m5 - magie meinung Verwandeln und Verletzungen, Tod

[Kio]

Ich habe gleich ein ganzes Bündel an Fragen, die sich um Verwandlungen drehen. Ich habe versucht, sie sinnvoll zu bündeln:

 

Verletzung/Tod:

1. Kann man ein verletztes Wesen in ein unverletztes verwandeln? Welchen Zustand hat es nach der Rückverwandlung? (Dazu gab es mal einen Thread, aber ohne klares Ergebnis)

 

2. Wenn man einen verletzten Verwandelten zurückverwandelt, ist er dann noch verletzt?

 

3. Wenn ein Verwandelter stirbt, verwandelt er sich dann zurück?

 

4. Kann man ein verstümmeltes Wesen (z.B. ein Bein ab) in ein unverstümmeltes Wesen verwandeln? Oder ist das verwandelte Wesen sogar unweigerlich unverstümmelt?

 

5. Kann man ein unverstümmeltes Wesen in ein verstümmeltes Wesen verwandeln?

 

Kio.

Edit: Link zu altem Thread eingefügt. (Danke, Yon!)

Edit2: Fragen 4 und 5 nachgelegt.

Bearbeitet 19. August 2016 von Kio

[Yon Attan]

Ich meine das wurde für M4 schonmal irgendwo beantwortet:

 

Man kann durch den Zauber Verwandlung (in beide Richtungen) kritische Verletzungen (z.B. Arm- oder Beintrefer) "heilen". LP kann man glaube ich keine heilen. Wenn ein verwandeltes Wesen stirbt, würde es sich bei mir zurückverwandeln, da es durch den Tod kein Wesen mehr ist.

 

Mfg    Yon

 

PS: Vielleicht kannst du den alten Thread den du oben angesprochen hast verlinken, ich sehe zwischen M4 und M5 bei Verwandlung keinen Unterschied, sodass die dortigen Erkenntnisse sicherlich interessant wären.

Bearbeitet 18. August 2016 von Yon Attan

[Jürgen Buschmeier]

Man wird doch mit seinen LP verwandelt, s. zweiter Absatz der Spruchbeschreibung.

[Airlag]

Meine Meinung:

1. Ja. der Verwandelte hat keine offenen Wunden mehr, hat aber nur die LP/AP, die er zum Zeitpunkt der Verwandlung hat, und die LP steigen auch nicht zum normalen Maximum! Meine Auffassung von Verwandlung beinhaltet, dass der aktuelle körperliche Zustand des Verwandelten quasi auf Eis gelegt wird. Dieser Zustand wird bei der Rückverwandlung wieder hergestellt. Dies führt automatisch zu

 

2. Ja.

 

3. Nein, bei mir nicht. Verwandlung hat ebenso wie Versteinern und Vereisen die Wirkungsdauer 'permanent'. Das schließt imho aus, dass der Verwandelte sich zurück verwandelt wenn er stirbt.

 

4. Ja. Begründung siehe 1.

 

5. kommt darauf an, wie genau man das Verwandlungsziel definieren kann. Manche spielen so, dass man nur die Rasse und Gattung angeben kann. Dann kann man nicht bestimmen, dass der Verwandelte verstümmelt sein soll. Andere spielen so, dass man auch das individuelle Aussehen bei der Verwandlung festlegen kann. Dann ist auch Verstümmelung möglich.

[Kio]

Hi Airlag,

danke für deine Meinung.

Punkt 2 hast Du wahrscheinlich falsch verstanden. Hier meinte ich, ob jemand, der in seiner verwandelten Form verletzt wurde, wenn der zurückverwandelt wird, ob die Verletzung noch da ist.

[Airlag]

Ob Verwandlung oder Rückverwandlung, die aktuellen LP/AP bleiben gleich. Bei einer Verwandlung werden die aktuellen LP zum neuen Maximum, bis die Verwandlung aufgehoben wird (meine Spielweise)

 

Jemand der in verwandelter Form verkrüppelt wird, wird bei der Rückverwandlung in seinen ursprünglichen Zustand versetzt. Also keine Verkrüppelungen mehr, muss sich gegebenenfalls aber eine Weile erholen um mit den LP wieder auf Maximum zu kommen.

 

Bei der Rückverwandlung werden sich Wunden schließen, die in verwandelter Form erlitten wurden. Wunden, die kurz vor der Verwandlung erlitten wurden, werden sich jedoch wieder öffnen!

 

Ist es so klarer?

Bearbeitet 9. September 2016 von Airlag

[Solwac]

Für AP und LP sind die Regeln recht eindeutig, man behält seine AP und LP.

Die Auswirkungen kritischer Verletzungen müssen natürlich jeweils in Abhängigkeit von Gestalt vorher und nachher betrachtet werden. Vieles dazu wurde im alten Strang über Verwandlung diskutiert.

[Gast Unicum]

Ich habe gleich ein ganzes Bündel an Fragen, die sich um Verwandlungen drehen. Ich habe versucht, sie sinnvoll zu bündeln:

 

Verletzung/Tod:

1. Kann man ein verletztes Wesen in ein unverletztes verwandeln? Welchen Zustand hat es nach der Rückverwandlung? (Dazu gab es mal einen Thread, aber ohne klares Ergebnis)

 

2. Wenn man einen verletzten Verwandelten zurückverwandelt, ist er dann noch verletzt?

 

3. Wenn ein Verwandelter stirbt, verwandelt er sich dann zurück?

 

4. Kann man ein verstümmeltes Wesen (z.B. ein Bein ab) in ein unverstümmeltes Wesen verwandeln? Oder ist das verwandelte Wesen sogar unweigerlich unverstümmelt?

 

5. Kann man ein unverstümmeltes Wesen in ein verstümmeltes Wesen verwandeln?

 

 

Im gegensatz zu D&D (verschiedene versionen) wo eine Verwandlung aktiv heilen kann/konnte steht im Regeltext dazu nichts. Nein man behält sogar seine derzeitigen LP - im Kontext schliesse ich daraus: Verwandelt sich jemand der im vollen Besitz seiner LP ist so verwandelt er sich eben auch in ein Wesen das ebenfalls volle LP besizt und somit "unbeschädigt".

 

Hat der Verwandelte aber 0 LP ist also dem Tode nah - so hat er nach der Verwandlung eben immer noch 0 LP und ist dem Tode nah. Soweit zu den Regeln, wie Solwac oben schon anführte.

 

Nach einigen Wochen normaler heilung (oder kürzern mit magie) erreicht er dann sein normales LP Maximum (das er auch ohne verwandlung hätte). Das im Gegensatz zu Airlags neuem LP-Max, gerade wenn ich eine Verwandlung mit 0 LP betrachte passt das nicht in mein Verständnis.

 

Ich sehe in der Spruchbeschreibung keinen Hinweis darauf das, wenn schon solche normale Verletzungen übertragen werden, man nicht auch kritische Verletzungen übertragen werden sollten.

 

Ich neige dazu das auch kritische Verletzungen (etwa der Verlust eines Beines) auch auf die verwandelte Gestallt einfluss haben. Einem Krüppel ohne Beine - fehlen eben auch nach der Verwandlung diese Gliedmassen, schliesslich ist das zu verwandlede Material ja nicht mehr da.

 

Aus dem gleichen Grund kann man auch ein unverstümmeltes Wesen nicht in ein Verstümmeltes verwandeln - es ist eben Material da das eben mitverandelt wird.

 

Meine Minimalforderung dazu wäre das ich einem solchen Krüppel vieleicht noch zugestehen das er in seiner Verandelten gestallt wieder die Beine hat (etwa wenn sich ein Mensch in einen Zwerg verwandelt) aber eben sehr gehbehindert ist bzw humpelt. Der Einäugige bleibt einäugig, der Taube taub. Gegebenenfalls kann er sich trozdem helfen wenn er sich in etwas verwandelt wo es nicht so schlimm ist - eine Spinne mit 8 Augen kann auch mit 7 Augen noch gut sehen - und auch mit 6 beinen noch passabel laufen (besser jedenfalls als ein mensch mit 0 beinen). Ein Fenek der schwerhörig ist kann immer noch besser hören als ein Mensch, etc - eine Schlange braucht keine Beine,...

 

Bezüglich des Zurückverwandelns bei Tod würde ich im gegensatz zu Airlag sagen: Ja, die Leiche verwandelt sich zurück. Begründung: Der Zauber ist zwar permanent aber bannbar. Ändert sich aber der parameter des zaubers, etwa der Wirkungsbereich der "1 Wesen" ist so verflüchtigt sich die Magie und: eine Leiche ist kein Wesen.

Andere Sache um es klar zu machen: Jemand der unter Namenloses Grauen steht muss 2 min panisch Fliehen, Wenn er nach 20 sec Stribt - verflüchtigt sich ja die magie des Namnelosen Grauen auch sofort - oder flieht die Leiche etwa noch 100 sec weiter?

Meine Intention dahinter ist auch deswegen weil ich mich frage: Was macht Erkennen von Zauberei in dem Falle? Eine verwandelte leiche wäre immer noch magisch, die knochen der Leiche wären nach hunderten jahren immer noch magisch,... der Staub zu dem nach tausenden jahren die Leiche zerfallen ist auch noch?

Ich finde diese Lösung jedenfalls einfacher in der Erklärungsstruktur.

[Kio]

Hi Solwac,
 

Für AP und LP sind die Regeln recht eindeutig, man behält seine AP und LP.
Die Auswirkungen kritischer Verletzungen müssen natürlich jeweils in Abhängigkeit von Gestalt vorher und nachher betrachtet werden. Vieles dazu wurde im alten Strang über Verwandlung diskutiert.

 
das ist auch nur eindeutig, bis man genauer darüber nachdenkt. Es können nämlich der aktuelle Wert oder das Maximum gemeint sein. Oder beides.
 

Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften des Wesens, in das er verwandelt wird, ohne dass sich die Zahl seiner Lebens- und Ausdauerpunkte ändert.

 

"ohne dass sich die Zahl seiner Lebens- und Ausdauerpunkte ändert" scheint eine Einschränkung zu "erhält alle körperlichen Eigenschaften des Wesens" zu sein, scheint sich also auf das LP- und AP-Maximum zu beziehen. Dann macht die Spruchbeschreibung keine Aussage über die aktuellen LP/AP und man muss sich das selbst überlegen wie bei den Verletzungen usw.. 

 

Ich bin dafür, dass es für beides gilt. Aber dann ist es unlogisch, dass Verletzungen verschwinden. Verkrüppelungen (ausgeheilte Verletzungen) wären aber problemlos.

[Solwac]

Die körperlichen Eigenschaften bis auf AP&LP werden verwandelt. Ein Verhandelter behält also AP, LP, APMax und LPMax.

[Kio]

Ob Verwandlung oder Rückverwandlung, die aktuellen LP/AP bleiben gleich. Bei einer Verwandlung werden die aktuellen LP zum neuen Maximum, bis die Verwandlung aufgehoben wird (meine Spielweise)

 

Jemand der in verwandelter Form verkrüppelt wird, wird bei der Rückverwandlung in seinen ursprünglichen Zustand versetzt. Also keine Verkrüppelungen mehr, muss sich gegebenenfalls aber eine Weile erholen um mit den LP wieder auf Maximum zu kommen.

 

Bei der Rückverwandlung werden sich Wunden schließen, die in verwandelter Form erlitten wurden. Wunden, die kurz vor der Verwandlung erlitten wurden, werden sich jedoch wieder öffnen!

 

zu 1: Eine interessante Variante!

 

zu 2-3: Ein Dieb tut gut daran, seinem Geschäft in verwandelter Form nachzugehen:

Nach dem Handabhacken einfach bannen und erneut verwandeln. Dann sieht man zwar anders aus, das ist aber gar nicht schlimm.

Gilt auch für englische Bogenschützen. Und ganz allgemein für alle Kämpfer.

 

Ich sehe es auch als zwingend, dass nach der Rückverwandlung ursprüngliche Wunden wieder da sind, wenn sie durch die Verwandlung verschwinden (können).

[Kio]

Ich sehe in der Spruchbeschreibung keinen Hinweis darauf das, wenn schon solche normale Verletzungen übertragen werden, man nicht auch kritische Verletzungen übertragen werden sollten.

 

Ich neige dazu das auch kritische Verletzungen (etwa der Verlust eines Beines) auch auf die verwandelte Gestallt einfluss haben.

Das ist auch meine Meinung. 

 

Wenn die aktuellen LP übernommen werden, werden ja Verwundungen übernommen. Und dann sollten auch die kritischen übernommen werden. Auch bei fehlenden Gliedmaßen bin ich dieser Meinung, auch wenn der LP-Schluss hier nicht zieht. (Ich werde das aber auch für meine Figuren nicht so ausspielen, solange das nicht Gruppenkonsens ist…)

 

Schwieriger wird es bei der Rückverwandlung. Auch hier werden logischerweise die aktuellen LP übernommen, [Anm.: Dazu steht in den Regeln nichts drin! Aber z.B. bei Werwesen ist das so.] also müssen Wunden mitgehen. Dann kann man aber nicht den ursprünglichen Gesundheitszustand von vor der Verwandlung haben. 

 

 

Bezüglich des Zurückverwandelns bei Tod würde ich im gegensatz zu Airlag sagen: Ja, die Leiche verwandelt sich zurück. Begründung: Der Zauber ist zwar permanent aber bannbar. Ändert sich aber der parameter des zaubers, etwa der Wirkungsbereich der "1 Wesen" ist so verflüchtigt sich die Magie und: eine Leiche ist kein Wesen.

Andere Sache um es klar zu machen: Jemand der unter Namenloses Grauen steht muss 2 min panisch Fliehen, Wenn er nach 20 sec Stribt - verflüchtigt sich ja die magie des Namnelosen Grauen auch sofort - oder flieht die Leiche etwa noch 100 sec weiter?

Meine Intention dahinter ist auch deswegen weil ich mich frage: Was macht Erkennen von Zauberei in dem Falle? Eine verwandelte leiche wäre immer noch magisch, die knochen der Leiche wären nach hunderten jahren immer noch magisch,... der Staub zu dem nach tausenden jahren die Leiche zerfallen ist auch noch?

 

Ich denke auch, dass der Verwandelte sich im Falle seines Todes zurückverwandelt. Vielleicht erst, sobald er nicht mehr wiedererhebbar ist.

Regeltechnischer Grund, wie gesagt: Wirkungsbereich 1 Wesen.

Logischer Grund: Weil bei Verwandlung der ganze Krempel am Körper im magischen Off zwischengelagert wird, wäre Verwandlung eine wunderbare Methode, unliebsame unzerstörbare magische Artefakte verschwinden zu lassen. Einfach einem Märtyrer umgehängt, verwandelt und ganz freundschaftlich getötet…

 

zu NG: wer sagt denn, dass NG die restlichen 100 Sekunden nicht wirkt? Freilich rast die Seele die verbliebene Zeit mit B_max vom Quell des Grauens davon… Wirkt ja schließlich auf den Geist.

[Gast Unicum]

Die körperlichen Eigenschaften bis auf AP&LP werden verwandelt. Ein Verhandelter behält also AP, LP, APMax und LPMax.

 

Alles andere macht meines erachtens keinen Sinn.

 

Ich betrachte bei so etwas gerne extremsituationen, hier etwa die "0-LP" bei denen man gerade so noch stabil lebt. Würde das LPMax dann wie bei Airlag vorgeschlagen auf diese 0 LP "festgenagelt" wäre das für mich etwas sinn-los.

[Gast Unicum]

 

Schwieriger wird es bei der Rückverwandlung. Auch hier werden logischerweise die aktuellen LP übernommen, [Anm.: Dazu steht in den Regeln nichts drin! Aber z.B. bei Werwesen ist das so.] also müssen Wunden mitgehen. Dann kann man aber nicht den ursprünglichen Gesundheitszustand von vor der Verwandlung haben. 

 

 

Ich würde jezt Verwandeln nicht gerne mit Werwölfen vergleichen, Werwolf ist für mich eher Tiergestallt - man verwandelt sich ja immer in den gleichen Werwolf,... (also den Werwolf mit dem weisen Büschel an der Schwanzspitze, oder den mit dem grauen und dem blauen auge, etc)

 

Und ja: Ich würde auch einem Werwolf dessen rechte Pfote abgehackt wird und der sich (nachdem die Wunde verheit ist) zurückverwandelt - die rechte Hand wegnehmen.

 

Begründung: Was passiert mit der Trophäe desjenigen der die Pfote abgehauen hat? Verschwindet die? sind plötzlich 3 Hände da?

 

Gleiches gilt auch für Verwandeln,...

Wobei ich da tatsächlich dafür wäre das ein abgetrenntes Körperteil wirklich sich erst zurückverwandelt wenn die verwandlung aufhört,... ggf durch Tod des Verwandelten. Das wäre aber auch zu argumentieren eine abgetrennte Hand ist schliesslich auch kein "Wesen" aber immerhin noch "Teil eines Wesens". Und - als solches wäre der verlezte immer noch interessiert sie gegebenenfalls schnell wiederzubekommen und wieder anzu-allheilen.

[seamus]

Da man seine menschlichen AP/LP behält, hat man für mich auch seine "Gebrechen" (einschl. Sinne & auch deren Verbesserungen) in Tiergestalt weiter und neue Gebrechen aus der Tiergestalt übertragen sich auch in die menschliche Form zurück. Davon ausgenommen ist nur, wenn die Tiergestalt -warum auch immer- Regeneration hätte*).
Ansonsten müsste man bei der in Mensch-Zurückverwandlung auch alle in Tiergestalt erhaltenen körperlichen Gebrechen "ungeschehen" machen + Gebrechen getrennt nach jeder Tiergestalt nachhalten.

 

Das gilt analog auch für den niederstufigeren Tiergestalt. Das ist ja im Prinzip nur eine spezielle schwächere freiwillige Form von Verwandlung.

Bei beiden Sprüchen steht dazu aber nichts im Regeltext, aber auf Grund der AP/LP-Beibehaltung finde ich das einfach "logischer". Da hat man es auch einfacher mit der Buchführung ;-)

Jedes Mal eine vollständig gesunde Tiergestalt zu haben finde ich einfach unpassend, obwohl die Spruchstufe natürlich auch diese Sichtweise erlaubt.

 

 

*) Ist ein Troll noch ein natürliches Wesen ;-) ?

Hm, mit Blick nach unten -13:45h:

Danke, Du meinst M4 -+wirst damit sicherlich auch Recht haben?

In M5 hab ich gerade doch den Hügeltroll:

Hügeltroll  (Tiermensch, Grad 10)

gefunden & da steht nämlich nichts davon in der Beschreibung und Tiermensch klingt ja erstmal "sehr/recht normal".

Bearbeitet 9. März 2017 von seamus

[Einskaldir]

Nein, ist der Troll nicht. Siehe Liste Bestiarium.

[Saidon]

Ich bevorzuge bei Verwandlung die Interpretation, dass nur die Art des ZIels gewählt werden kann, nicht aber ein bestimmtes Individuum, und dass individuelle Merkmale, zu denen auch Verletzungen, Narben und Verkrüppelungen gehören, in jeder Gestalt erhalten bleiben. Ein großer, dünner, alter, einarmiger Mann wäre nach der Verwandlung eben z.B. ein großer, alter, vergleichsweise schlanker, einbeiniger Zwerg oder ein großer, alter, dürrer, dreibeiniger Hund. Im Prinzip so, wie beim Duell zwischen Merlin und Mim in die Hexe und der Zauberer.

 

Dadurch kann der Zauber nicht als eierlegende Wollmilchsau missbraucht werden und es entspricht meines Erachtens eher dem, was die Beispiele in der Spruchbeschreibung nahelegen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[jul]

Meine Meinung und Auslegung der Heimrunde:

 

Man kann mit Verwandlung nur die Rasse und das Geschlecht ändern.

 

Der Zauber ist kein Ersatz für Heilzauber.

 

Alter, Verletzungen und Verstümmelungen hat auch die Zielgestalt.

 

Außer Rassentypischen Besonderheiten werden die Sinne auf den Zielkörper übertragen.

 

Für jedes Wesen gibt es nur eine Zielgestallt pro Rasse/Geschlecht Kombination.

 

Wenn ein mit dem Zauber Verwandlung verwandelter stirbt Verwandelt er sich in die ursprüngliche gestallt zurück

 

Wenn man jemanden in ein bestimmtes Wesen verwandeln will braucht es spezielle Zaubertränke und Körpersubstanz des Zielwesens.

Bearbeitet 9. März 2017 von jul

[Ma Kai]

In dem offiziellen Midgard-Abenteuer Säulen der Macht geht es u.a. um die (Un)Möglichkeit einer gezielten Rückverwandlung.Für mich ist dieses Abenteuer ein deutlicher Hinweis darauf, dass man den Zielkörper nicht präzise bestimmen kann.

 

 

... denn sonst müsste man nicht halb verdurstend quer durch Eschar ziehen und sich mit werweisswem anlegen, sondern einfach nur zum Covendo marschieren, um "sie" wieder in den vorigen Zustand zurück zu führen.

 

 

Ich finde es logisch, wenn der "neue" Körper analog dem "alten" ist.

[Torad]

Mit Verwandlung haben wir mal wieder einen klassischen Fall wo Spielbalance und Logik aufeinandertreffen.

Angenommen ich vewandle eine Fliege (max 1LP, eher weniger) in einen Grizzly, so stirbt dieser wenn er mit einem Dolch gekratzt wird - faszinierend, wie kann er sterben wo er keine (für seinen aktuellen Körper) auch nur in irgendeiner Form gefährliche Wunde erlitten hat - genauso stirbt er garantiert wenn er irgendwo runterfällt etc.

Auch interessant ist die Verwandlung eines Wesens mit sehr viel Lebenspunkten in ein kleineres - z.B. den Bären in die Fliege. Zerschlage ich diese mit einer Fliegenklatsche wird sie mit über 20LP erstaunlich stabil gegenüber Zermatschung (mehr als 1LP Schaden macht eine Fliegenklatsche wohl nicht) sein.

Ein weiteres Problem ist Heilung. Habe ich vor der Verwandlung 12/15 HP und verwandle mich in etwas gesundes, so kann ich trotzdem mit Heilen von Wunden etc. behandelt werden, obwohl es keine Wunden mehr gibt? Ich kann mich heilen obwohl mein Körper keine Schäden hat? Ist irritierend und ein Regelmechanismus der zu vielen Problemen führt, man kann ihn daher in meinen Augen nur als Regelmechanismus betrachten (wie ich obrige Fälle lösen würde ist mir im Übrigen selber nicht ganz klar)

 

Bezüglich von Verwandlung als Heilungszauber: Hier sind wir wieder in einem bei der Sprucherstellung wenig Durchdachten Gebiet. Laut Spruchbeschreibung kann ich "den Zauberer oder eine andere Person" in eine "beliebige Kreatur oder Pflanze... solange das Endprodukt etwas natürliches .... ist ... verwandeln". Ein Tauber, Bilnder Einarmiger mit inneren Verletzungen ist immer noch eine Person. Und ein Gesunder Mensch mit Sicht, Gehör und zwei Armen sowie Schnauzbart ist eine beliebige Kreatur - ergo die Verwandlung ist möglich. Daher heilt der Zauber  tatsächlich schwere Gebrechen und Verletzungen - zumindest bis zur Rückverwandlung. Problematisch sind Dinge wie Gift die Schaden verursachen können - auch diese Würden erst bei der Rückverwandlung weiterwirken. Und sollte ich während ich verwandelt bin z.B. eine Hand abgehackt bekommen hat das wohl keine Auswirkungen auf die Rückverwandelte Form, ansonsten werden die Probleme unendlich (was ist mit einem Hund dem der Schwanz abgeschlagen wird, wie verändert das den Ursprungskörper? Wie ändert sich eine Schlange, der als in einen Mensch verwandelt die Arme abgeschlagen wurden?). Man muss die Verwandlung also als transformation in ein komplett neues Wesen betrachten, die Substanzänderung (u.a. eine Verletzung der Energieerhaltung) muss mit Magie erklärt werden, das Ursprungsmuster von vor der Verwandlung wird in irgendeiner Form "gespeichert" und erst nach der Rückverwandlung wieder in genau dieser Form ausgeführt.

Als Nebeneffekt ist Verwandlung auch der billigste Weg zur Unsterblichkeit - Ich kann mich in ein Wesen beliebigen Alters Verwandeln und behalte dessen körperliche Eigenschaften - Altern ist eine Körperliche Eigenschaft. Sollte mein aktueller Körper mir zu alt werden schmeiss ich mir nen Kürbiskern ein und Verwandel mich wieder in eine jüngere Person. Sollte der Zauber gebannt werden, verwandle ich mich wieder in die Person, die ich vor der ersten Verwandlung war.

 

Der Wortlaut des Zaubers erlaubt auch eine Verwandlung in spezielle Personen, denn es heisst ich kann jemanden in "jedes Beliebige Wesen" verwandeln, solange dass Entprodukt etwas natürliches ist. Der König von Alba ist etwas natürliches, der Müller von Nebenan ist etwas Natürliches und ich selbst im Alter von 30 bin ebenfalls etwas natürliches (und Wesen sind alle drei ebenfalls). Also funktioniert die Verwandlung in allen drei Fällen, da eben nicht da steht "kann eine Person in ein zufälliges Wesen mit bestimmten Spezifikationen verwandeln" sondern eben "jedes Beliebige".

Auf Thurisheim oder einer beliebigen anderen Welt kann ich im Übrigen niemand in einen Menschen oder ein Tier von Midgard verwandeln, da diese "von einer anderen Sphäre heraufbeschworen" wären. "Magische Wesen" in die man nicht verwandeln kann sind noch irritierender. Was ist ein magisches Wesen? Ist ein Elementar (auf seiner Heimatebene ganz normaler Bürger ohne besondere Eigenschaften) auf seiner eigenen Ebene ein magisches Wesen? Ist ein Magier ein Magisches Wesen aus Sicht eben dieses Elementars? Gibt es eine Magietheoretische Definition eines magischen Wesens?

 

Auch macht es keinen Sinn die Sinne von vor der Verwandlung beizubehalten, schließlich hängt zumindest Hören, Sehen, Schmecken und Fühlen nahezu ausschließlich von den körperlichen Eigenschaften eines Wesens ab - und ein Adler sieht nunmal besser als +8. Beim 6.Sinn würde ich hier eine Ausnahme machen, der zählt für mich eher zu den Geistesfähigkeiten.

Strittig aus der Spruchbeschreibung ist mmn. ob man die körperlichen Fähigkeiten des Wesens erhält oder nicht. Laut Spruchbeschreibung erhält man die "körperlichen Eigenschaften" eines Wesens behält aber die eigenen Wissens und Geistesfähigkeiten. Das bedeutet, dass ich, nur weil ich mich in eine Gans verwandle ich bei einer Strengen Spruchauslegung nicht unbedingt die Fähigkeit besitze, zu fliegen sondern müsste diese Fähigkeit wie ein Jungvogel erlernen - schließlich habe ich nicht das Wissen der Tierart - wenn ich mich in einen Mensch verwandle kann ich auch nicht automatisch Fahradfahren/Klettern/Schnitzen, obwohl ich die Körperlichen Fähigkeiten dazu hätte (Muskeln, Finger, Gleichgewichtssinn, Hand-Augen-Koordination). Das macht den Spruch aber verflucht komplex (wie schnell kann ich als Wolf laufen wenn ich nicht gewohnt bin 4 Beine zu haben? Wie lange braucht ein Ausgewachsener Vogel um das Fliegen rauszufinden?), so dass ich hier bei Tierverwandlungen als Spielleiter kulant wäre.

 

Hier auch wieder ein Zauber der mit Kreativität eingesetzt absolut mächtig ist - gefällt mir, muss den Unbedingt lernen

[Ma Kai]

Du beschreibst selbst die vielen Probleme, die es mit Deiner Interpretation gibt.

 

Angenommen ich vewandle eine Fliege (max 1LP, eher weniger) in einen Grizzly, ...

... z.B. den Bären in die Fliege. Zerschlage ich diese mit einer Fliegenklatsche ...

Ein weiteres Problem ist Heilung. Habe ich vor der Verwandlung 12/15 HP und verwandle mich in etwas gesundes, so kann ich trotzdem mit Heilen von Wunden etc. behandelt werden, obwohl es keine Wunden mehr gibt? ...

Bezüglich von Verwandlung als Heilungszauber: ...

... einem Hund dem der Schwanz abgeschlagen wird...

... Wie ändert sich eine Schlange, der als in einen Mensch verwandelt die Arme abgeschlagen wurden?).

Als Nebeneffekt ist Verwandlung auch der billigste Weg zur Unsterblichkeit...

Der Wortlaut des Zaubers erlaubt auch eine Verwandlung in spezielle Personen...

Auf Thurisheim oder einer beliebigen anderen Welt kann ich im Übrigen niemand in einen Menschen...

Auch macht es keinen Sinn die Sinne von vor der Verwandlung beizubehalten, ...

Strittig aus der Spruchbeschreibung ist mmn. ob man die körperlichen Fähigkeiten des Wesens erhält ...

Der 1 LP-Fliegen-Grizzli (wie hat die Fliege den Kürbiskern geschluckt? Und seit wann ist sie eine Person? - zwar könnte sie ein in eine Fliege verwandelter Mensch sein, hätte dann aber auch Menschen-LP) ist eben fragil. Viel Masse, aber der eine Ritz (so er durch die Haut geht) reicht halt.

Die Bärenfliege (oder Menschenfliege, um das Problem "Person" zu umgehen) ist halt robust, dann muss man sie halt durch Blitze Schleudern töten. Oder mit dem Stiehlhammer. Magie.

 

Es funktioniert besser, wenn man sich das so vorstellt, dass analog zum mitverwandelten LP-Stand auch der gegenüber dem LP-Max der neuen Gestalt grob proportional angepasste Gesamtzustand ankommt, d.h. wenn ich mich mit halben LP in einen Gorilla verwandle, dann sieht der so aus und hat Wunden wie ein Gorilla, der halb tot gehauen wurde.

 

Hättest Du die vorherigen Beiträge gelesen, hättest Du auch gesehen, dass man das besser so handhabt, dass man sich eben nicht von "verwundeter Mensch" in "unverwundeter Mensch" verwandeln kann, weder hinsichtlich der LP (das steht so ja explizit in der Spruchbeschreibung), noch hinsichtlich körperlicher Gebrechen (das wäre dann abzuleiten - es wäre doch komisch, z.B. nach einem kritischen Beintreffer zwar den allgemeinen LP-Schaden nicht, hingegen den viel einschneidenderen Schaden des zerbröselten Beins schon heilen zu können).

 

Der Schwanz eines Hundes ist das untere Ende von dessen Wirbelsäule. Der rückverwandelte Mensch hat ein, ahem, etwas größeres Loch nahe am... Steißbein.

Eine Schlange ist keine Person und kann daher kein Mensch werden.

Nähme man jetzt als "Person" z.B. einen Reptilienmenschen, der aus irgendeinem Grund keine oberen Gliedmaßen hätte, und verwandelte den in einen Menschen, schlüge dem die Arme ab und verwandelte ihn zurück - dann würde ein vernünftiger SL ihm eben irgendwo im oberen Torsobereich entsprechend Körpermasse abnehmen. Der Fall ist wohl von eher theoretischem Interesse.

 

Auch das Thema Unsterblichkeit wurde bereits diskutiert und abgelehnt.

Ebenso wurde heraus gearbeitet, dass "beliebige" Wesen tatsächlich ziemlich beliebig sind, d.h. genau ein spezifisches Wesen nicht zuverlässig getroffen werden kann.

 

Es ist nicht schlimm, sich in Thurisheim nicht in einen Menschen verwandeln zu können.

 

Hinsichtlich der Sinne und Bewegungsfertigkeiten des Zielkörpers sehe ich nicht, warum der Verwandelte die nicht einsetzen können sollte. Es wäre mir zu komplex, "Fliegen (als Gans)" auf den Abenteurerbogen schreiben zu müssen. Wer es mag, darf das gerne.

[Panther]

 

Eine Schlange ist keine Person und kann daher kein Mensch werden.

Also das würde ich schon anders regeln, warum denn nicht. Ein Mensch kann auch in eine Krabbe verwandelt werden, obwohl er dann wohl mit den mehreren Beinen und der Fortbewegung etwas komisch aussieht.

 

So würde "der Mensch da" sich auch komisch bewegen....

[Kio]

Mit Verwandeln können auch Tiere verwandelt werden: WB 1 Wesen.

Und auch eine Fliege in einen Elefanten zu verwandeln dürfte gehen, wenn man Thaumaturg ist und genügend AP hat. (Vgl. BvZ für Th)

 

M4: JEF in GB 52 S.48: "[der Zauberer kann] allgemeine Parameter wie Alter, Geschlecht, Rasse, Gestalt (z. B. groß, schlank) und die Gefälligkeit des äußeren Erscheinungsbildes (d. h. der ungefähre Aussehenswert bis auf 10 genau [...]) wählen, mehr aber nicht."

 

Ich hätte mir gewünscht, das, und das mit den Wunden, wäre in M5 in der Spruchbeschreibung klargestellt worden. Statt dessen wird erklärt, dass das kein Kampfzauber ist. Naja. :/

[Torad]

Naja, M4 ist M4, das soll laut Forum für M5 nicht mehr gelten. Und die aussage "jedes beliebige" ist eigentlich sehr eindeutig und kann in meinen Augen schwer uminterpretiert werden. Der Zauber wurde daher mmn. von M4 nach M5 aufgewertet, andernfalls hätte man JEF`s Antwort wohl in die Spruchbeschreibung übernommen. Und wo genau wird die Unsterblichkeit widerlegt? Auch diese schließt sich in meinen Augen direkt aus der Spruchbeschreibung (und sogar nach M4 aus JEF`s Regelantwort, denn man kann auch unter M4 das Alter festlegen).

Im übrigen kann man trotz WB 1 Wesen laut Spruchbeschreibung angeblich nur Personen verwandeln, später wird aber explizit auf die Verwandlung von Tieren, z.B. einer Hauskatze in einen Tiger bezug genommen, d.h. der Begriff "sich oder eine andere Person" ist mmn. ein Errata und es müsste "sich oder ein anderes Wesen" heissen. Daher kann zumindest ein Thaumaturg auch sehr kleine Wesen verwandeln, für einen Zauberer ist wohl eine Maus das Minimum (wie groß ist so ein Kürbiskern? Man darf ihn ja ausdrücklich zerreiben, hier würde ich auch kleinen Nagern zugestehen diesen innerhalb von 24 Std zu verspeisen).

Bezüglich der Verwandlung und Wunden ist meine Argumentation in meinen Augen schlüssig, da es keinen expliziten Hinweis gibt, dass Verletzungen übernommen werden folgert wieder aus dem Ausdruck "jedes Beliebige", dass ich mich auch in etwas gesundes Verwandeln kann, denn auch etwas gesundes ist ein beliebiges Wesen.

 

Bezüglich der Unlogik mit den LP: Das ist in meinen Augen schlichtweg ein Regelmechanismus der zu Fehlern führen muss (das gibt es häufig in Midgard, aber das ist kein Problem), den man dann aber auch nur als Regelmechanismus warnehmen darf, denn andernfalls werden die Ergebnisse noch abstruser  (1LP Fliege in Bären oder umgekehrt ist schon etwas komisch, aber halt dem Regelmechanismus zur Wahrung der Spielbalance geschuldet). Übernehme ich aber körperliche Verletzungen (was aus der Spruchbeschreibung mmn. absolut nicht herausgelesen werden kann) bekomme ich schnell noch merkwürdigere Ergebnisse, da ich wiegesagt jedes Wesen in JEDE andere natürliche Spezies oder sogar Pflanze verwandeln kann - und da verletzungen hin und her zu übertragen (die aber keine Auswirkungen auf die LP haben) wird einfach unwarscheinlich kompliziert (z.B. wäre deine Interpretation mit dem Hund absolut tödlich bei der Rückverwandlung - mit einem Loch in der Wirbelsäule überlebt es sich als Mensch ganz schlecht, wenigstens Querschnittslämung wäre unvermeidlich. Und das obwohl sich bei der Verwandlung die LP nicht ändern. Und das Beispiel ist noch eines der harmlosen)

Ich sage daher die LP sind quasi die verbliebene "magische Lebenskraft" des ursprünglichen Körpers, ist diese Aufgebraucht verflüchtigt sich der Geist aus dem Körper, der Körper stirbt bei diesem Prozess da eine Rückverwandlung eingeleitet wird (Wb: 1Wesen ist bei einer Leiche nicht mehr gegeben, dh. der Spruch verliert seine Wirkung). Das ist immer noch unlogisch wenn die Fliege plötzlich unnatürlich viel aushält, aber da kann ich dann sagen das ist Magie. Diese Regelung steht natürlich NICHT im Spruch, aber es ist die, welche bisher in meinen Augen die meisten Unlogiken eliminiert und erklären kann, ohne explizit der Spruchbeschreibung zu widersprechen.

[Kar'gos]

Für mich zieht sich der Gesundheitszustand durch alle Gestalten durch.
Wie hier schon geschrieben:
http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/32291-tiergestalt-können-zauberer-in-tiergestalt-auf-dauer-die-werte-steigern/?p=2755614

Ich würde als Spielleiter z.B. zulassen, dass sich ein verstümmelter Mensch mit der Verwandlung in ein Amphibium sich deren Regenerationfähigkeit bedienen kann. Die Gliedmaßen wachsen dann nach. 
Ein Verhungernder könnte zum Baum werden, 3-4 Wochen Photosynthese betreiben und dann wieder weiterziehen.
 

Bearbeitet 17. März 2017 von Kar'gos