m5 - kampf regeltext Parierdolch - Angriff im Handgemenge?

[Yon Attan]

Hi
 
Im Handgemenge kann man mit Ausnahme von Dolchen einschließlich Ochsenzungen, Küchenmessern und vergleichbaren improvisierten Waffen keine Waffen einsetzen. (Kodex S.85)
 
Ein Parierdolch ist ein speziell geformter Dolch, der beim Angreifen auch wie ein solcher eingesetzt werden kann. Wenn er in der Zweithand geführt wird, kann man damit wahlweise parieren oder ebenfalls angreifen. (Kodex S.146)

 

Zumindest was die Kampfgabeln angeht - mit denen aber auch anders gekämpft wird als mit Dolch und Parierdolch - ist das Regelwerk eindeutig, hier ist nur der Einsatz einer Kampfgabel im Handgemenge möglich. (Kodex S.146)
 
Nun die Frage:
 
Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?
 
Beispiel:
Der Charakter beherrscht die Fertigkeit Stichwaffen und die Fertigkeit Parierwaffen. Er geht ins Handgemenge und trägt einen Dolch und einen Parierdolch in den Händen. Kann er nun im Handgemenge zwei Angriffe durchführen, einmal mit der Fertigkeit für Stichwaffen und am Rundenende einmal mit dem geringeren Erfolgswert für Parierwaffen?
 
Mfg            Yon
 
PS: Es gab mal unter M4 eine ähnliche Diskussion, dabei ging es aber darum, ob man Parierwaffen und Schilde im Handgemenge noch zur Abwehr einsetzen kann. Darum geht es mir hier gerade nicht. Mich interessiert nur die zweite Angriffsmöglichkeit mit einem Parierdolch: Abwehrwaffen im Handgemenge von Nutzen?

Bearbeitet 27. September 2016 von Yon Attan

[Einskaldir]

"Will ein Abenteurer einen Gegner in seinem Kontrollbereich in ein Handgemenge verwickeln, darf er dazu außer einem Dolch nichts in der Hand halten.

 

Die Beteiligten wälzen sich in engem Körperkontakt auf dem Boden und können nur noch mit den Händen oder einem Dolch kämpfen."

 

Aus dem Wortlaut dieser Stellen und aus der gesamten Beschreibung des Ablaufes entnehme ich relativ unmissverständlich, dass nur eine Hand eine Waffe halten kann und darf. Es ist auch absolut nachvollziehbar, da man mit einer Waffe in jeder Hand in einem HG hoffnungslos unterlegen wäre. Im empfehle den Praxistest.

Bearbeitet 27. September 2016 von Einskaldir

[Solwac]

Es gibt wohl keine ganz eindeutige Antwort. Die Regeln fürs Handgemenge auf S. 85 sprechen immer von einem Dolch. Damit wären zwei Dolche oder Dolch und Parierdolch ausgeschlossen.

Die Beschreibung von beidhändiger Kampf hilft auch nicht abschließend. So wäre nach S. 105 ein Kombiangriff im Handgemenge möglich, wenn denn zwei Dolche möglich sind. Eine derartige Koordination passt aber nicht zur sonstigen Beschreibung eines Handgemenges.

Daher schließe ich den extra Angriff mit einem Parierdolch im Handgemenge aus ohne eine explizite Regelstelle nennen zu können. Es bleibt die Herleitung aus dem Kodex.

[Panther]

Einsi hat nicht erwähnt, dass man im Handgemenge statt beider Kampfgabeln nur eine einzetzen darf. KOD5, S. 146

Im Handgemenge kann eine einzelne Kampfgabel als Stichwaffe eingesetzt werden.

Ein solcher Passus findet sich nicht beim Parierdolch!

 

Das Regelwerk hat es also eindeutig geregelt: NEIN, kein Parierdolch-Angriff mit der linken Hand. Genauso geht kein zweiter Kampfgabel-Angriff mit der linken Hand.

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Yon Attan]

D.h. einem Charakter, der nur die Fertigkeit Parierwaffen (und nicht die Fertigkeit Stichwaffen) beherrscht (und daher auch nur mit einem Dolch im Handgemenge ist) würdet ihr einen Angriff mit dieser Fertigkeit zugestehen, da nach eurer Auslegung die Gesamtanzahl der Waffen auf 1 limitiert ist?

 

Mfg         Yon

[Solwac]

D.h. einem Charakter, der nur die Fertigkeit Parierwaffen (und nicht die Fertigkeit Stichwaffen) beherrscht (und daher auch nur mit einem Dolch im Handgemenge ist) würdet ihr einen Angriff mit dieser Fertigkeit zugestehen, da nach eurer Auslegung die Gesamtanzahl der Waffen auf 1 limitiert ist?

 

Mfg         Yon

Da sehe ich kein Problem.

[Panther]

- Parierdolch in der linken Hand (da man im Handgemenge alle Waffen ausser einem Dolch fallen lassen muss, ein Parierdolch aber als Dolch durchgeht)

- Fertigkeit Parierwaffe Parierdolch gelernt

 

Im Handgemenge hat man dann mit links (falsche Hand WM-4) und mit dem Parierdolch (wie ein Dolch geformt) angreifen.

 

Ein Parierdolch ist ein speziell geformter Dolch und kann beim Angreifen auch wie ein solcher eingesetzt werden.

 

Also JA, er kann, aber mit WM-4 (links)......

 

Frage höchstens: EW: Paraierdolch mit WM-4 (links)   oder: EW:Dolch (ungelernt)  mit WM-4 (links) auf den Angriff?

 

Und: Off-Topic: Waffe von Links nach Rechts wechseln geht wie und dauert wie lange?

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Yon Attan]

Im Handgemenge hat man dann mit links (falsche Hand WM-4) und mit dem Parierdolch (wie ein Dolch geformt) angreifen.

Wie kommst du darauf, dass man bei Angriffen mit dem Parierdolch in der Zweithand einen Abzug von -4 bekommt

Das würde es nur geben, wenn jemand mit einem Parierdolch (als Dolch) in der Zweithand, aber mit der Fertigkeit Stichwaffen angreift.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 27. September 2016 von Yon Attan

[dabba]

Sehe ich auch so. Der EW:Parierwaffen enthält bereits den Malus für die Zweithand.

Ist letzlich wohl auch eine relativ theoretische Diskussion. Der EW:Raufen dürfte in der Praxis meistens höher als der EW:Parierwaffen sein - und der EW:Stichwaffen auch häufig.

[Solwac]

Sehe ich auch so. Der EW:Parierwaffen enthält bereits den Malus für die Zweithand.

 

Ist letzlich wohl auch eine relativ theoretische Diskussion. Der EW:Raufen dürfte in der Praxis meistens höher als der EW:Parierwaffen sein - und der EW:Stichwaffen auch häufig.

Was hat der EW:Raufen damit zu tun?

Und der EW:Parierdolch kann schnell besser werden als der EW:Bloße Hand, vom Schaden mal ganz abgesehen.

[Yon Attan]

Sehe ich auch so. Der EW:Parierwaffen enthält bereits den Malus für die Zweithand.

 

Ist letzlich wohl auch eine relativ theoretische Diskussion. Der EW:Raufen dürfte in der Praxis meistens höher als der EW:Parierwaffen sein - und der EW:Stichwaffen auch häufig.

EW: Raufen bringt im Handgemenge aber nichts mehr (außer Festhalten). Da gibt es allenfalls einen EW:blose Hand mit +4 und 1W6-4 Punkten Schaden. Da ist ein Parierdolch schon wegen 3 Punkten mehr Schaden durchaus eine attraktive Alternative.

 

Mfg Yon

[dabba]

Du kannst im Handgemenge ausnahmsweise auch mit Raufen (oder alternativ mit Waffenlosem Kampf) zupatschen.

 

Angriffe im Handgemenge
Personen im Handgemenge kämpfen meistens ohne Waffen. Menschen und vergleichbare Wesen attackieren mit Raufen, ...

 

 

S. 86

[Yon Attan]

Tatsache. D.h. der Angriff mit der blosen Hand spielt i.d.R. nur außerhalb eines Handgemenges eine Rolle, da der FW für Raufen i.d.R. höher sein dürfte und der Schaden identisch ist.

 

Allerdings bleibt das Problem mit dem niedrigen Schaden. Um die Diskussion diesbezüglich nicht zu vertiefen:

Nein, es handelt sich nicht um eine theoretische Situation. Wir hatten in der letzten Spielsession die Situation, dass Gegner in KR und PR in Handgemenge verwickelt wurden (damit die ihre Bihänder fallen lassen müssen) und dann die Frage im Raum stand, ob man diese mit dem Fertigkeitswert für Parierwaffen mit einem Dolch angreifen kann, wenn die Fertigkeit Stichwaffen nicht beherrscht wird.

 

Mit Raufen brauche ich da nicht anfangen, da ich praktisch nie durch den Rüstungsschutz kommen werde.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 27. September 2016 von Yon Attan

[Panther]

 

Im Handgemenge hat man dann mit links (falsche Hand WM-4) und mit dem Parierdolch (wie ein Dolch geformt) angreifen.

Wie kommst du darauf, dass man bei Angriffen mit dem Parierdolch in der Zweithand einen Abzug von -4 bekommt

 

 

ich hatte geschrieben:

 

"Frage höchstens: a) EW: Parierdolch mit WM-4 (links)   oder b) EW:Dolch (ungelernt)  mit WM-4 (links) auf den Angriff?"

 

bei  b) auf jeden Fall WM-4 wegen falsche Hand...

 

siehe KOD5, S. 77:

sehr schwer (–4)

Rechtshänder mit linker Hand und umgekehrt

 

bei a) sagt dabba:

 

Sehe ich auch so. Der EW:Parierwaffen enthält bereits den Malus für die Zweithand.

 

 

Welche Stelle im Regelwerk läßt dich das so sehen?

 

da für mich Antwort b) richtig ist  (Regelwerk sagt: wie ein Dolch, dann muss auf EW:Dolch genommen werden), ist a) für mich egal.

 

 

 

Normalerweise kämpft der Abenteurer mit einer in der Waffenhand gehaltenen einhändigen Waffe und pariert gegnerische Hiebe und Stiche mit dem in der anderen Hand gehaltenen Parierdolch. Stattdessen kann er mit seinem Parierdolch auch einen zweiten Nahkampfangriff durchführen, bei dem der (niedrige) Fertigkeitswert der Parierwaffe benutzt wird und 1W6–1 Schaden angerichtet wird

Wenn a) richtig wäre, könnte man dann auch im Nahkampf mit Parierdolch links angreifen, wenn man rechts KEINE Waffe hätte, ohne die -4 zu bekommen?    Einen zweiten Angriff, ohne einen ersten?

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Panther]

 

 

Frage: Ein Angriff mit Parierdolch in der linken und keiner Waffe in der rechten Hand wird im Handgemenge durchgeführt mit (Stichwaffen ungelernt, Rechtshänder) ....

 

a) EW: Parierdolch mit WM-4 (links)  

 

oder

 

b) EW:Dolch (ungelernt)  mit WM-4 (links)

 

auf den Angriff?

Bearbeitet 31. Dezember 2016 von Blaues_Feuer
Reaktion auf OT gelöscht

[dabba]

Zunächst mal:
Ganz streng und pingelig nach Regeln ist der Angriff mit dem Parierdolch mit einem EW:Parierwaffen wohl im Handgemenge gar nicht möglich, weil das Regelwerk beim Parierdolch von einem "zweiten Nahkampfangriff" schreibt und das Handgemenge kein Nahkampf im Sinne der Regeln ist.
Insofern sind wir eh im Land der SL-Zugeständnisse.

• Wenn der SL sagt, dass der Parierdolch im Handgemenge als Dolch und somit ungelernt geführt werden muss, kann man ihn auch in der dominanten Hand führen.
• Wenn der SL sagt, dass der Parierdolch im Handgemenge als Parierwaffe geführt werden darf, führt man ihn so, wie man ihn normalerweise als zweite Waffe in der "Abwehr-Hand" führt. Da würde ich dann als SL keinen Malus wegen einer falschen Hand geben.

[Yon Attan]

Ich eröffne einen neuen Thread für die Frage, ob es beim Angriff mit dem Parierdolch in der Zweithand einen Malus von -4 gibt. Das spielt für die Frage hier keine Rolle. Hier geht es nur darum, ob man überhaupt mit der Fertigkeit Parierwaffen in einem Handgemenge mit einem (Parier-)Dolch angreifen kann. Der bisherige Konsens (Edit: Sehe gerade, dass dabba noch geschrieben hatte, dessen Posting habe ich hier noch nicht berücksichtigt) geht dahin, dass dies möglich ist, solange es der einzige Angriff ist.

 

Wie sehen die anderen das? Kann man überhaupt mit der Fertigkeit Parierwaffen im Handgemenge angreifen? Kann man möglicherweise zusätzlich noch mit einem Dolch in der Haupthand angreifen?

 

Mfg Yon

Bearbeitet 27. September 2016 von Yon Attan

[Yon Attan]

Zunächst mal:

Ganz streng und pingelig nach Regeln ist der Angriff mit dem Parierdolch mit einem EW:Parierwaffen wohl im Handgemenge gar nicht möglich, weil das Regelwerk beim Parierdolch von einem "zweiten Nahkampfangriff" schreibt und das Handgemenge kein Nahkampf im Sinne der Regeln ist.

Insofern sind wir eh im Land der SL-Zugeständnisse.

Das sehe ich nicht so. Ich denke nicht, dass der von dir zitierte Passus wörtlich zu nehmen ist.

Würdest du einem Kämpfer, dessen Waffenarm geprellt ist, den "Zweit-"Angriff mit dem Parierdolch verwehren weil er schon keinen "ersten" Angriff ausführen kann? Ich denke nicht, dass dies Sinn- und Zweck der Regelung ist. Für mich soll hier vielmehr zum Ausdruck kommen, dass es möglich ist, mir einem Parierdolch unabhängig von anderen Angriffen (und auch zusätzlich zu solchen) anzugreifen.

 

Mfg Yon

[Panther]

A Kann man überhaupt mit der Fertigkeit Parierwaffen im Handgemenge angreifen?

B Kann man möglicherweise zusätzlich noch mit einem Dolch in der Haupthand angreifen?

 

Mfg Yon

zu A: Nein, siehe Beitrag 4, der Passus fehlt

zu B: Nein, wenn einfach so, denn ich würde den Kampfgabelsatz analog nehmen, aber das ist mM.

zu B: Ja, aber nicht via Parierwaffen, sondern via...

 

Beidhängiger Kampf nach M5 ist nicht im HG verboten

 

KOD5, S. 86: erlaubt 2 Dolche

Sie können  einen Gegner, mit dem sie sich im Handgemenge befinden, mit Dolch oder ohne Waffen angreifen.

 

An Waffen können im Handgemenge nur Dolche und vergleichbar kleine improvisierte Waffen benutzt werden.

Da sollte ein Parierdolch, der wie ein Dolch eingesetzt wird, erlaubt sein.

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Kio]

 

Zunächst mal:

Ganz streng und pingelig nach Regeln ist der Angriff mit dem Parierdolch mit einem EW:Parierwaffen wohl im Handgemenge gar nicht möglich, weil das Regelwerk beim Parierdolch von einem "zweiten Nahkampfangriff" schreibt und das Handgemenge kein Nahkampf im Sinne der Regeln ist.

Insofern sind wir eh im Land der SL-Zugeständnisse.

• Wenn der SL sagt, dass der Parierdolch im Handgemenge als Dolch und somit ungelernt geführt werden muss, kann man ihn auch in der dominanten Hand führen.
• Wenn der SL sagt, dass der Parierdolch im Handgemenge als Parierwaffe geführt werden darf, führt man ihn so, wie man ihn normalerweise als zweite Waffe in der "Abwehr-Hand" führt. Da würde ich dann als SL keinen Malus wegen einer falschen Hand geben.

 

 

Ein Parierdolch (die Waffe) kann im Handgemenge eingesetzt werden, weil er als Dolch gilt und Dolche erlaubt sind.

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

[Gast Unicum]

 

Wie sehen die anderen das?

 

 

Ich bin prinzipiell bei Dabba #21.

 

Also: hart nach den regeln ist der zweite Angriff nicht möglich.

Daran würde ich auch nichts verändern.

 

Zu den SL-Zugeständen würde ich nur einen Angriff zulassen und wenn derjenige will kann er einen EW:Parierwaffen machen - dafür muss der dann in der Nebenhand sein.

In der Haupthand ist es dann definitiv ein EW:Stcihwaffen und nichts anderes.

[Panther]

nun haben wir einen Regelwiderspruch zwischen Kampfgabeln und Raufen im HG....  (bzw. Dolch vs.Raufen im HG).

 

Hmmm...

 

und letztendlich Beidhändiger Kampf vs. Raufen im HG.

 

geklärt  durch Regelwerk: S. 86

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Gast Unicum]

 

Das sehe ich nicht so. Ich denke nicht, dass der von dir zitierte Passus wörtlich zu nehmen ist.

Würdest du einem Kämpfer, dessen Waffenarm geprellt ist, den "Zweit-"Angriff mit dem Parierdolch verwehren weil er schon keinen "ersten" Angriff ausführen kann? Ich denke nicht, dass dies Sinn- und Zweck der Regelung ist. Für mich soll hier vielmehr zum Ausdruck kommen, dass es möglich ist, mir einem Parierdolch unabhängig von anderen Angriffen (und auch zusätzlich zu solchen) anzugreifen.

 

 

Zugestanden - aber ich würde trozdem keinen zweiten Angriff erlauben - wo der erste herkommt ist da aber dann doch recht frei.

 

Ich stelle mir gerade vor auf dem Boden zu liegen und - gar keine Hand frei zu haben um mich ggf abzustützen.

[dabba]

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

Der Hinweis mit dem Raufen kann sich mMn auf das Kämpfen ohne Waffen beziehen.

Bearbeitet 29. September 2016 von dabba

[Gast Unicum]

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

 

 

Das hatte ich auch nicht so auf dem Schirm.

 

Also ich greife mit Dolch an und machen einen EW:Raufen - egal ob mein EW:Stichwaffen höher oder niedriger ist?

 

In der Sache wäre auch jeder EW:Parierwaffen im Handgemenge eh unmöglich und bei der Auslegung würde man 2x mit EW:Raufen angreifen (ggf mit Waffenloser kampf) wenn man zwei Dolche in den Händen hat. Solte die Regelung aber so etwas vorsehen wäre ich auf alle Fälle für eine -WM in der nebenhand.