Nathir-Kult in Erainn

[Nanoc der Wanderer]

Zitat[/b] (Eike @ 18 Aug. 2004,15:57)]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Aug. 2004,15:55)]Ich habe leider keine Ahnung wann die Elfen nach Vesternesse kamen, aber Eikes Vorschlag klingt sehr gut! Mein bisheriger Favorit!  

Die Coraniaid müssen nach Vesternesse gekommen sein als die Menschen noch ein Dasein als Jäger und Sammler auf Steinzeitniveau fristeten.

Eine Zeitangabe habe ich auch nicht.

 

 

Näheres dazu steht m.W.n im Abenteuerband "Die Haut des Bruders"

Was für Zwelf absolut tabu ist (Noch)

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Eike @ 18 Aug. 2004,12:46)]Als die Coraniaid-Elfen vor tausenden von Jahren aus Sirao nach Vesternesse kamen trafen sie dort auf MEnschen im Stadium tiefster Primitivität.

Für diese Menschen müssen die Elfen und ihre Fähigkeiten gottähnlich gewesen sein.

In den folgenden Jahrhunderten wurden die Elfen die MEntoren der Menschen und halfen Ihnen im KAmpf gegen die Mächte des Anarchen.

All das muss tief verwurzelte Kultur innerhalb der erainnischen Urbevölkerung hinterlassen haben.

Aber Elfen gibt es auch in anderen Teilen Vesternesses, warum gibt es den Nathirglauben nur in Erainn?

[Nanoc der Wanderer]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Aug. 2004,19:40)]Aber Elfen gibt es auch in anderen Teilen Vesternesses, warum gibt es den Nathirglauben nur in Erainn?

Hi.

 

Vorschlag: Weil es nur in Erainn zu einer Vermischung Elfen/Menschen kam?

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Aber Eike sprach ja nicht von einer Vermischung, sondern davon, dass die Elfen `Mentoren´ wurden... das ist ein Unterschied.

[Nanoc der Wanderer]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Aug. 2004,21:46)]Aber Eike sprach ja nicht von einer Vermischung, sondern davon, dass die Elfen `Mentoren´ wurden... das ist ein Unterschied.

Das tapfere Volk der Schlange (Erainner) ging aus der Vermischung zwischen Elfen und Menschen hervor.

 

So ist es

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 18 Aug. 2004,22:05)]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Aug. 2004,21:46)]Aber Eike sprach ja nicht von einer Vermischung, sondern davon, dass die Elfen `Mentoren´ wurden... das ist ein Unterschied.

Das tapfere Volk der Schlange (Erainner) ging aus der Vermischung zwischen Elfen und Menschen hervor.

 

So ist es

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

Ich weiß, aber das muss einen Grund haben. Warum haben sich die Elfen nicht mit den Vorfahren der Twyneddin vermischt? Die Twyneddin ahben ja auch einen druidischen Glauben (mehr oder weniger), aber verehren nicht Nathir. Wieso?

Die Frage läßt sich auch anders formulieren: warum gerade die Erainner? Warum haben sie den Glauben und die Vermischung mit den Elfen und andere nicht?

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Aug. 2004,22:15)]Ich weiß, aber das muss einen Grund haben. Warum haben sich die Elfen nicht mit den Vorfahren der Twyneddin vermischt? Die Twyneddin ahben ja auch einen druidischen Glauben (mehr oder weniger), aber verehren nicht Nathir. Wieso?

Zitat[/b] ]Warum haben sich die Elfen nicht mit den Vorfahren der Twyneddin vermischt?

 

Haben sie doch Die Menschen, die sich mit den Elfen vermischten waren doch, genau wie die Dunatha in Alba, ebenfalls (Vorläufer der) Twyneddin.

 

Evtl. reichte der Einfluß der Elfen nur für diese Gebiete / diese Bevölkerungsteile.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[TomKer]

Dann melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Aktuell hat Marek natürlich recht, dass Männer und Frauen im heutigen Erainn gleichberechtigt sind, während bei der "Priesterschaft" Nathirs die Frauen das Sagen haben.

 

Nähere Hintergründe zum Erscheinen der Coraniaid in Erainn, die man nicht mit den übrigen Elfenvölkern vergleichen darf, sind tatsächlich dem erwähnten Abenteuer und den Berichten über den Anarchen und den Arracht zu entnehmen.

 

Danach sind die Coraniaid die Elfen, die als erstes die üblen Hintergründe des Anarchen durchschauten und seine Diener, die Arracht, verliessen, bevor sie mehr Kontakt mit ihm hatten und darunter leiden konnten. Sie gehörten mit zu den klügsten und mächtigsten der Elfen, während ein Teil dieser Leute der Finsternis verfiel und die Schwarzalben hervorbrachte.

 

Die meisten übrigen Elfen heutiger Zeit in anderen Ländern sind "mindere" Elfen, die sich erst lösten, als die Arracht untergingen und vorher Diener waren (Medjis), oder erst viel später flohen bzw. Nachkömmlinge sind (Alba). So jedenfalls meine Meinung dazu.

 

Gruss

TomKer

[Hanjun]

Den Coranniaid einen elfischen Ursprung zu geben war meiner Meinung nach nicht besonders passend und lässt sich nur gekünstelt mit den bestehenden Elfenvölkern verbinden. Der elfische Glaube (bzw. die Weltsicht) ist zwar ähnlich, aber trägt andere Schwerpunkte. Über allem steht für mich im elfischen Glauben die Achtung des Lebenden und die Verachtung alles Lebensbedrohlichen. Das allumfassende Prinzip Nathirs ist in diesem Punkt neutral und sieht den Tod und das Böse als integralen/notwendigen Bestandteil. Eine Weise Frau hat keine Probleme Leben zu zerstören, wenn es dem Prinzip dient/folgt, wohingegen der Verlust des Lebenden aus der Sicht eines Elfen immer ein bedauernswerter Verlust und letztes Mittel darstellt.

 

Hanjun

 

Nachtrag: Im Grunde macht diese Entwicklung auf mich den Anschein *zwingend* eine geschlossene, in sich verbundene "Weltgeschichte" zu erzeugen. Für mich erscheint das nicht notwendig. Die Konzentration auf die Hintergründe der Arracht und des Anarachen ist zwar einseits nett, aber auch sehr einschränkend und wirkt gekünstelt. Diese allumfassende Welttheorie lässt manchmal wenig Raum für das Unerklärbare und wirkt auch entzaubernd. Ähnliches gilt für die Verbindungen Drachen-Bardenmagie (einerseits eine schöne Idee, aber andererseits absurd). In meinem Midgard sind diese Hintergründe *Theorien*, die von Völkern geschaffen wurden und keine *Wahrheiten*. Es muss einfach auch Platz für das Unerklärliche (der Cthulhu-Mythos z.B. lebt von dem Namenlosen) bleiben.

Das ändert natürlich nichts daran, dass ich alle Hintergründe auf dieser Basis gerne als *Wahrheiten* den Spielern präsentiere und so in der Lage bin, trotzdem hier da für Überraschung zur Sorgen. Ich versuche natürlich auch, die Spielerfiguren nicht unnötig in ihren Grundfesten zu erschüttern (was bei erfahrenen Spielern sowieso nicht passieren wird). Insofern bin ich für diesen Stoff natürlich trotzdem sehr dankbar, da sich sich das Material immer irgendwie verwenden lässt.

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Hi Hajun.

 

Die Rimbruth tötet Menschen, ohne das ihre Mitglieder Schwarzalben sind.

 

Die Coranniaid kämpfte auf Seiten der Menschen gegen die Mächte des Bösen.

 

Elfen dürfen nicht meucheln, das ist "aber auch schon alles".

 

Sie sind keine Hippies und keine Pazifisten m.E.n.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Hanjun]

Hi Nanoc,

 

Zitat[/b] ]Hi Hajun.

 

Die Rimbruth tötet Menschen, ohne das ihre Mitglieder Schwarzalben sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Rimbruth der rechte Flügel der Elfen in Broceliande, oder? Ich war sehr überrascht, als ich den Albaband zum erstenmal las...

 

Kein Elf wird zum Schwarzalb, weil er tötet (ich spiele einen elfischen wHx, und wäre dann schon so schwarz wie die Nacht...). Trotzdem steht für mich der Schutz des Lebenden für Elfen sehr stark im Vordergrund.

 

Zitat[/b] ]Die Coranniaid kämpfte auf Seiten der Menschen gegen die Mächte des Bösen.

Die meisten Elfen würden das auch tun. Wo ist der Zusammenhang?

 

Zitat[/b] ]Elfen dürfen nicht meucheln, das ist "aber auch schon alles".

Das ist mir zu einfach. Wenn das (und ein paar körperliche Attribute) alles ist, brauche ich kein Elfenvolk.

 

Zitat[/b] ]

Sie sind keine Hippies und keine Pazifisten m.E.n.

Mein obiger Beitrag hat aus meiner Sicht weder etwas mit Hippies noch sehr viel mit engem Pazifismus (auf der Basis einer erweiterten Definition z.B. in der Wikipedia  vielleicht schon eher) zu tun.

 

Diese Diskussion führt hier aber zu weit und wurde wahrscheinlich auch im Forum schon zu häufig geführt (was natürlich auch teilweise gegen meine Kritik im obigen Beitrag spricht...)

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Hi Hanjun.

 

Die Coraniaid sind ja die ursprünglichsten Elfen (auf Midgard). Und die Damen und Herren verfallen gerne mal in Schlachtenwahn. Das passt für mich nicht ganz zu Wesen, die den Schutz des Lebens über alles stellen.

 

Nanoc

Zitat[/b] ]  

Elfen dürfen nicht meucheln, das ist "aber auch schon alles".  

 

Hanjun

Zitat[/b] ]Das ist mir zu einfach. Wenn das (und ein paar körperliche Attribute) alles ist, brauche ich kein Elfenvolk.

 

Es gibt schon Unterschiede. Und Elfen würden z.B. nicht grundlos töten oder Bäume abhauen.

 

Aber sie sind voller Ehre und auch mal aufbrausend (lt. offizieller Beschreibung). Da kann ich denke ich mir auch mal zu Toten kommen. Das passt m.E.n. auch nicht zu Deinem Bild von Elfen.

 

Hanjun

Zitat[/b] ]Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Rimbruth der rechte Flügel der Elfen in Broceliande, oder?

 

Ja.

 

Kurzer Zusatz: Also, ich verwende für meine Elfenbild gerne auch "Straße der Einhörner". Aber gut, der Abenteuerband ist inoffiziell. Aber ich finde die Beschreibung des Umgangs mit der Natur gut. Die Elfen leben halt nicht nackt im Wald und passen auf, das kein Käfer stirbt. Sie leben besser in und mit der Natur, sind aber ein Kulturvolk, das auch in die Natur eingreift. Immerhin wollen sie darin gut leben und haben auch ästhetische Ansprüche.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Hanjun]

Hi Nanoc,

 

Zitat[/b] ]Die Coraniaid sind ja die ursprünglichsten Elfen (auf Midgard). Und die Damen und Herren verfallen gerne mal in Schlachtenwahn. Das passt für mich nicht ganz zu Wesen, die den Schutz des Lebens über alles stellen.

Womit ich wieder bei meiner ursprünglichen Kritik bin. Für mich ist der elfische Hintergrund für die Coraniaid unpassend. Ich hätte mir eher ein mythologisches Volk ähnlich der Thuata de Danaan aus der irischen Mythologie gewünscht.

 

Zitat[/b] ]Es gibt schon Unterschiede. Und Elfen würden z.B. nicht grundlos töten oder Bäume abhauen.

Naja, das mit dem "grundlos" ist immer so eine schwammige Sache...

 

Wobei ich den Waldzauberer als Archetyp eines Elfen auch etwas einseitig finde. Mein Elf (der typische Waldläuferelf; sein Mentor ist in etwa die Seele der Waldes) würde natürlich deine Meinung zu den Bäumen klar unterstützen, wobei ich dies nicht auf alle Elfen übertragen würde.

 

Zitat[/b] ]Aber sie sind voller Ehre und auch mal aufbrausend (lt. offizieller Beschreibung). Da kann ich denke ich mir auch mal zu Toten kommen. Das passt m.E.n. auch nicht zu Deinem Bild von Elfen.

Es passt auf jedenfall zu den Coraniaid. Auch unter den Elfen gibt es sicher tempramentvolle und hitzigere Gemüter (wahrscheinlich eher Jungspunte ;o)), aber Du hast Recht: In meinem Elfenbild sind das eher menschliche Züge und untypisch. Affekthandlungen sind eher etwas für kurzlebige Gemüter (welch arrogante Haltung natürlich ;o), aber so stelle ich mir das vor...)

 

Zitat[/b] ]Kurzer Zusatz: Also, ich verwende für meine Elfenbild gerne auch "Straße der Einhörner". Aber gut, der Abenteuerband ist inoffiziell. Aber ich finde die Beschreibung des Umgangs mit der Natur gut. Die Elfen leben halt nicht nackt im Wald und passen auf, das kein Käfer stirbt. Sie leben besser in und mit der Natur, sind aber ein Kulturvolk, das auch in die Natur eingreift. Immerhin wollen sie darin gut leben und haben auch ästhetische Ansprüche.

Das Abenteuer gefällt mir auch in weiten Teilen sehr gut! Ich würde es nur nicht auf alle Elfen (und schon garnicht auf die Coraniaid) übertragen wollen.

 

 

 

 

[der Elfe und die Zwerg]

Ich bin zwar kein Moderator, aber irgendwie entgleitet die Diskussion langsam... Können wir nicht noch einmal auf Nathir zurückkommen? So ganz ist mir Nathir noch nicht klar. Ich verstehe noch nicht den Unterschied zum normalen druidischen Glauben. (Vielleicht verstehe ich auch zu wenig vom "normalen" druidischen Glauben.)

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 18 Aug. 2004,22:20)]Haben sie doch Die Menschen, die sich mit den Elfen vermischten waren doch, genau wie die Dunatha in Alba, ebenfalls (Vorläufer der) Twyneddin.

 

Evtl. reichte der Einfluß der Elfen nur für diese Gebiete / diese Bevölkerungsteile.

Oh, man merkt, Vesternesse ist nicht mein Gebiet Aber ihr, die ihr Vesternesse wie eure Westentasche kennt, was passierte in der Entiwcklung der Twyneddin denn, dass ihr Glaube nicht dem Erainner entspricht? Das nur die Elfen der grund für Nathir sein sollen finde ich unpassend, denn dann hätten die Elfen versucht diesen Glauben auch an ihre anderen "Abkömmlinge" weiter zu geben, aber die Twyneddin haben ja nun mal kein Nathir...

 

Ach, mich verwirrt das alles! Ich hoffe jemand kann da Licht in mein Dunkel bringen  

[Hanjun]

Zurück zum Thema also.

 

Aus meiner Sicht ist der druidische Glaube an sich nicht an die Natur gebunden. Die druidische Weltsicht ist Ergebnis einfacher philosophischer Überlegungen und muss erst Recht nicht von Elfen o. Coraniaid "geweckt" werden. Die Coraniaid hatten nur ein begrenztes Einflussgebiet und ich gehe davon aus, dass sie sich nicht zu Nathir bekennen (zumindest vor dem Hintergrund, dass Sie Elfen sind). Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass sie in Erainn den Nathirkult "gegründet" haben, wo Sie den Glauben doch selbst nicht vertreten.

 

Ich denke der Nathirkult könnte unabhängig entstanden sein und die Coraniaid waren der Schlüssel, um die Kräfte der Natur für die Menschen in dieser Region greifbar zu machen. Sie haben den Nathirkult vielleicht dazu gebracht, von der Verehrung einer typischen Muttergöttin zu einer abstrakteren Weltsicht zu gelangen. Der heutige Nathirkult ist demnach aus einem personifizierten Götterkult zu einem abstrakterem Prinzip entwachsen, da das konkretere Verständnis über die Zusammenhänge letztlich den Götterkult überflüssig machte. Die Personifikation (der Schlangenkult)sind so noch Überbleibsel aus einer früheren Periode.

 

Ich halte es für wahrscheinlich, dass selbst Amhairgin (der uralte Coraniaid und Fürst zu Cuanscadan) hierzu keine Aussage mehr machen kann (und falls er sich doch erinnern kann wird er sicherlich keine Aussage treffen!.

 

Vermutzlich gibt es in Erainn sehr viele unterschiedliche Meinungen und Standpunkte zu diesem Thema (Fiann, Barden, Weise Frauen, Coraniaid), so dass sich hier jeder Spielleiter ohne Gefahr eine eigene Fassung bauen kann ohne der Inkonsistenz anheimzufallen.

 

Hanjun

 

 

 

 

[Amhairgin]

Zitat[/b] (Hanjun @ 25 Aug. 2004,19:37)]Ich halte es für wahrscheinlich, dass selbst Amhairgin (der uralte Coranaid und Fürst zu Candranor) hierzu keine Aussage mehr machen kann (und falls er sich doch erinnern kann wird er sicherlich keine Aussage treffen!.

Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass sich der ewig junge Coraniaid und Fürst von Cuanscadan auf genau die Aussage, keine Aussage zu machen, zurückziehen wird.

 

Amhairgin

[Hanjun]

Peinlich, peinlich... Fürst zu Cuanscadan natürlich und dann noch einen Elfen als uralt zu bezeichnen.   Ich bin halt nur ein Mensch  

 

Gruß,

Hanjun

 

Nachtrag: Würde sich der ewig junge Fürst vielleicht zu einer Aussage über sein Alter hinreissen lassen? Auf die gleiche Frage hin habe ich meinen Spielern im Abenteuer vier letzte Lieder natürlich nur vage Anspielungen zukommen lassen, aber interssieren würde es mich natürlich schon  

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Hab ich evtl. schon mal geschrieben, aber egal :

 

Ich denke auch, dass Nathir letztlich nie erklärt werden wird.

 

Von daher kann da jeder SL machen was er will

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 25 Aug. 2004,23:16)]Ich denke auch, dass Nathir letztlich nie erklärt werden wird.

 

Von daher kann da jeder SL machen was er will

Es gibt mir auch nicht darum, was Nathir ganz genau ist, sondern was er im Vergleich zu anderen Religionen nicht ist... Ich sehe den Unterschied zum Druidentum nicht so ganz und kann auch noch nicht ganz verstehen, woher Nathir kommt... Gut letzteres hängt damit zusammen, was Nathir ist...

 

Gibt es ein irdisches Vorbild für Nathir?

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Hanjun schrieb:

Zitat[/b] ]Der heutige Nathirkult ist demnach aus einem personifizierten Götterkult zu einem abstrakterem Prinzip entwachsen, da das konkretere Verständnis über die Zusammenhänge letztlich den Götterkult überflüssig machte. Die Personifikation (der Schlangenkult)sind so noch Überbleibsel aus einer früheren Periode.

 

Dazu eine Anmerkung:

Eine Fiail Nathrach zählt als Ordenskriegerin, obwohl sie einen druidischen Glauben anhängt.

 

Dazu empfehle ich im ARK auf Seite 55 den letzten Abschnitt.

 

Fazit: Ich bin immer noch der Meinung, das Nathir existiert und nicht den Weltgeist der Druiden darstellt. Und auch nicht ein Überbleibsel ist.

 

Die Fiail Nathrach sind Ordenskriegerinnen, irgendwoher müssen sie ja ihre Wundertaten haben, oder?

 

Außerdem steht irgendwo (wo noch mal

 

) das die Weisen Frauen früher ein Tor zu Nathir aufstoßen können. Klingt das nach der (! Natur?

 

Hinter Nathir steckt mehr dahinter. Wenn die Coraniaid den Glauben nicht mitbrachten, entstand er evtl. erst durch die Vermischung von Menschen/Elfen.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Nanoc der Wanderer]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 25 Aug. 2004,23:52)]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 25 Aug. 2004,23:16)]Ich denke auch, dass Nathir letztlich nie erklärt werden wird.

 

Von daher kann da jeder SL machen was er will

Es gibt mir auch nicht darum, was Nathir ganz genau ist, sondern was er im Vergleich zu anderen Religionen nicht ist... Ich sehe den Unterschied zum Druidentum nicht so ganz und kann auch noch nicht ganz verstehen, woher Nathir kommt... Gut letzteres hängt damit zusammen, was Nathir ist...

 

Gibt es ein irdisches Vorbild für Nathir?

Hi Zwelf.

 

Den Unterschied zum Druidentum sehe ich in der besonderen Verbindung Nathir - Volk der Schlange. Nathir-Glauben ist auf Erainn beschränkt.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Sirana]

Mein Barde beschreibt seinen Glauben an Nathir immer so:

Nathir ist die Natur und das Leben. Sie ist in allem und jedem, jeder ist ein Teil von ihr und von ihrer Kraft durchdrungen. Sie ist keine Göttin, wie z.B. die albischen Götter, denn sie wird nicht persönlich verehrt, sondern dadurch dass wir uns, unsere Mitmenschen und die Natur achten.

[KoschKosch]

Also wenn ich - bspw. - mich selbst, meine Mitmenschen und auch die Natur achte, fließt in diesem Moment durch solcherart "kultische" (?) Handlungen der Göttin/Gott Nathir Sa zu? Ich teile seit Nanocs letztem Post seine Meinung - sie ist überaus schlüssig - dass wo Wundertaten sind auch ein personifizierter Gott/Göttin ist - und dieser somit die Kraft der Gläubigen bzw. Sa braucht.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Ihr solltet nur bedenken, dass es einen Unterschied zwischen dem, der die Wundertat verleiht und dem, der dafür verehrt wird, geben kann.

 

Hornack