Erste Hilfe - die Kunst nicht magisch zauberhaft zu heilen

[Räter]

Aus aktuellem Anlass stellt sich mir gerade die Frage, wie man sich als Spieler oder auch als Spielleiter eigentlich Erste Hilfe auf Midgard vorzustellen hat. Hier geht’s mir nicht um die genaue Regelabfolge und was im Kodex steht, sondern darum wie man sich eine solche Aktion, eine Anwendung von Erster Hilfe vorstellen muss. Immerhin geht sie auch 10 Minuten.

 

Jeder kann sich vorstellen, wie nach einem Kampf Verbände angelegt, Wunden desinfiziert, Salben und Kräuter auf verletzte Körperteile gestrichen werden. Hier habe ich lange nicht verstanden, wie es angeht, dass Jemand durch solche Aktionen wieder Lebensenergie zurückbekommen soll – ich war noch nie nach einem Arztbesuch fitter als davor – aber man hat mir einmal gesagt, dass auf Midgard ein guter Heiler und ein Fachmann in Erster Hilfe immer schmerzstillende Mittel dabei hat; eigentlich hat ein Heiler nur Verbände und Drogen bei sich, könnte ich mir vorstellen.

 

Jetzt stellte sich mir die Frage nach Blutverlust. Auf Midgard laufen nun doch die einen oder anderen Tiere und Wesen herum, die einem Abenteurer Blut in Massen abzapfen können ohne diesen gleich aufzuschneiden. Wenn jetzt, nehmen wir ein beliebiges Beispiel, ein Vampir einen Menschen beißt und durch seine beiden Zahnröhrchen ordentlich vom diesem besonderen Saft nuckelt. Der Mensch verliert durch diese äußere Verletzung/Einwirkung 7LP. Das wären wohl so zwischen 800 – 1200 ml Blut. Der Mensch entkommt wie auch immer dem Vampir und trifft einen hilfsbereiten Heiler, der nun Erste Hilfe anwendet.

 

Wie schafft es dieser Heiler, dem Opfer diese Menge an Blut zurück zu geben??

Sammelt man in 8 von den 10 Minuten Blut ein, sofern man den Vampir erschlagen kann. Muss vor jedem Abenteuer jeder Abenteurer beim Heiler der Gruppe 1 L Blut spenden, welches der Heiler dann in einem Schafdarm mit sich herumträgt? Um des dann mit einem Klistier wieder in den Verwundetet hinein zu spitzen?

Ich rede hier nun nur von Erster Hilfe. Das auf magischem Wege Wunden sich schließen, Blut zurückgewonnen werden kann, Brüche rasch heilen, ist mir sehr wohl klar. Es kratzt mich nur die Vorstellung, wie so eine Erste Hilfe abläuft und wie sie bestimmte Wunden heilt.

 

Biologie, irgendwelche Ingredienzien von Zauberpflanzen und magischen Tieren, die so etwas wirklich können? Spezieller Wurzelabrieb und zerkaute Blätter?

 

Wie sind hier die Erfahrungen? Hat jemand hierzu genaue Idee? Ein Almanach an Heilertechniken oder genug Phantasie, um das zu erklären?

Ich bin schon sehr gespannt was da nun ankommt.

Bearbeitet 12. September 2016 von Räter

[dabba]

• Schmerzstillende Mittel
• Aufputschende Mittel
• Psychologie

 

Ansonsten sag ich mal, dass man das nicht zu ernst nehmen muss/darf: Bei M5 ist sogar die Regel, dass man bei halben LP-Stand einen Abzug -2 auf alle Erfolgswürfe bekommt, weggefallen. Spätestens jetzt könnte man genauso gut die Frage stellen: "Wie(so) kämpft der Krieger noch? Der hat vor wenigen Sekunden einen 10-Kilo-Ogerhammer volle Karotte auf den Körper [14 LP Schaden durch die Rüstung] bekommen!" Ein Schadensmodell gibt es bei Midgard jenseits der kritischen Treffer halt nicht; man ist halt irgendwie verletzt, aber nicht wirklich beeinträchtigt.

Bearbeitet 12. September 2016 von dabba

[Masamune]

Hast du hier prinzipiell nicht schon selber geantwortet?

 

 

Jeder kann sich vorstellen, wie nach einem Kampf Verbände angelegt, Wunden desinfiziert, Salben und Kräuter auf verletzte Körperteile gestrichen werden.

Genau so funktioniert Erste Hilfe, so und nicht anders. Schmerz stillende Mittel haben keinen Einfluss auf die LP, solche können allenfalls AP heilen. AP stehen für Auslaugung des Körpers, Beulen, Kratzer, Prellungen, vielleicht auch Fleischwunden. LP-Verluste hingegen beschreiben die effektive, lebensrelevante Zerstörung des Körpers. Es können auch nicht alle LP Verluste mit Erster Hilfe geheilt werden. Verluste durch Gift oder, wie von dir beschrieben, Aussaugen des Blutes, können mit Erster Hilfe gar nicht behandelt werden. Die Frage wie das abläuft braucht man sich also gar nicht zu stellen.

 

Mit Erster Hilfe wird der Körper, wie ein platter Reifen, wieder zusammengeflickt. Durch eine (oder mehrere) Wunde(n) ist dem Körper ein Schaden entstanden, der im schlimmsten Fall zum Tod führen kann. Dieser Schaden wird durch Erste Hilfe minimiert. Manchmal geht das, manchmal nicht. Mal kann man es so weit rückgängig machen, dass alles wieder funktioniert, manchmal nur ein bisschen. Midgard abstrahiert hier (wie auch an vielen anderen Stellen) und die Wunde muss bei Bedarf entsprechend interpretiert werden. Nicht nur als sie geschlagen wurde, sondern gegebenenfalls auch nach der Ersten Hilfe. Wenn sie komplett geheilt werden konnte, dann war sie scheinbar gar nicht so schlimm. Konnte von 7 Verlorenen LP nur einer geheilt werden, dann war die Wunde so verheerend, dass die Erste Hilfe nicht viel gebracht hat.

 

Ein Beispiel kann hier eine tiefe, blutende Schnittwunde sein. Der Erste Helfer legt einen Druckverband an und stoppt damit die Blutung komplett. Die Blutung selbst war das größte Problem dieser Wunde, von den Verlorenen 4 LP konnten also 3 LP wieder geheilt werden. Mit einem LP Verlust muss der Verletzte nach der Behandlung mit Erste Hilfe aber dennoch leben, zu starke Bewegungen führen dazu, dass der Verband etwas verrutschen und die Wunde wieder aufreißen kann. Nach einem Tag Heilprozess könnte das aber wieder in Ordnung sein.

[Solwac]

Aus aktuellem Anlass stellt sich mir gerade die Frage, wie man sich als Spieler oder auch als Spielleiter eigentlich Erste Hilfe auf Midgard vorzustellen hat. Hier geht’s mir nicht um die genaue Regelabfolge und was im Kodex steht, sondern darum wie man sich eine solche Aktion, eine Anwendung von Erster Hilfe vorstellen muss. Immerhin geht sie auch 10 Minuten.

 

Jeder kann sich vorstellen, wie nach einem Kampf Verbände angelegt, Wunden desinfiziert, Salben und Kräuter auf verletzte Körperteile gestrichen werden.

Deine Vorstellung dürfte mit der großen Mehrheit der Spieler übereinstimmen.

 

Hier habe ich lange nicht verstanden, wie es angeht, dass Jemand durch solche Aktionen wieder Lebensenergie zurückbekommen soll

Regelmechanismus.

 

Genau wie LP um Mitternacht ist Heilung per Erster Hilfe einfach ein Mittel, wie Ressourcen für eine (Spiel-)Figur bereit gestellt werden. Die Umsetzung soll einfach spielbar sein und eine Entwicklung per Geschichte interpretiert werden können. Und das funktioniert.

Es wird aber keine Simulation mit irgendeinem Anspruch durchgeführt. Wird ein schwächlicher NSC mit LPMax von 10 zusammen geschlagen, dann heilt dies innerhalb von maximal 10 Tagen von alleine aus. Der robuste Kämpfer mit LPMax von 20 braucht doppelt so lange - sicher nicht realistisch.

[Gast Unicum]

Ich würde auch dazu raten einen Gamistischen Regelalgorythmus nicht auf die Realität abzubilden.

 

Ein Spitzensportler der sich ausgepowert hat auf 0 AP hat schon einige Zeit nach der Anstrenung wieder recht hohe reserven aber 8 Stunden schlafen reichen eben nicht um auf 100% zu kommen - das braucht schon ein paar tage.

 

Nach dem Blutspenden wird der Flüssigkeitsverlust schon durch Trinken sehr schnell ausgeglichen. Die Bildung der Blutkörperchen dauert natürlich eine gewisse Zeit - weswegen Männer auch nur alle 4 Monate (Frauen etwas länger) Blutspenden dürfen.

 

In diesem Sinne gehört zu einem hohen Flüssigkeitsverlust des Körpers (kann ja auch bei einr Hitzeerschöpfung sein) das nachfüllen von Wasser auf ganz normale art und weise sein.

 

Näheres erfahren sie bei einer Erste Hilfe Schulung welche ihr lokales Rotes Kreutz immer wieder mal anbietet.

 

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Der Realismus im Rollenspiel hat in den lezten Jahren eher abgenommen wie zugenommen und das ist meines erachtens auch gut so. Die Aufteilung in LP/AP gibt es nur in sehr wenigen Systemen (auf die Schnelle fallen mir RQ und RM ein, gibt sicher mehr) und nur in Midgard ist es einn zentraler Bestanteil des Regelwerkes. In anderen Systemen D&D etwa gibt es nur eine "Mischung" aus LP/AP.

 

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Wo liegt nochmal genau dein Problem?

 

hier?

 

Es kratzt mich nur die Vorstellung, wie so eine Erste Hilfe abläuft und wie sie bestimmte Wunden heilt.

 

Ich denke damit solltest dich einfach abfinden, das hier der Faktor "Zeit" einfach etwas komprimiert ist. Der "realismus" in Midgard mit seinen 2w6+7 Tagen die man nach einer Kritischen Verletzung ausheilen musste führte zu sehr merkwürdigen Spielweisen im Vergleich zu anderen Systemen.

 

Ich würde das nicht überberwerten und versuchen noch mehr Realismus reinzupacken.

[Einskaldir]

 Hier geht’s mir nicht um die genaue Regelabfolge und was im Kodex steht, sondern darum wie man sich eine solche Aktion, eine Anwendung von Erster Hilfe vorstellen muss. .

 

[...]

Wie sind hier die Erfahrungen? Hat jemand hierzu genaue Idee? Ein Almanach an Heilertechniken oder genug Phantasie, um das zu erklären?

Ich bin schon sehr gespannt was da nun ankommt.

 

Moderation :

Ich denke, man kann den Ausgangsbeitrag auf diese Sätze runterbrechen und diese auch gut beantworten. Also bitte antwortet entsprechend.

 

EinMODskaldir

 

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Einskaldir]

@ Räter:

 

Der Aufbau von Blut erfolgt natürlich sehr schnell über die Gabe eine Trankes aus der Essenz der Blutwurzel. Richtig gebraut ist der Trank in der Lage, innerhalb von Minuten die Blutbildung im Körper anzukurbeln. Aber Vorsicht! Die Gabe muss gut dosiert erfolgen. Sonst kann es zu Nasenbluten kommen.

Bearbeitet 13. September 2016 von Einskaldir

[Norgel]

Wie wäre es hiermit: Ein Krieger bekommt einen Hieb mit dem Langschwert ab und verliert dadurch z.B. 5 LP. Nun ließe sich der Ansatz vertreten, dass sich diese 5 LP bei genauer Betrachtung aus mehreren Faktoren zusammensetzen, nämlich Blutverlust und Gewebeschaden. Betrachtet man die 5 LP nun als Gesamtschadenspotential der Wunde, der sich nur im unbehandelten Zustand realisiert, so ließe sich argumentieren, dass die Wunde infolge der Behandlung mit Erste Hilfe nicht ihr volles Potential im Hinblick auf Blutverlust realisieren kann. Es würden danach bei genauer Betrachtung nicht 2 LP geheilt, sondern der Schaden des Treffers sozusagen nachträglich um 2 LP gesenkt. 

[Räter]

Ich sehe und lese, dass sich hier bereits viele Personen schon darüber ihre Gedanken gemacht haben.

 

Immerhin steht und fällt aber alles mit den Kräutern und Salben. Aber die Drogen mit handelsüblichen Tränken zu tauschen, die - nicht wie ein Heiltrunk - auch Energie und Lebenskraft wieder herstellen, klingt auch für mich nach Usus. Auch wenn die Drogen vielleicht auch passen würden, da mit Erste HIlfe ja auch kleinere Vergiftungen geheilt werden können. Vielleicht liegt dies dann auch im Herkunftsland oder Abenteuerland zugrunde.

 

Gerade auch die Idee mit dem geteilen Schaden, Gewebe und Blut, sind sehr gut nachvollziehbar und sicher auch logisch bei genauer spielregeltechnischer Betrachtung. Danke dafür.

Psychologie finde ich auch sehr interessant. Nur dann fehlt mir irgendwie noch, dass Erste Hilfe auch Angstzuständer aller Art lösen könnte - zum Teil. Aber ich glaube, das gelingt auch den Besten nicht in 10 Minuten.

[Läufer]

Hallo Räter,

 

und warum nicht Magie? Dass ein Teil der Heilvirkung darauf zurückgeht, dass ein richtig eingesetztes Kraut Heilmagie entfaltet, ein sorgfälltig durchgeführtes Ritual das Totem des Verletzten zu verstärkten Anstrengungen motiviert etc.  Midgard ist eine zauberhafte Welt, da kann man sich ausleben.

 

Viel Spaß

Läufer

[dabba]

Psychologie finde ich auch sehr interessant. Nur dann fehlt mir irgendwie noch, dass Erste Hilfe auch Angstzuständer aller Art lösen könnte - zum Teil. Aber ich glaube, das gelingt auch den Besten nicht in 10 Minuten.

Keine tiefgreifende Traumatherapie, sondern allgemein "gutes Zureden".

Ähnlich wie die schmerzstillenden Mittel kann dies dafür sorgen, dass man rein physisch zwar immer noch genauso verletzt ist wie vor, es aber weniger spürt und dadurch regeltechnisch (denn nichts anderes sind LP ja nun mal) keine Nachteile mehr hat.

[Räter]

 

und warum nicht Magie? 

 

Es ging mir hier prinzipiell mal nur um nicht magische Heilung.

Das es eben magische Attribute sicher gibt, die mitwirken, ist mir klar. Deswegen auch die Frage nach Drogen, die hier besser als Tränke definiert wurden, die sicher auch magische Eigenschaften haben, vermutlich wegen den Ingredienzien aus Flora und Fauna - gerade die Fauna dürfte hier wichtig sein und sicher ein lukratives Geschäft in Midgard sein - aber das ist ein anderes Metier . 

Aber ich schätze schon auch, dass du recht hast, wenn du angibst, dass Kräuter und Wurzeln für erste Hilfe diese Fähigkeit auch sicher haben.

[Einskaldir]

Magie würde ich da auch raushalten. Ist ja eine Fertigkeit. Und die sollte sich von Heilzaubern auch entsprechend abgrenzen.

[Läufer]

Magie würde ich da auch raushalten. Ist ja eine Fertigkeit. Und die sollte sich von Heilzaubern auch entsprechend abgrenzen.

Hallo Einsi,

 

regeltechnisch bin ich mit dir 100% einer Meinung - der Heiler macht für seinen Verband einen EW:Zaubern, und der Ersthelfer einen EW: Erste Hilfe.

Aber wenn bei der Beschreibung erklärt wird, dass der Ersthelfer die Entzündungsdämonen durch einen geeigneten Köder abgelenkt hat, oder ein bestimmtes Kraut richtig eingesetzt die Anima gestärkt hat oder das während des Verbindens gesungene Lied das Totem zu Höchstleistungen anstachelt - das bereichert das Spiel, ohne zu schaden.

Und die Erste Hilfe eines aufgeklärten Küstenstaatlers sieht sicher anders aus als die eines Arrachts oder als die von jemandem aus dem Dschungel des Ikenga-Beckens.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Kar'gos]

Ein normaler Treffer beschreibt nicht zwangsläufig eine große Wunde, sondern der LP-Schaden kann auch für viele kleinere Wunden stehen.
Damit macht man sich die Beschreibung von Erster Hilfe auch leichter, da man nicht dramatische klaffende Wunden irgendwie ohne Magie schließen muss.

Mir fällt noch ein:

Kauterisation als Blutungsstopper (da wär dann auch die 1 leicht erklärt)

Eis im Winter zum Kühlen&Schmerzlindern von Prellungen/Quetschungen

Midgardscher Wundkleber

Fremdkörper entfernen. Pfeilspitzen und Co...

Massage (für den einen LP beim gezerrten Muskel )

[Jürgen Buschmeier]

Kleines Kind fällt hin, Knie kaputt. Papa kümmert sich um heulendes, humpelndes Kind. "Eieiei!" Pust! Drück! Tröst! Zehn Sekunden später, rennt das Kind umher, als sei nichts gewesen.

 

Das funktioniert auch bei Erwachsenen. Ich mache das immer, wenn Freunde/Kollegen/Bekannte sich stoßen, umknicken. Erst gucken die irritiert, dann fangen die an zu lachen und alles ist wieder ok.

 

Und das ist nur das Realismusargument zu sich kümmern. Und dann kommen noch Kräuter/Tinkturen/Salben hinzu.

 

Man darf auch nicht vergessen, daß es ein Regelmechanismus ist, wie schon von mehreren betont.

 

Nervenblockade beheben. Ich hatte das erst letztens selbst erlebt. Das dauerte keine 2 Minuten bei der Massage, dann konnte ich die Beine nicht nur wieder schmerzfrei bewegen, sie taten auch im Ruhezustand nicht mehr weh.

 

Ich finde den Gedanken, wenn Erste Hilfe zügig erfolgt, dann einfach anzunehmen, daß der volle Schaden noch nicht eingetreten ist, sinnvoll, auch wenn die beschreibung im Kodex das nicht so hergibt.

[dabba]

Kleines Kind fällt hin, Knie kaputt. Papa kümmert sich um heulendes, humpelndes Kind. "Eieiei!" Pust! Drück! Tröst! Zehn Sekunden später, rennt das Kind umher, als sei nichts gewesen.

 

Das funktioniert auch bei Erwachsenen. Ich mache das immer, wenn Freunde/Kollegen/Bekannte sich stoßen, umknicken. Erst gucken die irritiert, dann fangen die an zu lachen und alles ist wieder ok.

 

Nervenblockade beheben. Ich hatte das erst letztens selbst erlebt. Das dauerte keine 2 Minuten bei der Massage, dann konnte ich die Beine nicht nur wieder schmerzfrei bewegen, sie taten auch im Ruhezustand nicht mehr weh.

 

 

Oder beim Fußball:

• Foul in der Nachspielzeit, die Mannschaft des Gefoulten liegt knapp vorne: Der Spieler wälzt sich eine Minute in der Gegend rum, als sei er gerade zum Sportinvaliden getreten worden.
• Foul in der Nachspielzeit, die Mannschaft des Gefoulten liegt knapp hinten: Der Spieler springt auf, verzieht noch ein paar Sekunden das Gesicht und dann gehts weiter.

[Ma Kai]

Abstrakt betrachtet ist das doch so: durch den Treffer ist die Figur um den Betrag z.B. "5" der abstrakten Einheit "Lebenspunkte" beeinträchtigt. Die Erste Hilfe gibt davon "3" zurück. Das ist abstrakt, nicht analytisch hergeleitet. Ein LP entspricht nicht nn cm3 Knochenmasse oder yy ml Blut. Es ist schlicht eine abstrakte Maßskala, wie weit die Figur von Handlungsunfähigkeit (3 LP beim Menschen) und Tod (0 LP) entfernt ist. Erste Hilfe bewegt die Figur auf dieser Skala in die andere Richtung und erfordert (wie richtig festgestellt) 10 Minuten und Erste Hilfe-Ausrüstung.

 

Es gibt ja auch in der realen Welt keine analytische Übersetzung aus Körpermaßen und einer zahlenmäßigen Meßgröße für das körperliche Wohlbefinden. Es gibt eben eine irgendwie definierte abstrakte Überleitungsfunktion f(Wohlbefinden) = irgendwas, die Wunden, Gifte, Zauber u.a.m. in das Zahlenmaß "Lebenspunkte" übersetzt - und die Fertigkeit "Erste Hilfe", die darauf dann ebenfalls wirkt.

 

Hintergrund ist letztendlich natürlich, daß die Abenteurer ja ständig LP verlieren, und ein paar Regelmechanismen existieren müssen, wie sie diese wieder bekommen. Ich habe auch mal mit Regelmechanismen experimentiert (auf der Basis von DSA - hat nicht jeder auf der Basis des ersten jeweils gespielten Systems erst mal ein eigenes zu schreiben angefangen?), bei denen jede Wunde (nach Lage) zu einer Beeinträchtigung geführt hätte, und durch Versorgung in ihren Auswirkungen gemildert und rascher geheilt werden könnte. Es wäre jedenfalls realistischer als die DSA-Regel (49 von 50 Lebenspunkten verloren, mir geht's prächtig, noch 1 verloren, plopp, bin tot) gewesen, aber halt auch mehr Aufwand.

 

Bei schmerzhaften Schürfwunden o. dgl. kann es aber auch durchaus sein, daß durch gute Wundversorgung Bewegungsfähigkeit wieder hergestellt wird, die vorher z.B. durch Schmerzen eingeschränkt war - oder?

[dabba]

Bis M4 gabs ja die oben erwähnte Minus-2-Regel bei halbvollen LP noch. Aber die hat gefühlt auch jeder ständig vergessen, auch und vor allem Spielleiter bei irgendwelchen Henchmen und Aufwärmwölfen.

 

Komplexe Schadensmodelle wären höchstens bei Computerspielen stressfrei zu bewältigen, weil sie dort von Kollege Computer ausgerechnet und bedacht werden  -  aber selbst da haben sie sich kaum bis gar nicht durchgesetzt. Wenn die rote Leiste auf 5 % runter ist, tauchen zwar als Warnung Blutspuren auf dem Bildschirm auf - aber das Alter Ego im Spiel läuft, schießt und schlägt immer noch genau so gut, wie kerngesund.

[Todjir Svenson]

Wenn man Salben und Tinkturen als Medikamente versteht, lassen sich ebenfalls so manche Situationen besser deuten. Ein Abenteurer erleidet z.B. eine klaffende Wunde im Verbund mit starkem Blutverlust. Erste Hilfe schließt erstens provisorisch den defekt, lindert den Schmerz und erhöht die Einsatzfähigkeit des entsprechenden Körperteils macromechanisch; zugleich helfen besagte Medikamente jedoch auch, z.B. den deutlich verringerten Blutdruck des Helden durch gefäßverengende Wirkung wieder zu steigern (gleiche Menge Blutes pumpt durch engere Kanäle mit weniger Volumen...prozentual gesehen, macht das rote Nass deutlich gewinn), wobei der zuvor eingetretene,fast alles schwer beeintrichtigende starke Schwindel sofort verschwindet und der Patient wieder aufstehen und aktiv sein kann.

Erste Hilfe kann eine Mischung aus Wiedererlangung von Lebenskraft aus der Minderung des normalerweise eingetretenen Schadens, als auch einer echten Heilung per se sein. An sich ohne Magie....aber was ist andererseits Biochemie in einer Welt, die mit wissenschaftlichem Mittelalterstatus daherkommt sonst? Aber hier geht es ja weniger um Philosophie, als um mögliche Erklärungen der Fertigkeit.