m5 - magie meinung Heiliges Wort und Wort des Lebens

[Saidon]

Hallo zusammen,

 

wie ich hier schon festgestellt habe, scheint mir in M5 das Wort des Lebens komplett überflüssig zu sein.

 

Heiliges Wort "wirkt gegen alle Geschöpfe mit einer finsteren Aura (vgl. Erkennen der Aura, S. 139) und gegen
alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind" [ARK 145] und ist Stufe 7.

 

Wort des Lebens [ARK 148] wirkt nur gegen Untote, ist Stufe 8 und hat ansonsten identische Daten.

 

Mir fällt allerdings kein Untoter ein, der weder eine finstere Aura hat, noch durch schwarze Magie erschaffen wäre - außer vielleicht einem Garst, der aber zumindest im M5-Regelwerk noch nicht vorkommt.

 

Aber warum sollte jemand dann das Wort des Lebens lernen wollen?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Kio]

(Auch Garste sind Untote und damit per Definition mit schwarzer Magie erschaffen.)
 
Ich sehe auch keinen Grund, warum jemand den Grad-8-Spruch lernen sollte, der vollständig vom Grad-7-Spruch "Heiliges Wort" erfasst ist. Durch den Halbsatz "und gegen alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind", der in der M5-Spruchbeschreibung beim "Heiligen Wort" hinzugefügt worden ist, ist das "Wort des Lebens" überflüssig geworden.
 
Denkbar wäre z.B.:

- Ein Wesen mit finsterer Aura (PR Chaos, sHx, Dämon, o.Ä.) oder ein Zauberer mit derartigen Wesen in seiner Begleitung möchte mit diesem Blaster gegen einen Mob Untote angehen.

- Vielleicht kann ein Chaospriester das "Heilige Wort" auch nicht lernen, aber das "Wort des Lebens". Ich kann eine derartige Einschränkung im Regelwerk jetzt gerade nicht finden, sie wäre aber logisch.
 
Eine ziemliche Exotensituation, aber tatsächlich war ich sehr froh, als auf Breuberg die begleitenden Priester gegen einen Mob Ghule das Wort des Lebens auspackten, und nicht das heilige Wort. Sie wussten es zwar nicht, aber meine Figur hätte das "nicht so toll" gefunden…

[dabba]

(Auch Garste sind Untote und damit per Definition mit schwarzer Magie erschaffen.)

Nein, nicht alle untoten Wesen sind durch Magie erschaffen. Beispiele sind Ghule oder Vampire (die sind aber beseelt, daher wirkt Heiliges Wort auch gegen sie)

[Kio]

Nein, nicht alle untoten Wesen sind durch Magie erschaffen. Beispiele sind Ghule oder Vampire (die sind aber beseelt, daher wirkt Heiliges Wort auch gegen sie)

 

Hmm, ursprünglich sind die aber wohl schon mit schwarzer Magie erschaffen worden. Man kann natürlich darüber streiten, ob sie die Eigenschaft "durch Schwarze Magie erschaffenen" durch die Art ihrer Selbstvermehrung verlieren oder nicht.

[Rolf]

 

Nein, nicht alle untoten Wesen sind durch Magie erschaffen. Beispiele sind Ghule oder Vampire (die sind aber beseelt, daher wirkt Heiliges Wort auch gegen sie)

 

Hmm, ursprünglich sind die aber wohl schon mit schwarzer Magie erschaffen worden. Man kann natürlich darüber streiten, ob sie die Eigenschaft "durch Schwarze Magie erschaffenen" durch die Art ihrer Selbstvermehrung verlieren oder nicht.

 

 

Zumindest eine Kategorie der Vampire wurde durch göttliche Magie geschaffen. 

[Yon Attan]

 

Nein, nicht alle untoten Wesen sind durch Magie erschaffen. Beispiele sind Ghule oder Vampire (die sind aber beseelt, daher wirkt Heiliges Wort auch gegen sie)

 

Hmm, ursprünglich sind die aber wohl schon mit schwarzer Magie erschaffen worden.

Aus Interesse: Hast du dazu eine Regelstelle?

 

Mfg       Yon

[Kio]

 

 

Nein, nicht alle untoten Wesen sind durch Magie erschaffen. Beispiele sind Ghule oder Vampire (die sind aber beseelt, daher wirkt Heiliges Wort auch gegen sie)

 

Hmm, ursprünglich sind die aber wohl schon mit schwarzer Magie erschaffen worden.

Aus Interesse: Hast du dazu eine Regelstelle?

 

Nein. Ich gehe schlicht davon aus, dass, solange es keine anderslautende Regelstelle gibt, Untote auf schwarze Magie zurückgehen.

 

Vampire:

Vampirdämon Lyakon: Dämon, finster (ARK S.51)

Gottvampir Camasotz: chaotisches Wesen, kein echter Gott (ARK S.64) Ich vermute, der ist auch finster.

 

 

edit, weil unklar formuliert: Die meisten Vampire auf Midgard gehen auf diese beiden Dämonen zurück. Deren natürliche Magie ist die Schwarzmagische, also wurden sehr wahrscheinlich die ersten Vampire mit schwarzer Magie erschaffen.

Bearbeitet 17. September 2016 von Kio

[dabba]

Dämonen aus der Finsternis haben natürlich eine finstere Aura. Aber nicht weil sie untot und/oder schwarzmagisch erschaffen sind, sondern weil sie aus einer finsteren Welt kommen.

 

Es gibt verschiedene nekromantische schwarzmagische Zauber, um Untote zu schaffen (Leichengolem schaffen, Todesbestie schaffen, Todesbote schaffen...). Andere untote Wesen hingegen entstehen nicht durch schwarze Magie, z. B. Lamien.

[Kio]

Dämonen aus der Finsternis haben natürlich eine finstere Aura. Aber nicht weil sie untot und/oder schwarzmagisch erschaffen sind, sondern weil sie aus einer finsteren Welt kommen.

Da hast Du mich missverstanden. Ich wollte ausdrücken, dass Vampire von Wesen der fernen Chaosebenen erschaffen wurden, und deren natürliche Magie ist die schwarzmagische.

 

Es gibt verschiedene nekromantische schwarzmagische Zauber, um Untote zu schaffen (Leichengolem schaffen, Todesbestie schaffen, Todesbote schaffen...). Andere untote Wesen hingegen entstehen nicht durch schwarze Magie, z. B. Lamien.

 

Lamien stammen von Lyakon ab. 

 

Aber egal. Für mich ist das eine Vereinfachung und sie mag mehr oder weniger oft zutreffend sein. Zumindest legt das Regelwerk diese Vermutung auch nahe, z.B. heißt es im Heiligen Wort:

 

"Der Zauber wirkt … gegen alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind."

 

Ich möchte diese Seitendiskussion hier aber bitte beenden. Vielleicht hat noch jemand etwas zur Ursprungsfrage von Saidon zu sagen. 

[dabba]

Ich seh es genau so: Wort des Lebens wirkt auch gegen nicht beseelte Untote ohne finstere Aura. Das sind zugegebermaßen nicht viele; dafür ist der Zauber vermutlich zu lernteuer.

 

Wegen mir könnt ihr die beiden Zauber zum Heiligen Wort des Lebens, Stufe 7 vereinigen.

[Saidon]

Ich seh es genau so: Wort des Lebens wirkt auch gegen nicht beseelte Untote ohne finstere Aura. Das sind zugegebermaßen nicht viele; dafür ist der Zauber vermutlich zu lernteuer.

 

Das ist ja genau der Punkt: Nach M5 wirkt Heiliges Wort auch gegen nicht beseelte Untote ohne finstere Aura, eben "gegen alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind" [ARK 145].

 

Selbst, wenn ich vermute, dass statt "Untote" in dem Satz eher etwas wie "Zombies" stehen sollte, weil zum einen z.B. Wiedergänger nicht "erschaffen" werden und weil zum anderen Skelette auch Untote sind, bleiben trotzdem nicht viele Untote übrig, auf die Heiliges Wort nicht wirkt.

 

Untote entstehen im Allgemeinen, weil eine Seele in irgendeiner Form keine Ruhe findet (Vampire, Wiedergänger, Nachtmahre...) und sind damit natürlich beseelt und damit finster [ARK 140], oder sie werden mit schwarzer Magie erschaffen (Skelette, Zombies, Leichengolems, Kolosse...). Beide Arten reagieren damit auch auf Heiliges Wort.

 

Wort des Lebens ist dann zusätzlich nur noch gegen exotische Untote nützlich, die zwar keine Seele haben, aber dennoch mehr als reine Automaten sind, also zumindest über eine Anima verfügen, was Untote normalerweise nicht tun (da fallen mir aber eben nur noch Garste ein), oder theoretisch gegen beseelte Untote ohne finstere Aura, die es aber eigentlich nicht geben dürfte.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Denkbar wäre z.B.:

- Ein Wesen mit finsterer Aura (PR Chaos, sHx, Dämon, o.Ä.) oder ein Zauberer mit derartigen Wesen in seiner Begleitung möchte mit diesem Blaster gegen einen Mob Untote angehen.

 

Stimmt, so etwas wäre ein denkbares Szenario. Wobei Wort des Lebens als Wundertat für schwarze Hexer und Dämonen eher nicht verfügbar wäre, aber für einen Chaos-Priester oder auch einen Schamanen könnte das eine Option sein.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Lemeriel]

Nach M4 galt der Zauber Macht über den Tod noch als dämonischer Ursprung und somit waren Skelette und Zombies nicht schwarzmagisch.

 

Wie es scheint, wurde dies in M5 geändert und daher in die Beschreibung von Heiliges Wort aufgenommen.

 

Nach M4 galten leere Mumien noch als immun, da sie mittels Magie dämonischen Ursprungs erschaffen wurden. Unter M5 bin ich mir nun nicht mehr sicher.

[Saidon]

Nach M4 sprach Heiliges Wort nur auf beseelte Wesen an, da nur diese eine finstere Aura haben konnten. Daher war es für diesen Zauber irrelevant, ob automatenhafte Untote mittels dämonischer oder schwarzer Magie erschaffen worden sind.

 

Erkennen der Aura spricht in M5 jetzt eigentlich auch auf "alle durch Schwarze Magie geschaffenen Kreaturen" [ARK 140] an. Allerdings heißt es dann weiter: "Eine nennenswerte Aura besitzen nur beseelte Wesen (s. S. 30). Auf einfache, automatenhaft reagierende Untote spricht der Zauber nicht an."

 

Und Heiliges Wort wirkt dafür jetzt ganz explizit auch auf Skelette und andere (automatenhafte) Untote.

 

Irgendetwas scheint mir nach M5 da nicht zu Ende gedacht...

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet 18. September 2016 von Saidon

[Mogadil]

Wo steht denn in M5, wie Skelette erschaffen werden? Dass das mit dämonischen Zaubern geht steht nirgends mehr. Aber das das mit schwarzer Magie geht doch auch nicht, oder? Außerdem: Ist Schwarze Magie = Finster (nach M5)?

[Kio]

Ist Schwarze Magie = Finster (nach M5)?

Ja. ARK5 S.63

[Patrick]

Am 17.9.2016 um 17:17 schrieb dabba:

Ich seh es genau so: Wort des Lebens wirkt auch gegen nicht beseelte Untote ohne finstere Aura. Das sind zugegebermaßen nicht viele; dafür ist der Zauber vermutlich zu lernteuer.

Das schließt aber die Formulierung beim Heiligen Wort aus:

Zitat

[...] und gegen alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind.

Das heißt eindeutig, das Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind.

 

Wie wäre es, das Wort des Lebens ins Dweomer zu schieben, wo es auch viel besser hinpasst? So können Druiden etc. das auch, aber letztlich sind die Götter halt besser dafür geeignet. Ah, ich sehe gerade, den gibts bereits so ähnlich ...

Thread-Nekromant Patrick hat passend zum Strang wieder zugeschlagen.

Bearbeitet 11. August 2020 von Patrick

[dabba]

1 minute ago, Patrick said:

Das heißt eindeutig, das Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind.

Das widerspricht doch nicht meiner Aussage.

[Patrick]

vor 15 Minuten schrieb dabba:

Das widerspricht doch nicht meiner Aussage.

Ok, dann hab ich dich falsch verstanden.

[Lemeriel]

Der Unterschied lässt sich doch anhand von DUM, S. 110 (höhere Untote mit menschlicher Intelligenz sind beseelt) und die im QB enthaltenen Zauber der Nekromantie herleiten.

Heiliges Wort ist demnach u. a. In der Regel wirkungslos gegen Mumien (Ursprung dämonische Magie). Wort des Lebens wirkt dagegen gegen diese Art von Untoten. Gleiches gilt für natürlich entstandene Untote, z. B. wandelnde Leichen.

Skelette stellen demnach ein Errata dar, da Macht über den Tod nur Ursprung dämonisch hat.

[Saidon]

vor 8 Stunden schrieb Lemeriel:

Der Unterschied lässt sich doch anhand von DUM, S. 110 (höhere Untote mit menschlicher Intelligenz sind beseelt) und die im QB enthaltenen Zauber der Nekromantie herleiten.

Heiliges Wort ist demnach u. a. In der Regel wirkungslos gegen Mumien (Ursprung dämonische Magie). Wort des Lebens wirkt dagegen gegen diese Art von Untoten. Gleiches gilt für natürlich entstandene Untote, z. B. wandelnde Leichen.

Skelette stellen demnach ein Errata dar, da Macht über den Tod nur Ursprung dämonisch hat.

So waren die Regeln nach M4 und das erschien mir auch sinnvoll. Wenn "Skelette und Untote" aber gar nicht "mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind", dann ergibt der neue Halbsatz in der M5-Spruchbeschreibung überhaupt keinen Sinn.

Liebe Grüße
Saidon

[Patrick]

vor 8 Stunden schrieb Lemeriel:

Der Unterschied lässt sich doch anhand von DUM, S. 110 (höhere Untote mit menschlicher Intelligenz sind beseelt) und die im QB enthaltenen Zauber der Nekromantie herleiten.

Heiliges Wort ist demnach u. a. In der Regel wirkungslos gegen Mumien (Ursprung dämonische Magie).

Das ist dann ein Widerspruch. Die Formulierung

Zitat

[...] und gegen alle Wesen, die wie Skelette und Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind.

besagt eindeutig, dass alle Untote mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind. Warum Skelette extra genannt werden, erklärt sich mir allerdings nicht. Sind das keine Untote?

[Patrick]

vor 27 Minuten schrieb Saidon:

So waren die Regeln nach M4 und das erschien mir auch sinnvoll. Wenn "Skelette und Untote" aber gar nicht "mit Schwarzer Magie erschaffen worden sind", dann ergibt der neue Halbsatz in der M5-Spruchbeschreibung überhaupt keinen Sinn.

Liebe Grüße
Saidon

Ah, da war einer schneller