ich nicht so (auch wenn ich glaube, dass Tiere viel klüger sind, als wir gern glauben wollen - isb. von denen, die wir essen). Wenn sich der Hund im Lager plötzlich erhebt und anschlägt, dann kann der sehr empathische Herr vielleicht wissen, "dass Rover immer so heiser bellt, wenn Gefahr durch Humanoide droht", aber der Hund wird mit seinem Verhalten nicht vermitteln können, dass er (beispielsweise) 2 Wesen riecht/hört, von denen mindestens eins männlich ist und mindestens eins verletzt - oder beides. Oder es würde sehr lange dauern, eine Art Scharade werden und leicht zu Missverständnissen führen. Per Tiersprache würde die Info mMn aber durchaus schnell und recht zuverlässig rüberkommen. 

 

Das ist doch genau was ich gesagt habe: "wenn denn nur die Kommunikation klappt."

Oder ist der Streitpunkt, dass das Tier bei "Tiersprache" mehr ausdrücken kann als normal? Das wäre von den Regeln nicht gedeckt, kann man aber (und ich schätze: tun auch fast alle) so spielen…

 

Kio.

[donnawetta]

Nein, bei Tiersprache kann es das Tier aber so ausdrücken, dass der Mensch es versteht. Mit seinem Verhalten nicht unbedingt. Daher ist mehr Kommunikation möglich. Wäre es anders, wäre der Spruch obsolet, dann würde Tierkunde die gleiche Ergebnisse liefern.

[Kio]

Nein, bei Tiersprache kann es das Tier aber so ausdrücken, dass der Mensch es versteht. Mit seinem Verhalten nicht unbedingt. Daher ist mehr Kommunikation möglich. Wäre es anders, wäre der Spruch obsolet, dann würde Tierkunde die gleiche Ergebnisse liefern.

Ich verstehe entweder deine Argumentation nicht, oder umgekehrt.

"Tiersprache" wirkt auf den Zauberer, nicht auf's Tier. Die Spruchbeschreibung beschreibt Wirkungen auf den Zauberer, nicht auf's Tier. Das Tier ist vom Spruch eigentlich völlig unbeeinflusst, außer, dass es lt. Spruchbeschreibung überrascht ist, in seiner "Sprache" "angeredet" zu werden und nicht angreift. "Sprache" umfasst (nicht nur) bei Tieren neben Lautäußerungen auch Mimik, Gestik, Verhalten und wenn's sein muss Geruch. Es ist der Zauberer, der jetzt perfekt "tierisch" spricht. Wenn Du den Spruch da komplett anders verstehst, sei's drum, ich will mich jetzt hier nicht drüber zanken.

 

Kio.

 

p.s.: Ich seh das auch so, dass "Tiersprache" bei genauer Auslegung kombiniert mit dem eigenen Verständnis über Tiersprachen im RL ziemlich sinnlos wird, auch wenn der Vergleich mit Tierkunde etwas überspitzt ist.

Bearbeitet 3. August 2016 von Kio

[donnawetta]

Ich will auch nicht zanken, aber im Regelwerk steht nichts von Mimik, Gestik oder Verhalten: Der Zauberer "versetzt sich so in die Lage, tierische Lautäußerungen zu verstehen und sich umgekehrt auch mit Tieren zu verständigen." Das heißt, wenn Bello "Wuff, Wuff!" macht, versteht der Zauberer jetzt: "Mir fehlt mein Bruder". Ohne Tiersprache hätte jemand, der Bello gut kennt, maximal sagen können, dass Bello traurig gebellt hat. Natürlich kann sich Bello auch mündlich/schnäuzig nur im Rahmen seiner Möglichkeiten ausdrücken. Die halte ich vermutlich für differenzierter als die meisten anderen es tun, aber er wird auch in meinem Universum nicht sagen können: "Ich sah den König in seiner Kutsche vorbeifahren". Allerdings kann er etwas von einem lauten Ungetüm erzählen, das hinter den Pferden her war, die aber nicht nach Angst rochen. Und oben auf dem Ungetüm saß ein Zweibeiner-Mann mit einem toten Hermelin über den Schultern. Oder so. Mit Bellen, Scharaden oder anderen Mätzchen könnte Bello das nie vermitteln.

Bearbeitet 4. August 2016 von donnawetta

[Kio]

Um eine Essenz aus dem Thread zu filtrieren, versuche ich mal folgende Zusammenfassung:

 

Gedankenfetzen:

Minimalverständnis zw. Z und V (egal ob sprachfähig)

H&D: Sprechen Z mit V auf bis zu II (M3) / +6 (M4) / +8 (M5)  (egal ob sprachfähig)

Durch das Nemargyrion ist eine gedankliche, beidseitige Kommunikation möglich.

 

Auslöser -> gelernter Satz (Lernen dauert länger)    4x

Befragen des Vertrauten: nur mit Tiersprache          3x

unter BdV durch den Vogel sprechen

 

einige Worte/Sätze beibringen und als Kommando/Nachricht verwenden 

einige Worte beibringen und als Kommando verwenden mit Abrichten o. Tiersprache

Aber 10 Standard-3-Wort-Sätze sollten reichen.

 

Kurze Nachricht lernen mit PW In o.Ä.

Vielleicht PW Sprechen ob der Beo einen Einzeiler in 10 Minuten gelernt hat und danach ein PW In, ob er ihn noch verständlich

    rezitiert.

 

gewöhnlicher Papagei beherrschte und verstand 300 Worte

Zwergdrache mit In t90 versteht und spricht 50-100 Worte.

    Krähe In t60.   

    Oro In t70.   Sprechen+2

 

allgemeiner Vertrauter:

– Zauberer und Vertrauter können sich auf der Ebene der Anima (Gefühle) "unterhalten".

– Man kann den V. nur mit Tiersprache richtig befragen.

 

1) Man kann den V. zu einer gut bekannten Person / gut bekannten Ort schicken. (Gefährten / Zuhause)

    Für genauere Anweisungen muss man immer Abrichten oder Tiersprache benutzen.

 

2) Unter dem Zauber BdV ist er "fernsteuerbar".

 

3) H&D: Z. und V. können sich, wenn sich der Z. sehr intensiv mit seinem V. beschäftigt, nach einiger Zeit auf Sprache I oder II (M3) entspr. bis zu +6 (M4) bzw. +8 (M5) unterhalten.

siehe DFR S.178: "bis +5": Grundvokabular und einfache Phrasen, "+6 bis +8": langsam sprechen über einfache Themen.

 

Sprechender Vertrauter:

A) Man kann dem V. ca. 10 Sätze beibringen, die er auf je einen Auslöser hin rezitiert.

 

B) Man kann den V. (wie unter 1)) zu einer bekannten Person / Ort schicken, wo er eine der gelernten Nachrichten wiederholt.

 

E) (Nachtrag) Man kann den V. (wie unter 1)) zu einer bekannten Person / Ort schicken, wo er eine Nachrichten wiederholt, die er gerade gelernt hat: PW In ob der V. einen Einzeiler in 10 Minuten gelernt hat und noch ein PW Stimmennachahmen, ob er ihn noch verständlich rezitiert.

 

C) Man kann dem V. ein kleines Vokabular (~50 Worte) beibringen, das man evtl. wie unter B) für eine Nachricht einsetzen kann. Mit etwas Glück kann der Vertraute damit dem Z. auch ohne BdV etwas sinnvolles mitteilen.

 

D) Der Vertraute erwirbt nach einiger Zeit Sprechen +2 für eine bestimmte Sprache. Damit kann er versuchen, mit jedem Menschen zu kommunizieren. Wie in H&D beschrieben, kann der Z. mit seinem V. auf bis zu +6 (M4) kommunizieren. Sprechen +2 kommt hier als Bonus hinzu. Da sich +6 und +8 im DFR S.178 nicht unterscheiden, bedeutet das einfach, dass es "schneller geht" und der Spieler weniger Aufwand treiben muss.

 

Hinter was (1-3 und A-D) würdet ihr jetzt ein Häkchen machen?

 

Ich werd' das auch dem Master, der mir den Vogel zugestanden hat, fragen, und dann hier auch noch posten, zur Abrundung. Der ist aber m.W. gerade in Urlaub. Kann ein paar Tage dauern.

 

Kio.

Bearbeitet 4. August 2016 von Kio

[Panther]

allgemeiner Vertrauter:

1) JA

2) NEIN

3) H&D gehört nicht zu M5, also egal, ansonsten finde ich es schöne Hausregel

 

Sprechender Vertrauter:

A) wohl JA,hängt von Int des Tieres ab.: Hausregelvorschlag: Int-t - 60 = Anzahl erlernbarer Worte

B) JA (wäre für mich ein Trick, den man via Abrichten beibringt

E) NEIN, so schnell nicht, so was lernt nicht mal mein Border Collie so schnell

C) NEIN

D) NEIN, da H&D kein Regelwerk, ansonsten Hausregel, JA