Temporeiche Kämpfe

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Seid gegrüßt,

 

in dem Treat "Niederreiten" schweifte ich ein wenig ab und so kam ich auf dieses Thema.

 

Es betrifft eigentlich alle Kämpfer oder Wesen, die mit einer hohen Bewegungsgeschwindigkeit ihre Gegner angreifen; Und welche Auswirkungen dieses Tempo auf den Schaden, auf den EW:Angriff und auf den WW:Abwehr der beiden Parteien hat. Beginnen wir einmal mit dem was erklärt ist, dem Sturmangriff. Dieser Angriff ermöglicht es dem z.B. Speerträger einen höheren Schaden, vom rücken eines Pferdes wird dies noch mal erhöht. Bis hierhin ist alles klar.

 

Nun nehmen wir aber mal einen berittenen Schwertkämpfer, der aus dem Galopp einen Gegner trifft. Macht er dann nicht mehr Schaden ?

Denn so ein Pferd ist wirklich schnell. Macht ein Baseballschläger, der aus einem ca.50 km/h schnellen Auto, auf einen Passanten niedergeschwungen wird nicht mehr Schaden als normal ?

Ist es nicht so, dass ein Wanderfalke sich beim Sturzflug auf 350 km/h beschleunigt um dann mit einem einzigen Schlag der Klaue sein Opfer zu töten ?

Wird einem berittenen Kämpfer keine + auf sein EW:Angriff gegeben, da er höher sitzt und wegen seiner Bewegungsgeschwindigkeit nicht mehr so sehr ausholen muss ?

Machen Wurfwaffen nicht mehr Schaden ?

Bekommt man als stehender Angegriffener nicht Abzüge auf seine WW:Abwehr, da die Reaktionszeiten extrem verkürzt werden ?

 

Kann man, wenn man bei dieser Geschwindigkeit getroffen wird, sich noch im Sattel halten ?

Wird eine Wurfwaffen, wie eine Wurfaxt, nicht durch die eigene Geschwindigkeit extrem gefährlich ?

Kann man im Sattel sitzend ungehindert abwehren ?

Wird man nicht nur am Bein getroffen (lange Spieß- ,Schuss- und Wurfwaffen mal ausgenommen) ?

 

Alles Fragen, die ich nicht alleine beantworten will.

Wie sollte man diese Problemsituationen lösen (WM, EW, WW u.s.w) ? Wie regelt ihr solche ?

 

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 08 Juli 2003,01:27)]

Nun nehmen wir aber mal einen berittenen Schwertkämpfer, der aus dem Galopp einen Gegner trifft. Macht er dann nicht mehr Schaden ?

 

Reichen +2 auf den EW: Angriff wegen erhöhter Position nicht aus? Mir reicht das, aber Du kannst den chaden auch gerne noch erhöhen.

 

Denn so ein Pferd ist wirklich schnell. Macht ein Baseballschläger, der aus einem ca.50 km/h schnellen Auto, auf einen Passanten niedergeschwungen wird nicht mehr Schaden als normal ?

 

Gegenfragen: Hast Du schon einmal jemanden so angegriffen? Wenn ja, war der Treffer einfach zu landen? Oder würdest Du sagen, daß der Angriff sogar erschwert war oder würde?

Dann erhöhe den Schaden, wenn Du magst!

 

Ist es nicht so, dass ein Wanderfalke sich beim Sturzflug auf 350 km/h beschleunigt um dann mit einem einzigen Schlag der Klaue sein Opfer zu töten ?

 

Ja, und? Ich zitiere mich höchst ungern, aber "erhöhe den Schaden, wenn Du magst".

 

Wird einem berittenen Kämpfer keine +2 auf sein EW:Angriff gegeben, da er höher sitzt und wegen seiner Bewegungsgeschwindigkeit nicht mehr so sehr ausholen muss ?

 

Rhetorische Frage!

 

Machen Wurfwaffen nicht mehr Schaden ?

 

Mehr Schaden als was? Ein Baseballschläger aus einem fahrenden Auto? Weiß ich nicht!

Wenn Du meinst, ihr Schaden sollte höher sein, als der im Regelwerk "ärztlich verordnete", das wurde schon mal irgendwo diskutiert. Such selber!

 

Bekommt man als stehender Angegriffener nicht Abzüge auf seine WW:Abwehr, da die Reaktionszeiten extrem verkürzt werden ?

 

Warum, wenn ein geübter Infanterist so angegriffen wird, dann ist es genau das, wofür er ausgebildet wurde.

Ansonsten haben Normale Menschen eh eine geringere Abwehr und auch Angriffswerte, die nicht gerade nach einer Herausforderung für tapfere Recken gehalten werden können.

 

Kann man, wenn man bei dieser Geschwindigkeit getroffen wird, sich noch im Sattel halten ?

 

Klar, wenn man festgebunden wurde und der Strick nicht reißt.

Geübte Kavalleristen schon.

 

 

Wird eine Wurfwaffe, wie eine Wurfaxt, nicht durch die eigene Geschwindigkeit extrem gefährlich ?

 

Bedeutet das, werfe ich aus dem Stand, ist sie ungefährlich, weil meine eigene Geschwindigkeit =0?

Nein, diese Frage beantworte ich nicht noch einmal, siehe weiter oben Wurfwaffenschaden.

 

 

Kann man im Sattel sitzend ungehindert abwehren ?

 

EW: Kampf zu Pferd!!!!

 

Wird man nicht nur am Bein getroffen (lange Spieß- ,Schuss- und Wurfwaffen mal ausgenommen) ?

 

Wieso das? Sitzt bei Midgard irgend ein Recke auf einem so hohen Roß? Infanterist (1,80 m), Langschwert (1,20 m) dazwischen noch sein Arm, das macht mindestens 3 m.

Er muß halt nur noch die Deckung des Gegners durchbrechen und könnte diesen sogar ins Auge pieksen.

 

Alles Fragen, die ich nicht alleine beantworten will.

Wie sollte man diese Problemsituationen lösen (WM, EW, WW u.s.w) ? Wie regelt ihr solche ?

 

Deine Antworten auf Deine Fragen hätten mich schon interessiert.

Ich spiele nach den offiziellen Regeln und das ist gut so.

Es gibt für mich keinen weiteren Klärungsbedarf.

 

Aber, wie geschrieben, Deine Antworten auf Deine Fragen fände ich sehr interessant.

 

Auch wenn ich manchmal frech war, hoffe ich doch, daß der Rest zufriedenstellend für Dich ist.

[HarryW]

1. diese Diskussion gehört zu den Kampfregeln

 

2. Wo bleibt die Spielbarkeit Ragnar? Wenn du zu jedem Angriff die Geschwindigkeit errechnen und dann daraus den Schaden ermitteln willst bitte, dann musst du aber auch die ganze Schadenstabelle aus dem DFR kicken und extra Gewicht der Waffe, Trefferzone, exakte stärke des Angreifers/Verteidigers usw. miteinberechnen, wenn schon denn schon. Mir ist das eindeutig zu aufwendig.

 

3. Denke ich das es bei erhöhter geschwindigkeit schwerer ist zu treffen, nicht leichter.

 

4. Ob man sich nach einem Treffer im Sattel halten kann entscheidet ein EW:Reiten glaub ich (hab kein DFR bei der hand, es gibt aber glaub ich auf jedenfall eine Regel dazu).

 

5. Wurfwaffen machen doch eh Schaden? Sie sind gefährlich, genauso wie ein Schwert, eine Axt oder ähnliches? Was deine Frage ob Wurfwaffen nicht durch ihre Geschwindigkeit gefährlich werden anbelangt, hab ich also null Ahnung was du damit ausdrücken willst.

 

6. Man wird als Reiter definitiv nicht nur am Bein getroffen.

 

7. Wie ich solche Situationen Handhabe? Das meiste davon ist im DFR regeltechnisch erfasst, der Rest fällt weg aufgrund der Spielbarkeit. Ich handhabe sie also laut DFR.

 

mfg

HarryW

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Tja, da hat HarryW natürlich Recht. Also ab in die Kampfregeln damit.

 

Grüße

Mod Prados</span>

 

 

 

 

[sayah]

Hi Ragnar,

ich würde den Schaden Berittener oder Rennender nicht erhöhen weil es mir einmal zuviel Arbeit ist diese ganzen Tabellen zu verwalten.

Dann, sagt mir meine Logik, dass wohl Lanzen die einzigen Waffen sind, mit denen man mit Tempo in einen Gegner hineinrennt und somit ein erhöter Schaden logisch Sinn macht, während mit den anderen Waffen im wesentlichen an Ort gekämpft wird.

Ein weiteres Arguent wäre noch, dass bei Schnittverletzungen das Tempo nicht so eine grosse Rolle spielt (Dolch, Kurzschwer etc), bei Trümmerverletzungen geschwungener Waffen (Axt, Schwert, Kampfstab etc) sehr wohl, aber hier die Waffe sowieso schon recht schnell (Kreisbewegung des Schlages) ist, hier die Geschwindigkeit der Bewegung wohl keine so grosse Rolle spielt.

Es bleiben also die stechend eingsetzen Waffen, die durch die Bewegung eine wesentlich höhere Geschwindigkeit und damit Durchschlagskraft erhalten, womit eine Erhöhung des Schaden sinnvoll wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Akeem al Harun]

@Ragnar

 

Für den Krummsäbel gibt es für den Strumangriff (! ) zu Pferd einen Schadensbonus von +1. Du kannst das bei anderen Einhandschwertern/-schlagwaffen ja analog handhaben.

 

Zweihandwaffen sind viel zu groß um vom Pferderücken eingesetzt zu werden, selbst der Anderthaldhänder ist zu groß dafür. Stichwaffen kann man auch nicht sinnvoll zu Pferd einsetzen. Eine Ausnahme mag das Kurzschwert bilden (wie man in der Anfangskampfszene von Gladiator sieht; ich habe mich sowieso schon immer gefragt, wieso das Kurzschwert bei Midgard eine Stichwaffe ist).

 

Auf Schußwaffen hat die Geschwindigkeit des Pferdes sicher nur marginalen Einfluß. Wurfwaffen kann man meines Erachtens nicht sicher vom Rücken eines Pferdes in's Ziel bringen. Von Streitwagen nur unter der Voraussetzung, daß man beide Hände frei hat (also angebunden ist).

 

Allgemein gilt: für Waffeneinsatz vom Pferd ist ein EW:Kampf zu Pferd bzw. EW:Bogen zu Pferd fällig.

 

Es mag auch Situationen geben, in denen ein Kämpfer mit einem Dolch keine Chance gegen einen Reiter hat, aber das kommt so selten vor, daß ich dafür keine Regel brauche und das ggf. aus dem Bauch heraus regele.

 

Die Abwehr ist auf dem Pferd genau genommen sogar schwerer, als zu Fuß, weil man seinen Rumpf nur sehr eingeschränkt bewegen kann. Andererseits kommt die Bewegung des Pferdes hinzu. Ich würde also (vorausgesetzt der Reiter beherrscht Reiten) die Abwehr unmodifiziert lassen. Eine Ausnahme mag ein Schlachtroß sein. Hier könnte man die Abwehr eventuell erleichtern. Aber das ist sicher auch von der Situation abhängig.

 

Insegsamt: ich finde der Kampf zu Pferd ist mit den entsprechenden Fertigkeiten ausreichend abgedeckt. Bei einigen Waffen ist ein erhöhter Schaden für den Sturmangriff direkt im Regelwerk angegeben. Die meisten anderen Waffen werden üblicherweise nicht für einen Sturmangriff zu Pferd verwendet. Daher auch kein erhöhter Schaden. Aber wenn würde ich das analog zu den vergleichbaren Waffen behandeln.

[Bart]

Kurze Anmerkung,

der Krummsäbel hat vom Pferderücken aus geführt stets +1 auf Schaden. Nicht nur bei einem Sturmangriff. Diese Option erhöht den Schaden von Lanze und Stoßspeer.

 

Eike

[Akeem al Harun]

Stimmt, ich war mir nicht mehr sicher. Laut Regeln hat das mit der gekrümmten Klinge zu tun, welche die Wucht der Schläge von oben vergrößert. Also würde eine solche Regelung für andere Einhandschwerter nicht greifen können.

 

Allerdings stellt sich mir unter diesem Gesichtspunkt die Frage, ob der +1 Bonus auf den Schaden nicht auch dann gewährt werden müßte, wenn man den +2 Bonus für einen Angriff von oben erhält...

[HarryW]

Quote[/b] (HarryB @ 08 July 2003,17:33)]Allerdings stellt sich mir unter diesem Gesichtspunkt die Frage, ob der +1 Bonus auf den Schaden nicht auch dann gewährt werden müßte, wenn man den +2 Bonus für einen Angriff von oben erhält...

jo, müsste man tun.

[Oquhila]

Eine Sache, die meiner Meinung bisher völlig ausser Acht gelassen wurde, ist die Frage nach dem aus-der-Hand-reissen der Waffe nach dem Angriff. Ich denke, dass diese Gefahr bei scharfen Hiebwaffen recht groß ist, so dass der Angriff nicht einfach durch "wildes Draufhauen" (Baseball-Attacke) auf den Gegner durchgeführt werden kann. Meiner Meinung nach erhält gerade in diesem Zusammenhang der Krummsäbel seinen Schadensbonus, weil die Waffe durch den Gegner durchgezogen werden kann und somit für eine tiefere Wunde ohne die Gefahr des Steckenbleibens sorgt.

 

Ich denke, dass die Regeln, so wie sie bestehen, den Reiterkampf eingentlich vollkommen abdecken. Von erhöhtem Schaden auf Grund der zusätzlichen kinetischen Energie des Reiters würde ich, bis auf die in den Regeln aufgeführten Fälle absehen.

 

Auch Wurfwaffen werden keinen größeren Schaden anrichten, da man im Sattel so gut wie keine Möglichkeit zum Schwungholen hat. Versuch mal, vom Stuhl aus einen Ball zu werfen und dann wiederhol' das Ganze noch mal aus dem Stand. Den "zusätzlichen" Schwung, den man durchs Reiten bekommt, braucht man meiner Meinung nach, um überhaupt einen wirkungsvollen Treffer zu landen.

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Erst einmal wieder Danke für all die Beiträge. Es ist immer schwer sich solche Situationen vorzustellen und regeltechnisch handzuhaben. Es war nie meine Absicht die vorhandenen Regeln zu ändern oder unübersichtliche und absolut ausdetailierte Regeln aufzustellen, das gibt es andere Rollenspielen, welche ich hier aber nicht nennen will. Vielmehr wollte ich mal schauen ob es eine Neigung, gerade in der Frage des Schadens, auch bei anderen erfahrenen Spielern und SL gibt. Deswegen werde ich die Abwehr und die Wurfwaffen betreffende Fragen für die Zukunft weiterhin  nach dem DFR regel, aber sollte im Falle einer Kampagne ein Kampf auf einem Pferd mit hohen Geschwindigkeiten stattfinden, sind meines Erachtens Bonis auf den Schaden fällig, die ich auch in sehr leichter Form, wie z.B. SchB+2 bei Morgenstern u.s.w., regeln werde.

 

Könntet ihr mir bei dieser Handhabung helfen ? Welche Waffen, mal von Spießwaffen abgesehen, sind für berittene Einheiten zu empfehlen und würden eurer Meinung nach mehr Schaden machen ?

 

Grüße aus Waeland

Ragnar D. Thyrasson

 

P.S.:

Frech darf man sich ausdrücken Jürgen (Buschmeier) solange es mir weiterhilft. Also, was meinst du ?

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 09 Juli 2003,17:18)]Bonis

 

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 09 Juli 2003,17:18)]Könntet ihr mir bei dieser Handhabung helfen ? Welche Waffen, mal von Spießwaffen abgesehen, sind für berittene Einheiten zu empfehlen und würden eurer Meinung nach mehr Schaden machen ?

 

Von dem Krummsäbel als klassische Reiterwaffe mal abgesehen:

 

- Keule (einfach in der Handhabung)

- Kurzschwert (siehe Gladiator)

- Streitkolben (ähnlich wie Keule)

- Handaxt (ebenso wie Keule)

 

Nach reiflicher Überlegung sind selbst Lang- und Breitschwert zu lang, um es von einem laufenden Pferd sinnvoll gegen einen Kämpfer zu Fuß einsetzen zu können. Zumindest kann man den Schwung des Pferdes nicht besonders ausnutzen und gleichzeitig mit der Waffe ausholen. Selbiges gilt für die einhändig geführte Streitaxt.

[Jürgen Buschmeier]

Ich meine mich erinnern zu können, daß das Langschwert so lang ist, damit man damit vom Pferd aus seinen Gegner treffen kann.

Somit fällt eine recht kurze Waffe, wie Keule oder Handaxt wohl aus dem Kreis der geeigneten Waffen.

Lang müssen sie wohl sein.

 

Vermutlich wären Zweihandwaffen besonders geeignet, sind aber größten Teils nicht zugelassen.

 

Kennt sich jemand mit der Historie des Reiterkampfes aus?

Wurden eher kurze oder lange Waffen verwendet?

Was ist mit Zweihandschwertern oder Stielhammer, Helleharde (stoßend)?

 

Irritierend finde ich, daß der Ogerhammer zugelassen ist, nicht aber der Bihänder.

 

Aber, wir machen ja ein Phantasierollenspiel und keine Realitätsrollenspiel.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 10 Juli 2003,22:20)]Aber, wir machen ja ein Phantasierollenspiel und keine Realitätsrollenspiel.

Es sollte nichtsdstotrotz schlüssig sein. Sonst kann ich auch hergehen und sagen, daß mein Charakter mit KO 100 unverwundbar ist. Wieso nicht? Ist doch schließlich ein Phantasierollenspiel!

 

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das Langschwert eine klassische Reiterwaffe ist. Hast Du schon mal eines in der Hand gehabt? Wenn ich mir vorstelle, daß ich auf dem Pferd sitze und mich der Gegner zu Fuß arg bedrängt, komme ich mit kürzeren (Kurzschwert, Handaxt, Keule) oder leichteren (Krummsäbel) Waffen sicherlich besser zurecht, als mit einem Langschwert.

[HarryW]

Quote[/b] (HarryB @ 09 July 2003,17:38)]- Keule (einfach in der Handhabung)

- Kurzschwert (siehe Gladiator)

- Streitkolben (ähnlich wie Keule)

- Handaxt (ebenso wie Keule)

also Kurzschwert fällt ja schonmal weg, da es laut Regelwerk nicht vom Pferd aus benutzt werden kann.

[Schwerttänzer]

Zitat[/b] (Ragnar Dywar Thyrasson @ 08 Juli 2003,01:27)]Kann man, wenn man bei dieser Geschwindigkeit getroffen wird, sich noch im Sattel halten ?

Kommt auf den Sattel und deine Reitkünste an.

In einem entsprechenden Kriegssattle der dich entsprechend stützt, natürlich.

In unseren englischen Sportsätteln, vergiss es.

[Schwerttänzer]

Zitat[/b] (sayah @ 08 Juli 2003,15:22)]Dann, sagt mir meine Logik, dass wohl Lanzen die einzigen Waffen sind, mit denen man mit Tempo in einen Gegner hineinrennt und somit ein erhöter Schaden logisch Sinn macht, während mit den anderen Waffen im wesentlichen an Ort gekämpft wird.

Deine Logik ist falsch.

ene speziell gegen Fustruppen eingesetzte Technik des Streikolbeneinsatzes, war folgende.

Der Streitkolben wurde vom laufenden Pferd über die Schulter nach unten und vorne geführt, damit wurde zusätzlich die Kinetische Energie des Pferdes in den Schlag gelegt.

[Schwerttänzer]

Zitat[/b] (HarryB @ 08 Juli 2003,16:18)]Stichwaffen kann man auch nicht sinnvoll zu Pferd einsetzen. Eine Ausnahme mag das Kurzschwert bilden

...

Wurfwaffen kann man meines Erachtens nicht sicher vom Rücken eines Pferdes in's Ziel bringen. Von Streitwagen nur unter der Voraussetzung, daß man beide Hände frei hat (also angebunden ist).

Das Kurzschwert egal ob Hiebvariante oder Stossvariante kann und wurde vom Pferderücken eingesetzt.

Von Interesse mag sein, das das imperiale Kvallereischwert der Römer, das Spatha hauptsächlich als Stosschwert gedacht war.

 

Auch das einsetzen von Wurfwaffen, spez Wurfspeeren  vom Pferderücken, hat eine lange und erfolgreiche Tradition

 

Die leichte Numidische Kavallerie, Wurfspeere und sonst (fast?) nichts.

Römische und griechische Kavallerie