moderiert Darf man mit den „Bösen“ sympathisieren?

[donnawetta]

Hej Neq, auch dich verstehe ich absolut. Klar, ein Erzdämon muss keine offensichtliche Spur aus Blut und Asche hinter sich herziehen, aber ein SC sollte genau das erwarten. Und wenn es nicht passiert, dann sollte er sich fragen, warum es nicht passiert ist und ob es nicht gleich noch viel dicker kommt, als man sich vorstellen kann. Versteh mich nicht falsch - es geht mir nicht darum, einem SC die Tour zu vermasseln oder ihn für seinen "Dämonenkontakt" bestrafen zu wollen, es geht mir vielmehr um den Umgang mit finsteren Dämonen oder deren Standing für die Spieler und SL. Stellvertretend nehme ich mal Samiel. 

 

Wenn ein finsterer Erzdämon landläufig mit einem Firmenchef oder Mafioso verglichen wird, den man  - klar doch! - als Hexe gern als Mentor nimmt und bei dem man auch ganz unverbindlich mal vorsprechen kann, dann wurde ein mächtiges Wesen erfolgreich demontiert. Für mich als SL liegt keinerlei Reiz darin, den oberkrassen, aber eigentlich doch ganz umgänglichen Samiel zu geben, dem die Hexer vertrauen, um den sich in Sicherheit wähnenden SC danach den finsteren Auswüchsen auszusetzen. Entweder sorge ich dafür, dass alle Welt inklusive der SC den Erzdämon angemessen fürchtet, oder ich muss damit leben, dass er behandelt wird wie ein etwas heikler Diktator. Mein Vorwurf (wenn es denn einer ist) richtet sich auch nicht gegen SL oder Spieler, sondern gegen die inflationäre Nutzung hypermächtiger Kreaturen in Abentreuern, die eine Zusammenarbeit der SC mit diesen Wesen zumindest vorsehen, wenn nicht sogar erzwingen. Ich darf motzen, weil mich diese Kritik selbst betrifft, denn auch in meinen Abenteuern tauchte der Deus ex machina in Form Samiels bereits auf. Am Ende haben die Spieler nur noch ein müdes Gähnen übrig, wenn der grüne Jäger auftaucht, denn der "will ja eh nur spielen". Damit haben alle verloren. So, und nun halte ich die Klappe, bevor sich das Karussell noch schneller dreht :-)

 

Liebe Grüße

 

Donnawetta

Bearbeitet 18. August 2016 von donnawetta

[Kio]

Ich halte das Verhalten in beiden Fällen für legitim.

 

Das hängt natürlich vom eigenen Verständnis / dem der Gruppe ab, wie in deren Welt die Dämonen so sind. In einer meiner Gruppen sind die eher nur übermächtige und undurchschaubare Fürsten, halt eben aus einer anderen Ebene. Manche haben grundsätzlich einen Brass auf Menschen, andere sind eher neutral. In anderen Gruppen ist das anders bzw. da kommen wir mit höheren Dämonen eigentlich nie in Kontakt.

 

Auch im offiziellen Midgard gibt es "vernünftige" Dämonen, sonst hätten die meisten Hexer keinen Lehrmeister. Wieso soll man mit so einem nicht verhandeln dürfen?

 

Als Menschlicher Hexer in Situation 1 würde ich mich als Spieler zum wiederholten Male fragen, was diese Dämonen eigentlich mit den Seelen machen… Was ja wichtig ist für diese Entscheidung.

 

In Situation 2 könnte eigentlich bis hin zum Pr jeder auf diese Idee kommen. Ich versteh allerdings nicht so ganz, wieso sie da noch mit dem Dämonen schachern will, denn sein Angebot ist ja schon da. Sie muss eher die Bewohner motivieren zu fliehen. Ansonsten ist das so ein typisches Moral-Dilemma, das man so oder so lösen kann:

"Auf keinen Fall wird dem Dämon auch nur irgendwie geholfen, koste es, was es wolle" (worauf sich beide eine ziemlich blutige Nase holen) oder "Soviele retten wie möglich" was eben für beide der unblutigere Ausgang ist.

 

Kio.

[Gast Unicum]

Ich frage mich gerade ist "Dämon" das Problem der Fragestellung oder das "mit dem Bösen sympathisieren?"

[donnawetta]

Wie ich schon vorher schrieb, gilt mein Einwand nicht für Dämonen der nahen Chaosebenen (die für gewöhnlich die Mentoren der Hexer sind, zumindest der grauen). Mir geht es um die finsteren Dämonen, die per Definition nicht das Wohl der Menschheit im Sinn haben. Natürlich kann man das aufbrechen, indem man einen einzelnen Dämonenfürst abenteurerfreundlich und mit einem lustigen, grünen Hütchen darstellt, aber das hätte man auch mit einem Fürsten der nahen Chaosebenen machen können. Einerseits muss immer megadick aufgetragen werden - seht her, woho!, der Dämonenfürst der finsteren Ebenen: Mestoffelyzh! - und dann passiert genau nichts, weil alles andere auch völlig unfair gegenüber den SC wäre.

[dabba]

Ich weiß, was du meinst, aber wenn ich als SL eine solche Persönlichkeit brauche, dann nehme ich eben einen Räuberhauptmann, Diktator oder Mafia-Paten. Ein finsterer Erzdämon ist dafür mMn verschwendet.

 

Naja, menschliche Diktatoren und Mafia-Paten (im heutigen Verständnis und mit den heutigen Möglichkeiten) funktionieren auf Midgard nur bedingt. Ihnen fehlen in einer nicht technisierten Welt u. a. die Kontroll- und Kommunikationsmöglichkeiten.

 

 

 

 

Ich frage mich gerade ist "Dämon" das Problem der Fragestellung oder das "mit dem Bösen sympathisieren?"

Beides ein wenig.

 

Der Dämon muss natürlich etwas auf seine Art "Sympathisches" und Intelligent-Rationales haben, sonst kann man mit ihm nicht sympathisieren. Ein magisches Wesen, dass urböse und ohne ersichtlichen Grund auf jeden Menschen in Sichtweite Blitze schleudert oder Namenloses Grauen zaubert, ist zwar böse, aber bei dem stellt sich die Frage nicht, ob ein Hexer oder sonstwer mit ihm verhandeln sollte. Die bösen Chefs brauchen eine verständliche Motivation, das macht sie interessanter.

 

Der Mephisto im Faust ist eben auch kein grundaggressives Wesen, das Faust direkt im ersten Akt tot schlägt.

 

/e: Beim Show-Wrestling - amerikanisches Show-Wrestling ist ja auch eine Art Rollenspiel (garniert mit Schaukampf-Akrobatik) - gibt es das sogenannte "Cheap Pop" bzw. "Cheap Heat":

 

"Cheap Pop" bzw. "Heat" geht so:

Der Wrestler stellt sich in den Ring und sagt: "Die Fans aus <aktueller Ort einsetzen> sind die Geilsten der Welt! " und sackt so ein paar billige Jubler ein.

Oder umgekehrt: "Die Fans aus <aktueller Ort einsetzen> können gar nichts - und beim <örtlicher Fußballverein einsetzen> läufts ja auch nicht! " und nimmt ein paar Buh-Rufe mit.

Das ist aber beides schnell vergessen. Um einen wirklich guten oder bösen Charakter zu schaffen, muss die Rolle aufwändiger aufgebaut werden.

Bearbeitet 18. August 2016 von dabba

[Octavius Valesius]

Was mir bisher auffiel:

Dämonenfürsten sind mächtig, sie regieren über mindestens eine Welt, eher mehr. Aber sie setzen ihre Horden nicht in Richtung Midgard in Bewegung um eine weitere Welt ihrer Sammlunng hinzuzufügen. Was ist auf Midgard anders als auf anderen Welten die sie schon annektiert haben?

Wenn ich meinen Erinnerungen mal trauen darf ist z.B. Samiel gar nicht an Midgard selbst interessiert, sondern an etwas das auf Midgard zum erstenmal überhaupt in Erscheinung trat: Götter

Seine ganzen Ränkespiele, Scharaden und Pakte dienen nur einem Zweck: die Macht der Götter zu untergraben und ihr Wesen zu ergründen. Denn die Anhänger der Götter können sich den Dämonen widersetzen. Also agieren alle Dämonen auf Midgard auch immer unter der Prämisse: nicht zu sehr auffallen und lieber Anhänger für sich arbeiten lassen statt eigene Truppen an die Götter und ihre Anbeter zu verschwenden.

Und wer auf Hilfstruppen angewiesen ist, aus welchem Grund auch immer, kann es sich einfach nicht leisten sie (zu) schlecht zu behandeln, sonst gehen sie von der Fahne und man ist der Angeschmierte. Macht man das vielleicht auch noch öfter hat man schnell einen Ruf weg und niemand ist mehr bereit für ein bischen Macht (die aus Dämonensicht lächerlich ist) sich gegen seine Götter zu stellen.

Nur kurz meine Gedankengänge zu Dämonenfürsten und ihrem Gehabe.

Fazit: Wenn der Dämon den Ruf genießt sich an Abmachungen zu halten, warum nicht verhandeln?

Bearbeitet 19. August 2016 von Octavius Valesius

[Jürgen Buschmeier]

Geht es dem BÖSEN nicht immer um Macht?

Ob zur Beherrschung, Unterdrückung anderer oder nur um deren Manipulation?

Jemanden dazu bringen, Dinge zu tun, die er eigentlich nicht will und ihn dann fallen lassen etc.

 

Und um das zu erreichen, muss das BÖSE eben mit Zwang arbeiten oder subtilen Mitteln. Und bei den subtilen Mittel ist die Sympathie des eigenen Auftritts eben ein hervorragendes Werkzeug.

[Einskaldir]

Geht es dem BÖSEN nicht immer um Macht?

 

 

Nö. Ein Klassiker ist die Zerstörung oder Vernichtung als Primärziel.

[Neq]

Ich versuche mal folgenden Ansatz:

 

Das "Böse" an einem finsteren Dämon und seinen Anhängern ist doch, dass er zum Ziel hat eine völlig fremde Weltordnung zu schaffen in der sich der normale Mensch nicht wohl fühlen wird. Letzteres postulier ich einfach mal, um eine Diskussion "Neue demokratische Weltordnung; Götter und Dämonen unter einem Dach - völlig unmöglich?" zu vermeiden. 

 

Anhänger der "guten Götter", Prieser, Druiden, Ordenskrieger, Hexenjäger etc. sind von Ihrer Überzeugung her so eingestellt, dass sie sagen: "Igitt völlig unakzeptable Weltordnung, jeder Kontakt verführt, verdirbt und muss im Keim erstickt werden"

 

Prakmatisch eingestellte "graue" Charaktere sollten jedoch unbedingt die Option des Verhandelns zur Verfügung haben, da wie ich bereits schrieb eine Option des Bösen das Verführen ist. Also muss das Böse (Der finstere Dämon) sich so verhalten können, dass er auf den Verhandlungspartner positiv wirkt (sich z.B. an Abmachungen halten, ersteinmal großzügige Vorschussleistungen erbringen etc.).

 

Da das (verschleierte) Langzeitziel jedoch auch für eine graue Spielfigur unakzeptabel ist sollte sich diese Verhandlung auf mittelfristige Sicht als Einbahnstraße bzw. "vom Regen in die Traufe" erweisen (aber das ist ja eher Sache des Szenarios bzw. des SL als des Spielers).

 

Das die graue Hexe versucht mit dem Dämonenfürsten zu verhandeln ist auf Figurenebene durchaus aus meiner Sicht also durchaus plausibel. Vielleicht erzielt sie dadurch im speziellen Fall sogar einen Erfolg. Unterm Strich sollte es aber so ablaufen, dass dieser eine Versuch zu der Einstellung führt "Einmal und nie wieder :D"

 

Das einzige was dagene spräche - wie ja auch schon mehrfach angemerkt - dass laut Gruppenvertrag solche Einzelaktionen nicht erwünscht sind.

Bearbeitet 19. August 2016 von Neq

[Widukind]

Was "Gut" und "Böse" ist, wer "Gott" und wer "Dämon" ist, ist doch wohl auch ziemlich stark Ansichtssache. Die kanthaische Götten YenLi wird doch bei den Langnasen zum Teil auch als "böse" betrachtet (unter dem Namen "Jenla").

 

Richtig "böse" ist auf jeden Fall der Typ, der dem Dämon den Mordauftrag ersteilt hat, den hinzurichten ist auf jeden Fall gut und gerecht.

[Tuor]

Jetzt habe ich mich durch den Strang "gequält" und erst im letzten Beitrag, vor dem meinen wird die richtige Frage gestellt. Grenzt doch mal bitte "böse" von egoistisch, bigott oder "Arschloch" ab. Der Pri einer an sich "guten" Fruchtbarkeitsgöttin kann doch ein selbstsüchtiges Arschloch sein, der missliebige Konkurrenten um die Ecke bringen lässt. Ist der Dann im Sinne der Midgardregeln "böse"? - Ich denke nicht. "Böse" ist m. E. als mit den Kräften der Finsternis im Bunde zu definieren. Samiel entstammt m. W. nicht der Ebene der Finsternis, sondern den nahen Chaosebenen. Er wäre demnach nicht "böse". Ich denke hier müsste erst einmal der Begriff klar definiert werden. 

Bearbeitet 19. August 2016 von Tuor

[Stephan]

Jetzt habe ich mich durch den Strang "gequält" und erst im letzten Beitrag, vor dem meinen wird die richtige Frage gestellt. Grenzt doch mal bitte "böse" von egoistisch, bigott oder "Arschloch" ab. Der Pri einer an sich "guten" Fruchtbarkeitsgöttin kann doch ein selbstsüchtiges Arschloch sein, der missliebige Konkurrenten um die Ecke bringen lässt. Ist der Dann im Sinne der Midgardregeln "böse"? - Ich denke nicht. "Böse" ist m. E. als mit den Kräften der Finsternis im Bunde zu definieren. Samiel entstammt m. W. nicht der Ebene der Finsternis, sondern den nahen Chaosebenen. Er wäre demnach nicht "böse". Ich denke hier müsste erst einmal der Begriff klar definiert werden.

Bezüglich Samiel liegst du falsch: http://www.midgard-wiki.de/index.php/Samiel

[Tuor]

 

Jetzt habe ich mich durch den Strang "gequält" und erst im letzten Beitrag, vor dem meinen wird die richtige Frage gestellt. Grenzt doch mal bitte "böse" von egoistisch, bigott oder "Arschloch" ab. Der Pri einer an sich "guten" Fruchtbarkeitsgöttin kann doch ein selbstsüchtiges Arschloch sein, der missliebige Konkurrenten um die Ecke bringen lässt. Ist der Dann im Sinne der Midgardregeln "böse"? - Ich denke nicht. "Böse" ist m. E. als mit den Kräften der Finsternis im Bunde zu definieren. Samiel entstammt m. W. nicht der Ebene der Finsternis, sondern den nahen Chaosebenen. Er wäre demnach nicht "böse". Ich denke hier müsste erst einmal der Begriff klar definiert werden.

Bezüglich Samiel liegst du falsch: http://www.midgard-wiki.de/index.php/Samiel

 

Ja, Samiel ist ein finsterer Dämon. Gleichwohl ist die Frage, wie "böse" hier in diesem Strang zu definieren ist weiterhin offen.

[Gast Unicum]

Ich frage mich gerade ist "Dämon" das Problem der Fragestellung oder das "mit dem Bösen sympathisieren?"

Beides ein wenig.

 

Der Dämon muss natürlich etwas auf seine Art "Sympathisches" und Intelligent-Rationales haben, sonst kann man mit ihm nicht sympathisieren. Ein magisches Wesen, dass urböse und ohne ersichtlichen Grund auf jeden Menschen in Sichtweite Blitze schleudert oder Namenloses Grauen zaubert, ist zwar böse, aber bei dem stellt sich die Frage nicht, ob ein Hexer oder sonstwer mit ihm verhandeln sollte. Die bösen Chefs brauchen eine verständliche Motivation, das macht sie interessanter.

 

 

Ich hüpfe mal im Geiste von Midgard RPG in ein WKII RPG (wie immer das auch aussehen würde, Regelwerk wäre vieleicht

Pheonix Command )

 

Ich denke da gerade eher an solche Dinge wie die Kollaboration/zusammenarbeit mit den Nazis. Da hat es auch einige Leute gegeben denen Danach ein Strick daraus gedreht wurde - und Nazis die aus so etwas sich aus dem Strick drehen konnten (Ich hab doch mit dem Widerstand zusammengearbeitet und auch denen erlaubt Juden rauszuschmuggeln,...).

 

Böse, nicht?

 

Ja klar - ein kultivierter Bösewicht mit dem man reden kann ist sicher etwas ganz anderes wie ein thumber Orkstamm den man einfach mal ohne nachzudenken an das Messer liefern kann.

 

und dann war da noch einmal eine Abenteuergruppe von mir welche, nach einem Marsch durch die Wildniss ein Dorf vor sich sahen. Ein einzelner Bauer war auf dem Feld und hackte mit seiner Hacke den Boden. Man näherte sich und sprach ihn an,... er drehte sich um. Die Hake fiel aus seiner Hand und er kauerte sich ängstlich zusammen - denn: er war ein Ork.

 

Das endete das "Gumlupf" von den Spielfiguren gefangen genommen und verschleppt wurde,...

Der einfache Bauer aus dem Orkdorf - und die Spielfiguren,... und die Spieler auch,... waren sich lange Zeit sehr sicher: Das war früher ein Menschendorft, die Orks haben es überfallen und ... äh ja ... machen nun Ackerbau und Viehzucht? Das passte nicht so recht in deren Weltbild. "Gumlupf" musste es ausbaden.

 

jaja meine bösen Spieler und ihr Orksklave,....

 

Auf einmal hatte der Feind einen Namen (ist das nicht auch etwas Symphatisches?) das erste was er sagte war nämlich in gebrochener Menschensprache "Bitte Gumlupf nicht schlagen!" (ansosnten konnte er auch nicht viel -> halt Sprache nur auf 1 - nach M3 : ) )

[dabba]

 

 

Jetzt habe ich mich durch den Strang "gequält" und erst im letzten Beitrag, vor dem meinen wird die richtige Frage gestellt. Grenzt doch mal bitte "böse" von egoistisch, bigott oder "Arschloch" ab. Der Pri einer an sich "guten" Fruchtbarkeitsgöttin kann doch ein selbstsüchtiges Arschloch sein, der missliebige Konkurrenten um die Ecke bringen lässt. Ist der Dann im Sinne der Midgardregeln "böse"? - Ich denke nicht. "Böse" ist m. E. als mit den Kräften der Finsternis im Bunde zu definieren. Samiel entstammt m. W. nicht der Ebene der Finsternis, sondern den nahen Chaosebenen. Er wäre demnach nicht "böse". Ich denke hier müsste erst einmal der Begriff klar definiert werden.

Bezüglich Samiel liegst du falsch: http://www.midgard-wiki.de/index.php/Samiel

 

Ja, Samiel ist ein finsterer Dämon. Gleichwohl ist die Frage, wie "böse" hier in diesem Strang zu definieren ist weiterhin offen.

 

Jetzt wird es meta. Den Wiki-Artikel über Samiel hab ich erst vor einigen Wochen selbst geschrieben.

 

Ich meine mit den „Bösen“ in diesem Fall übernatürliche Wesen, die als Gegenspieler ins Abenteuer integriert werden. Der Autor des Abenteuers geht davon aus, dass sie normalerweise bekämpft werden.

 

Als Argument dagegen, mit den „Bösen“ zu sympathisieren oder zu paktieren, kam von Odysseus, dass ein Midgard-Bewohner, auch ein Abenteurer, nicht so distanziert-pragmatisch wie ein Spieler wäre, sondern normalerweise in die Richtung der Götter tendiere, weil er sich um sein Nachleben sorge.

 

Mir ist klar, dass der Begriff Böse nicht urteilsfrei ist ist, daher die Anführungszeichen.

[donnawetta]

Für mich bedeutet "böse", dass ein Wesen Spaß daran hat, andere leiden zu sehen und das Leid anderer billigend in Kauf nimmt, obwohl es in der Lage wäre, Leid zu verhindern, ohne sich selbst zu schaden. Ist das Wesen dazu noch intelligent, wird es strategischer denken als ein stumpfer Wüterich und versuchen, sich Vorteile zu verschaffen / seine Macht zu vergrößern. Es ist sinnlos, wild draufloszumorden, wenn man damit nur besser gerüstete und organisierte Gegner heraufbeschwört. Urböse kann somit nicht nur ein Dämon, sondern auch der Bäcker von nebenan sein. Der Dämon wird es nur leichter haben, sich auszuleben, weil ihm weniger oder sogar gar keine Gefahr für Leib und Leben droht, wenn er auffliegt. Und vermtulich hat er deutlich mehr Dampf im Ärmel als der Bäcker.

Bearbeitet 19. August 2016 von donnawetta

[Einskaldir]

Wenn ich von zwei oder mehreren gleich wirksamen Vorgehensweisen immer die wähle, die mit dem größten Leid für andere verbunden ist, dann ist das "böse". Dann ist das Leid nämlich nicht einmal für meinen Zweck nötig, sondern wird zum reinen Selbstzweck.

Bearbeitet 19. August 2016 von Einskaldir

[Lemeriel]

 

Als Argument dagegen, mit den „Bösen“ zu sympathisieren oder zu paktieren, kam von Odysseus, dass ein Midgard-Bewohner, auch ein Abenteurer, nicht so distanziert-pragmatisch wie ein Spieler wäre, sondern normalerweise in die Richtung der Götter tendiere, weil er sich um sein Nachleben sorge.

 

Wenn dem so wäre, würde es keine einzige schwarze Hexe, Finstermagier und andere Menschen geben die Ihre Seele den finsteren Mächten für Vorteile verkaufen.

 

Ich hab als Spielleiter kein Problem damit, wenn Spieler auf einen Handel mit einem Dämon eingehen. Die wortwörtliche Auslegung der Vereinbarung lässt Ihnen evtl. noch genügend Spielraum.

[Neq]

Ich meine mit den „Bösen“ in diesem Fall übernatürliche Wesen, die als Gegenspieler ins Abenteuer integriert werden. Der Autor des Abenteuers geht davon aus, dass sie normalerweise bekämpft werden.

 

Als Argument dagegen, mit den „Bösen“ zu sympathisieren oder zu paktieren, kam von Odysseus, dass ein Midgard-Bewohner, auch ein Abenteurer, nicht so distanziert-pragmatisch wie ein Spieler wäre, sondern normalerweise in die Richtung der Götter tendiere, weil er sich um sein Nachleben sorge.

 

Mir ist klar, dass der Begriff Böse nicht urteilsfrei ist ist, daher die Anführungszeichen.

 

 

Dann habe ich es ja richtig verstanden und verweise noch einmal auf meinen Beitrag #34. Mehr Definition von "Böse" ist aus meiner Sicht für die Lösung der Fragestellung nicht notwendig. Böse oder Finster bei einem Dämon oder Gott impliziert: Langfristig sind dessen Ziele nicht mit denen einer weißen oder grauen Spielfigur vereinbar. Wie auch immer das im Einzelnen aussehen mag. Das ist genauso eine Black Box wie sagen wir die Hölle. Auch ohne genau zu wissen was da abgeht (wenn es sie denn definitiv gäbe) würde ich eine Option, bei der meine Midgard Spielfigur dort landen könnte lieber ausschließen.

 

Nun zu dem Sympathisieren (Vorweg: Ich unterstelle, dass es sich um eine Spielgruppe handelt, in der das Thema Finstere Götter&Dämonen als wichtiges Spielelement mit einer gewissen Dramatik ansieht, ich kann mir natürlich auch Spielgruppen vorstellen, in denen das ganze mit einem zwinkernden Auge gesehen wird, dann sind die folgenden Ausführungen natürlich nicht so relevant):

 

Ja, normale NPCs, womöglich strenggläubig ihrem Pantheon verbunden würden nicht wissentlich einen Dämon um Hilfe bitten. Aber auch hier alles eine Frage der Notsituation. Ich könnte mir auf der anderen Seite sehr gut vorstellen, dass ein Dämon auch ein ganzes Dorf so in Hysterie versetzen kann oder irgendwie mit anderen Mitteln verführt, dass es ihn letztendlich als Erlöser feiert.

 

Weiße PCs? Werden versuchen aktiv gegen ihn (und Sympathisanten) zu kämpfen. Kann er auch sie verführen, so dass sie mit ihm sympathisieren wollen? In einem Roman sicher gut vorstellbar. Im Rollenspiel könnte dies - beispielsweise wenn die weißen Mitspieler der grauen Hexe auf ihre Pläne eingehen - den Beigeschmack haben den Donnawetta kritisierte: Dämon wird einfach überredet von seinen Plänen abzulassen, alle gehen zufrieden nach Hause, Dämon verliert an Schrecken. Aber hier ist dann eher der SL in der Pflicht, dass ganze spannend weiter zu stricken. Und dieses Weiterstricken heißt für mich, man kommt evtl. aus einer misslichen Lage heraus, aber irgendwer wird dafür zahlen, man bekommt von einem Dämon nix geschenkt.

 

Die graue Hexe selbst? Sie ist eigentlich der Prototyp der sich das zutrauen könnte inklusive womöglicher Spannungen mit anderen Gruppenmitgliedern oder NPCs. Und offengestanden ist das aus meiner Sicht ein wirklich logische Vorgehensweise. Auch hier liegt die spannende Ausgestaltung was sich aus den Verhandlungen ergibt wieder beim SL.

 

Ich hab als Spielleiter kein Problem damit, wenn Spieler auf einen Handel mit einem Dämon eingehen. Die wortwörtliche Auslegung der Vereinbarung lässt Ihnen evtl. noch genügend Spielraum.

 

 

Letztendlich alles eine Frage des Spielstils. Wenn man das alles eher locker sieht können natürlich auch weiße Charaktere verhandeln und insgesamt versuchen zu einer "vernünftigen" Lösung zu kommen.

 

Wenn aber dieser Flair der Finsternis rüberkommen soll wäre z.B. eine interessante Wendung ein Konflikt in der Gruppe (Wobei ich da wiederum die Gefahr sehe, dass manche Spieler überreagieren, ich fände auch mal eine Zeit lang einen schwelenden Konflikt ganz interessant) oder ein Konflikt mit diversen NPCs "Seht mal die sind Schuld, die haben mit Dämonen paktiert"

 

Damit da keine Missverständnisse entstehen: Das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht wieder mal Spielerwissen gegen Figurenwissen. Der Spieler sollte beim namen Samiel schon ahnen in welche Richtung es gehen könnte.

Die Figur der grauen Hexe aber könnte denken: "Mist bevor wir alle platt gemacht werden versuch ich es doch mal mit einem koketten Augenaufschlag. Dieser hübsche Mann mit Kappe sieht doch eigentlich ganz vertrauenserweckend aus." und könnte entsprechende Warnungen ihres Priestergefährten in den Wind schlagen. Wenn ein Spieler diese Figur entsprechend führt wäre das konsequent.

Bearbeitet 19. August 2016 von Neq

[donnawetta]

Hej Neq, ohne spoilern zu wollen - diese Szene im Abenteuer lässt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Abenteurer es mit Ausgeburten der Hölle zu tun haben. Das ganze ist so dick aufgetragen, dass selbst ein SC mit der Intelligenz eines Toastbrots und ohne einen Hauch von Landeskunde weiß, was los ist.

 

Dass der Umgang mit dem Dämon und seiner Entourage trotzdem eine Frage des Spielstils ist, wie du schriebst, ist absolut richtig; das gegannte Abenteuer sieht sogar Verhandlungen als eine Option vor - und das nach diesem Outing. Nicht vorgesehen sind Repressalien oder andere Reaktionen Samiels darauf, dass jemand mit ihm kooperiert oder ihn bekämpft - was Ziel der Übung ist, wenn man das Abenteuer lösen will. Spielt man das Abenteuer also streng vom Blatt, wird man zu dem Schluss kommen, dass man sich als SC von Grad 1 - 3 (M4), wofür das besagte Abenteuer konzipiert ist, durchaus mit einem finsteren Erzdämon anlegen oder mit ihm verhandeln kann, ohne mehr zu risikieren als den Verlust der Siegerprämie oder eben LP und AP. Deshalb wundert es mich nicht, wenn viele der Meinung sind, dass das offizielle Midgard ab Grad 9 (M4) oder dem entsprechenden M5er Grad nichts mehr zu bieten hat. 

Bearbeitet 22. August 2016 von donnawetta

[Ma Kai]

Und wer auf Hilfstruppen angewiesen ist, aus welchem Grund auch immer, kann es sich einfach nicht leisten sie (zu) schlecht zu behandeln, sonst gehen sie von der Fahne und man ist der Angeschmierte. Macht man das vielleicht auch noch öfter hat man schnell einen Ruf weg und niemand ist mehr bereit für ein bischen Macht (die aus Dämonensicht lächerlich ist) sich gegen seine Götter zu stellen.

 

Motivation durch Angst kann auch funktionieren - und würde zu einem Dämonenfürsten auch passen.

 

Der nächste gräuliche Hexer sagt sich dann wahrscheinlich, "das kann mir nicht passieren. Ich bin für den Typen viel zu attraktiv, als daß er es sich mit mir und meinem Potenzial verscherzen würde".

 

Das mit der Hölle ist auch so eine Sache - zwar ist die "Informationssperre" sicher nicht so absolut wie etwa in der realen Welt, aber wenn einem ein Herr Samiel glaubwürdig versichert (z.B. indem er einen mal gucken läßt?), das sei eigentlich ganz anders und die Götter seien keinesfalls die einzigen, die Macht hätten hier - das könne durchaus so oder so laufen, je nachdem, wer die Seele habe...

 

Grundsätzlich kann ich mir beide von Dabba genannten Vorgehensweisen für entsprechend veranlagte Spielerfiguren vorstellen. Es gibt da natürlich, durchaus abhängig vom Figurentyp, natürlich ein Kontinuum von "alle Dämonen sind pfui-bäh" bis "ich entscheide selbst, mit wem ich verhandle, und wie der stinkt, ist mir egal". Echte "Helden" werden natürlich doch eher zur erstgenannten Einstellung tendieren.

[Anjanka]

Die Frage, was nun eigentlich "böse" ist, erinnert mich an das Abenteuer, welches wir momentan spielen. Da stehen die Helden (weiße Gesinnung) vor einem Berg, wollen diesen auch betreten und tun das schließlich.

Als dann dem Ordenskrieger (extrem weiße Gesinnung, sehr göttergefällig) auffällt, dass ein göttliches Artefakt nicht mehr zu wirken scheint, verlässt er den Berg und will sich draußen mal dessen Aura ansehen. Keine Aura, dazu Kopfschmerzen. Ihm ist sofort klar, dass dieser ganze Berg die göttliche Macht blockiert.

 

Das ist das erste Mal in seinem ganzen Leben, dass er tatsächlich und wirklich vor etwas Angst hat. Und er ist schon Grad 9...

Die anderen SC staunten nicht schlecht, als der sonst so unerschrockene Or sie dringend dazu aufgefordert hat, aus dem Berg zu kommen und einen anderen Weg zu gehen. Der hat sich auch mehrfach bekreuzigt (Zeichen gegen das Böse) und findet, dass dieser Berg das Allerböseste ist, was es geben kann.

 

Für meinen Magier aber wäre so ein Berg eher interessant, aber weit davon entfernt, als "böse" zu gelten, nur weil er die Götter aussperrt.

 

Also für jeden ist das "Böse" was anderes, würde ich sagen.

 

LG Anjanka

[Akeem al Harun]

Wir können uns ganz sicher darauf einigen, dass die Grenzen, wo das "Böse" beginnt, unterschiedlich ausfallen. Aber es gibt schon eine mehr oder weniger allgemeingültige Definition von "Böse", die Worte wie "destruktiv" und "Verursachen von Leiden" enthält.

 

Am schönsten ist es aber, wenn man von Mestoffelyzh einen Vortrag erhält, dass die Gut- und Böse-Unterscheidung der Menschen ja kleingeistig sei und so etwas wie "das Böse" ja gar nicht existiere.

Bearbeitet 22. August 2016 von Akeem al Harun

[Gast Unicum]

Für mich bedeutet "böse", dass ein Wesen Spaß daran hat, andere leiden zu sehen und das Leid anderer billigend in Kauf nimmt, obwohl es in der Lage wäre, Leid zu verhindern, ohne sich selbst zu schaden.

 

Das nenne ich dann eher Sadismus, und es ist eine sparte des Bösen aber macht es nicht schlussendlich aus. Auf die Motivation der Nazis gegen die Juden passt es zum beispiel nicht. Deren Gedanke bezüglich der Vernichtungslager der war eher das "es" getan werden muss um "etwas besseres" zu schaffen, es war also eher eine kalte gefühllose sache, ganz ohne Spass nur eher Bürokratisch.

Etwas das ich noch sehr viel böser finde als einfachen Sadismus.

(Das der eine oder andere dabei Spass empfand mag möglich sein - nur bestand dabei für den die Gefahr das er wegen dieser Abartigkeit gleich selbst mit rein wanderte)

 

 

Also für jeden ist das "Böse" was anderes, würde ich sagen.

 

 

Ja - und nein.

 

Es gibt eine grundlegende Moral die innerhalb aller Menschen gleich geartet ist. Darüber wirft man dann in der Regel die Moralvorstellungen der Kultur/Gesellschaft in der man aufgewachsen ist. Da gibt es dann schon Abweichungen.

 

Aber so ist etwa "Heimtücke" in ziemlich jeder Kultur dieser Welt etwas das als Böse dargestellt wird, jedenfalls innerhalb der eigenen Kultur (Wieder ein Nazibeispel - die hatten auch eine sehr hohe Moralvorstellung, welche aber nur Partikulär, also nur für sie selbst (und nicht gegenübe 'anderen' galt. Das Funktioniert aber auch mit Menschenfressenden Stämmen - jemanden aus dem eigenen Stamm zu hapsen ist böse - aus einem fremden nicht.

 

Wenn das Konzept Eigentum eine Gesellschaft durchdrungen hat dann ist auch Diebstal, Schwindel und ähnliches als Böse geachtet, wenn das Konzept aber unbekannt ist - fehlt auch diese Betrachtungsweise.

 

Eine Studie zum Gleisarbeiterdilemma gab zum Beispiel einen signifikanten unterschied zwischen den folgenden Varianten:

1.) Ein Zug rollt auf einem Gleis in einen Tunnel in welchem 5 Menschen Arbeiten, ein Hebel neben dem man steht lenkt den Zug in einen anderen Tunnel, in welchem nur ein Mensch Arbeitet.

2.) Ein Zug rollt in den Tunnel in welchem 5 Menschen Arbeiten, man steht auf einer Brücke über dem Zug und könnte einen Dicken Mann von der Brücks Stoßen so das der Zug aufgehalten wird.

 

Die Fälle sind eindeutig gleich: einer Stirbt - 5 Leben oder eben umgekehrt - andere Möglichkeiten gibt es nicht, es geht nur um die Moral dahinter, was richtig ist und was nicht.

 

Etwas selbst nachdenken:

 

Die meisten Menschen, egal welcher Kultur & Religion, haben keine Probleme mit 1 aber Aversionen gegen 2.

 

[donnawetta]

Ich schätze, dass es keinen moralischen Unterschied, sondern eher einen der persönlichen Empfindsamkeit gibt: Der einzelne Arbeiter im Tunnel ist unsichtbar, der dicke Mann muss angefasst und mit irgendjemandes eigenen Händen von der Brüccke gestoßen werden. Das ist ein bisschen wie Tiere essen, sie aber nicht schlachten können, brutal gesagt.

Bearbeitet 22. August 2016 von donnawetta