m5 - kampf regeltext Parierdolch - Angriff im Handgemenge?

[Panther]

KOD5, S. 85:

 

n einem Handgemenge ringen die Gegner miteinander und können keine Waffen einsetzen - mit Ausnahme von Dolchen einschließlich Ochsenzungen, Küchenmessern und vergleichbar kleinen improvisierten Waffen. Im folgenden Abschnitt sind immer alle diese Waffen  gemeint, wenn von Dolchen die Rede ist. 

Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt. Abenteurer, die waffenloser Kampf gelernt haben, können stattdessen auch EW: Ringen und WW:Ringen würfeln, wenn das günstiger für sie ist.

 

Mit meinen Zitaten aus Beitrag 24 würde ich meinen, darf man auch mit EW:Stichwaffen, EW: Kampfgabeln, EW:Parierdolch... im HG arbeiten...

 

Alles was eben mit einem Dolch vergleichbar klein ist.

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Gast Unicum]

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

Der Hinweis mit dem Raufen kann sich mMn auf das Kämpfen ohne Waffen beziehen.

 

 

Wenn ich jezt aber als Neuling einsteige finde ich Kio's wahrnehmung der Sache für sehr naheliegend.

[Panther]

 

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

Der Hinweis mit dem Raufen kann sich mMn auf das Kämpfen ohne Waffen beziehen.

 

 

Wenn ich jezt aber als Neuling einsteige finde ich Kio's wahrnehmung der Sache für sehr naheliegend.

 

ja, schon, ist leider so, aber beim Weiterlesen auf Seite 86 dann ist es wieder anders...

[Prados Karwan]

[...]

Nun die Frage:

 

Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?

[...]

 

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

[Kio]

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

Der Hinweis mit dem Raufen kann sich mMn auf das Kämpfen ohne Waffen beziehen.

 

 

Na, dafür mal auf jeden Fall. Die Frage ist doch, ob es sich nur darauf bezieht.

[Kio]

 

 

 

Mit welchem Erfolgswert? Gemäß KOD S.85: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt." Als ich das nachgelesen habe, kam das für mich a bisserle überraschend, aber im Handgemenge greift man nicht mit dem FW der Waffe sondern mit dem von Raufen (oder Ringen) an.

Der Hinweis mit dem Raufen kann sich mMn auf das Kämpfen ohne Waffen beziehen.

 

 

Wenn ich jezt aber als Neuling einsteige finde ich Kio's wahrnehmung der Sache für sehr naheliegend.

 

ja, schon, ist leider so, aber beim Weiterlesen auf Seite 86 dann ist es wieder anders...

 

 

Du nimmst automatisch an, dass Du mit einem Dolch mit deinem Fertigkeitswert für Stichwaffen angreifst. Das muss aber nicht so sein.

 

Ich denke mal, eine Waffe lernt man für den Nahkampf. Handgemenge ist eine andere Kampfsituation, also potenziell andere Regeln.

 

 

[...]

Nun die Frage:

 

Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?

[...]

 

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

 

 

Das bestärkt die Andersartigkeit des Handgemenges.

 

Ich halte die Auswirkungen von "Angriff nur mit EW Raufen oder Ringen" für gar nicht mal schlecht und womöglich im Sinne des Erfinders: Figuren mit einem hohen EW Stichwaffen sind nicht automatisch auch noch Könige im Handgemenge.

[seamus]

Wie wäre es mit strang-gabeln bzgl. Dolch im HG auch nur per ew:raufen?

 

Ich sehe diesen passus rein auf die optionen im HG-festhalten/losreissen-, ansonsten müsste man einen HG-DOLCHANGRIFF ja auch nicht ww:abwehren, sondern ww:raufen.

 

Dolchähnliches bleibt bei ew:stichwaffe

Bearbeitet 27. September 2016 von seamus

[Panther]

Frage:

 Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

äh....

 schon aber :KOD5, S. 69:

Die folgenden Regeln gelten für alle Arten von Kämpfen, solange nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird.

also müßte es schon ausdrücklich im Regelwerk geschrieben stehen, dass die Regeln NICHT für alle Arten von Kämpfen gelten.

Bearbeitet 27. September 2016 von Panther

[Kio]

Um den Gedanken weiterzuspinnen:

 

Nahkampfwaffen werden im Kodex als Nahkampfwaffen geführt… zB. S.135.

[Gast Unicum]

 

Frage:

 Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

äh....

 schon aber :KOD5, S. 69:

Die folgenden Regeln gelten für alle Arten von Kämpfen, solange nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird.

also müßte es schon ausdrücklich im Regelwerk geschrieben stehen, dass die Regeln NICHT für alle Arten von Kämpfen gelten.

 

 

Sehe ich von der Antwort von Prados als gedekt an - ein Handgemenge ist eine andere Sorte kampf und da man darin keinen WW:Abwehr macht ist alles andere irrelenavt.

Und der Angriff des Parierdolches zählt auch im Nahkampf, welcher aber kein handgemenge ist.

[Kio]

 

Frage:

 Kann man mit einem Parierdolch in der Zweithand auch im Handgemenge noch einen zweiten Nahkampfangriff ausführen?

Nein, das ist nicht möglich. Das Regelwerk unterteilt Kampfsituationen in Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge. Sämtliche situationsspezifischen Angaben gelten daher auch nur für die jeweilige Situation.

äh....

 schon aber :KOD5, S. 69:

Die folgenden Regeln gelten für alle Arten von Kämpfen, solange nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird.

also müßte es schon ausdrücklich im Regelwerk geschrieben stehen, dass die Regeln NICHT für alle Arten von Kämpfen gelten.

 

 

oder im jeweiligen Kapitel eben durch andere Regeln übersteuert. Und es kommen nach mehreren allgemeinen Kapiteln eben auch die drei zu Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge.

Die Frage ist natürlich nur relevant, wenn der SC mit "Parierdolch" angreift.

 

Außerdem setzt das voraus, dass er überhaupt mit Parierdolch angreifen kann. Die Voraussetzung könnte bereits fehlen, weil er keinem Angriff gegenübersteht, den er mit Parierdolch parieren könnte. Lt. S.146 ist der Angriff mit Parierdoch statt Abwehr mit Parierdolch möglich. Wahrscheinlich muss man schon alleine deswegen die Ursprungsfrage verneinen.

Bearbeitet 27. September 2016 von Kio

[Neq]

Ich sehe diesen passus rein auf die optionen im HG-festhalten/losreissen-, ansonsten müsste man einen HG-DOLCHANGRIFF ja auch nicht ww:abwehren, sondern ww:raufen.

 

Also auf S.86 unter der Überschrift "Angriffe im Handgemenge" wird klar gesagt: "Attakieren mit Raufen". Ohne Fallunterscheidung ob mit oder ohne Dolch. Das einzige was man dagegen anbringen könnte, dass vorher geschrieben steht "Menschen kämpfen im Handgemenge meist ohne Waffen".

 

Meine Interpretation geht in Richtung Kio:

 

Befinde ich mich im Handgemenge und habe einen Dolch griffbereit (genauso eine Kampfgabel, einen Parierdolch oder eine improvisierte Waffe wie z.B. einen Stein) greife ich genauso wie ohne Waffe mit einem EW Raufen an. Nur verursache ich einen höheren Schaden.

 

Diese Interpretation wird auch durch den Satz auf S. 85 gestützt: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandswürfe eingesetzt. " Nicht beschränkt auf Sondersachen wie Festhalten und Losreißen sondern ganz pauschal.

 

Leichtgerüstete Kämpfer (schwergerüstete auch, nur bekommen sie -4 bzw. -8 an Malus je nach Rüstung > TR) können statt Raufen Ringen einsetzen und haben ggf auch ohne Dolch einen erhöhten Schaden (je nachdem wie hoch sie Waffenlosen Kampf beherrschen) können aber auch einen Dolch oder ä. benutzen.

 

Handgemenge ist ja dieses typische Trapper gegen Indianer Szenario wo jeder ein Handgelenk des anderen umklammert hält man auf dem Boden umherkullert und irgendwann einer dann doch einen Dolch in den anderen hineinfabriziert oder ihm einen Stein auf den Kopf haut.

Vor diesem Hintergrund - also das Leute im Handgemenge nicht mehr koordiniert angreifen können - macht es irgendwie Sinn, das die Waffenfertigkeiten nicht mehr so ins Gewicht fallen, sondern alles vom EW Raufen abhängt bzw. Ringen die einzige Fertigkeit ist, die deutliche Vorteile geben kann.

Auch ein italienischer Messerstecher mit Stichwaffe +14 ist da nicht mehr so geschmeidig wenn der andere das Handgelenk umklammert hat. Er hat aber immerhin den Vorteil, dass er wahrscheinlich die Waffe schon in der Hand hatte als das Handgemenge begann.

 

Dies ist sicher nicht die einzig mögliche Interpretation, aber ich sehe momentan keinen richtigen Logikfehler der dagegen spricht, ausser, das meine Chars bisher immer Stichwaffen aus dem Grund (bzw. in M4 Dolch oder Ochsenzunge) hochgelernt haben, um auch im Handgemenge gute Erfolgsaussichten zu haben. Ist in M5 aber nicht so entscheidend, da ich ja nichtmehr nur Dolch oder Ochsenzunge sondern auch Kurzschwert lerne und "Stichwaffe" generell eine kostengünstige Option für leichte Waffen ist.

 

Oder anders gesagt: Warum sollte jemand der die preiswerten Stichwaffen hochlernt im Handgemenge deutliche Vorteile gegenüber jemandem haben der sich auf Waffenloser Kampf spezialisiert? Der müsste das auf +16 können um den gleichen Schaden zu verursachen wie der Dolchkämpfer.

Bearbeitet 27. September 2016 von Neq

[Maze]

"Will ein Abenteurer einen Gegner in seinem Kontrollbereich in ein Handgemenge verwickeln, darf er dazu außer einem Dolch nichts in der Hand halten.

 

Die Beteiligten wälzen sich in engem Körperkontakt auf dem Boden und können nur noch mit den Händen oder einem Dolch kämpfen."

 

Aus dem Wortlaut dieser Stellen und aus der gesamten Beschreibung des Ablaufes entnehme ich relativ unmissverständlich, dass nur eine Hand eine Waffe halten kann und darf. Es ist auch absolut nachvollziehbar, da man mit einer Waffe in jeder Hand in einem HG hoffnungslos unterlegen wäre. Im empfehle den Praxistest.

 

Es wurde geschrieben, dass man im Handgemenge die Waffen fallen lassen muss. Das sehe ich nicht so. Derjenige, der das Handgemenge einleiten möchte, braucht mindestens eine frei Hand. Für den Gegner kann es durchaus sinnvoll sein, die Waffe zu behalten, was allerdings seine Möglichkeiten im Handgemenge einschränkt.

 

Meiner Meinung nach kann er mit dem Parierdolch als normalem Dolchangriff angreifen. Da er in der falschen Hand ist, mit einem entsprechenden Abzug.

Einen zweiten Angriff mit dem Parrierdolch sehe ich wegen der Regel auf Seite 146 als nicht möglich.

[Yon Attan]

Da man im Handgemenge sowieso immer mit dem Erfolgswert für Raufen angreift und in der Hand gehaltene Gegenstände allenfalls den Schaden erhöhen, kann der Thread hier geschlossen werden.

Angriff im Handgemenge immer mit EW:Raufen?

 

Ein in der Hand gehaltener Parierdolch erhöht somit den mit Raufen angerichteten Schaden auf 1W6-1. Ein "zweiter" Angriff ist hingegen nicht möglich.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 29. September 2016 von Yon Attan

[Panther]

Da man im Handgemenge sowieso immer mit dem Erfolgswert für Raufen angreift und in der Hand gehaltene Gegenstände allenfalls den Schaden erhöhen, kann der Thread hier geschlossen werden.

 

Angriff im Handgemenge immer mit EW:Raufen?

 

Ein in der Hand gehaltener Parierdolch erhöht somit den mit Raufen angerichteten Schaden auf 1W6-1. Ein "zweiter" Angriff ist hingegen nicht möglich.

Mfg Yon

 

bliebe höchstens die Geschichte mit der "falschen" Hand...

[Yon Attan]

 

Da man im Handgemenge sowieso immer mit dem Erfolgswert für Raufen angreift und in der Hand gehaltene Gegenstände allenfalls den Schaden erhöhen, kann der Thread hier geschlossen werden.

 

Angriff im Handgemenge immer mit EW:Raufen?

 

Ein in der Hand gehaltener Parierdolch erhöht somit den mit Raufen angerichteten Schaden auf 1W6-1. Ein "zweiter" Angriff ist hingegen nicht möglich.

Mfg Yon

 

bliebe höchstens die Geschichte mit der "falschen" Hand...

 

 

Und dafür gibt es einen eigenen Thread.

 

Mfg      Yon