m5 - kampf regeltext Handgemenge - Angriff immer mit EW:Raufen?

[Läufer]

Link zur offiziellen Regelantwort

 

Hallo!

 

Dies ist eine Regelfrage: Greife ich im Handgemenge immer mit Raufen* an, oder hängt das von der eingesetzten Waffe ab?

(*... und für Raufen kann jederzeit Ringen eingesetzt werden, wenn das vorteilhafter ist ...)

 

Sprich:

Willi (Waloka+8, Stichwaffen+10, kein Schadensbonus) kämpft im Handgemenge mit seinem Dolch und macht folglich 1W6-1 Schaden. Aber greift er unter +8 oder unter +10 an?

 

Auf die Verfahrensweise "Immer EW:Raufen im Handgemenge" bin ich erst durch Neqs Beitrag gekommen, und diese Regelung gefällt mir ausnehmend gut, und ich finde in den Regeln auch Neqs Argumentation bestätigt - aber: Ist das so?

 

Zu den Sternen und vielen Dank

Läufer

 

 

Also auf S.86 unter der Überschrift "Angriffe im Handgemenge" wird klar gesagt: "Attakieren mit Raufen". Ohne Fallunterscheidung ob mit oder ohne Dolch. Das einzige was man dagegen anbringen könnte, dass vorher geschrieben steht "Menschen kämpfen im Handgemenge meist ohne Waffen".

Meine Interpretation geht in Richtung Kio:

Befinde ich mich im Handgemenge und habe einen Dolch griffbereit (genauso eine Kampfgabel, einen Parierdolch oder eine improvisierte Waffe wie z.B. einen Stein) greife ich genauso wie ohne Waffe mit einem EW Raufen an. Nur verursache ich einen höheren Schaden.

Diese Interpretation wird auch durch den Satz auf S. 85 gestützt: "Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandswürfe eingesetzt. " Nicht beschränkt auf Sondersachen wie Festhalten und Losreißen sondern ganz pauschal.

Leichtgerüstete Kämpfer (schwergerüstete auch, nur bekommen sie -4 bzw. -8 an Malus je nach Rüstung > TR) können statt Raufen Ringen einsetzen und haben ggf auch ohne Dolch einen erhöhten Schaden (je nachdem wie hoch sie Waffenlosen Kampf beherrschen) können aber auch einen Dolch oder ä. benutzen.

Handgemenge ist ja dieses typische Trapper gegen Indianer Szenario wo jeder ein Handgelenk des anderen umklammert hält man auf dem Boden umherkullert und irgendwann einer dann doch einen Dolch in den anderen hineinfabriziert oder ihm einen Stein auf den Kopf haut.
Vor diesem Hintergrund - also das Leute im Handgemenge nicht mehr koordiniert angreifen können - macht es irgendwie Sinn, das die Waffenfertigkeiten nicht mehr so ins Gewicht fallen, sondern alles vom EW Raufen abhängt bzw. Ringen die einzige Fertigkeit ist, die deutliche Vorteile geben kann.
Auch ein italienischer Messerstecher mit Stichwaffe +14 ist da nicht mehr so geschmeidig wenn der andere das Handgelenk umklammert hat. Er hat aber immerhin den Vorteil, dass er wahrscheinlich die Waffe schon in der Hand hatte als das Handgemenge begann.

Dies ist sicher nicht die einzig mögliche Interpretation, aber ich sehe momentan keinen richtigen Logikfehler der dagegen spricht, ausser, das meine Chars bisher immer Stichwaffen aus dem Grund (bzw. in M4 Dolch oder Ochsenzunge) hochgelernt haben, um auch im Handgemenge gute Erfolgsaussichten zu haben. Ist in M5 aber nicht so entscheidend, da ich ja nichtmehr nur Dolch oder Ochsenzunge sondern auch Kurzschwert lerne und "Stichwaffe" generell eine kostengünstige Option für leichte Waffen ist.

Oder anders gesagt: Warum sollte jemand der die preiswerten Stichwaffen hochlernt im Handgemenge deutliche Vorteile gegenüber jemandem haben der sich auf Waffenloser Kampf spezialisiert? Der müsste das auf +16 können um den gleichen Schaden zu verursachen wie der Dolchkämpfer.

 

Bearbeitet 19. Dezember 2016 von Läufer

[seamus]

Streng nach Regelwerk ist dem wohl so -immer Raufen (oder WaloKa/Ringen):

S.85:"

Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt. Abenteurer, die waffenloser Kampf gelernt haben, können stattdessen auch EW: Ringen und WW:Ringen würfeln, wenn das günstiger für sie ist. Diese Möglichkeit wird in der Folge nicht mehr eigens erwähnt: beim Einleiten eines Handgemenges und im Handgemenge kann Raufen immer durch Ringen ersetzt werden.

" - S.86:"

Personen, die sich im Handgemenge befi nden, können sich nicht mehr fortbewegen. Sie besitzen auch keinen Kontrollbereich mehr und haben nur noch eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten. Sie können  einen Gegner, mit dem sie sich im Handgemenge befi nden, mit Dolch oder ohne Waffen angreifen.

...

Angriffe im Handgemenge
Personen im Handgemenge kämpfen meistens ohne Waffen. Menschen und vergleichbare Wesen attackieren mit Raufen, während Tiere ihre Zähne, Klauen und vergleichbare natürliche Wehr einsetzen können, die für einen Kampf auf engstem Raum geeignet sind. Wer im waffenlosen Kampf ausgebildet ist, kann statt Raufen bei allen Erfolgs- und Widerstandswürfen auch Ringen einsetzen, wenn er dies möchte. An Waffen können im Handgemenge nur Dolche und vergleichbar kleine improvisierte Waffen benutzt werden.
".

 

Wie schon in einem anderen Strang erwähnt, gehe ich aber davon aus -ggf, zu sehr geprägt aus vor M5-Zeiten-, dass das 1.Zitat sich nur auf die Spezialmanöver im Handgemenge bezieht (festhalten/losreisen/lösen).

Wenn jemand eine Waffe einsetzen kann -s. 2.zitat letzter satz- gilt für mich auch im HG weiterhin die normale Nahkampfregel:EW:Angriff + WW:Abwehr.-also Stichwaffe-.

Ansonsten hätte man den Raufen/Ringen-Satz für mich ans Ende dieses Absatzes setzen müssen.
 

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus

[Prados Karwan]

Ja, dem ist so. Für alle Erfolgs- und Widerstandswürfe im Handgemenge wird Raufen (bzw. Ringen) verwendet. Eine zusätzlich verwendete Waffe wirkt sich lediglich auf die Schadenshöhe aus und führt, anderes als die Fertigkeiten des waffenlosen Kampfes, nach einem nicht abgewehrten Angriff auf jeden Fall zu LP-Schaden.

[Läufer]

Hallo Prados,

 

vielen Dank für die schnelle und  klare Antwort.

(Ich beantrage für die nächste Kodex-Auflage Fettdruck  an den entsprechenden Stellen  )

 

Zu den Sternen

Läufer

[Neq]

Hallo zusammen,

 

ich muss gestehen, dass ich bisher Handgemenge fast immer gemieden hatte und auch erst durch Kios Hinweis und dem folgenden Nachlesen der entsprechenden Passagen auf diese Interpretation gekommen bin. Freut mich zu lesen, dass wir richtig gelegen haben, oft ist es ja so, dass man dann doch eine wichtige Passage übersehen hat, die dann die eigene Argumentation zusammenfallen läßt.

 

Was mir an der M5 Handgemengeregel gefällt:

 

Sie ist einfach und aus einem Guß, in M4 war ich durch viele verschiedene Optionen eher verwirrt (Ich muss gestehen, dass ich z.B. auch nach zig Jahren Midgard erst überlegen muss wenn da z.B. was von PW +20 steht, ob das nun ein Vorteil oder ein Nachteil ist).

 

Die Extra Sachen wie Festhalten bzw. Losreißen versuche ich mir so zu merken, dass immer der der "abwehrt" also den WW macht den +4 Bonus bekommt.

 

Ansonsten: Dolch greifen/ziehen EW Raufen +4

 

Lösen EW vs WW

 

Ob ein Parierdolch in der linken oder rechten Hand gehalten wird wäre im Normalfall nicht relevant, da Raufen das wilde um sich schlagen mit allen Gliedmaßen impliziert und in Summe pro Runde nur ein einzelner Angriff (EW Raufen) mit Händen oder kleinen Waffen möglich ist (also immer auf Spieler bezogen, für Tiere gelten ja spezielle Regeln). 

 

Situationsbedingt würde ich dann Mali vergeben wenn z.B. eine Spielfigur einen Arm verletzt hat oder einen für sie wichtigen Gegenstand nicht loslassen will.

 

Das fühlt sich sehr praktikabel an, mal sehen ob in Zukunft der Einsatz von Handgemenge steigt

 

Ich beantrage für die nächste Kodex-Auflage Fettdruck  an den entsprechenden Stellen

 

 

Bin dafür

 

Wobei sich ja erst in der Praxis zeigt, welche Stellen missverständlich sind.

 

Bei diesem Gedanken angelangt fiel mir folgendes ein (wäre evtl. einen eigenen Strang wert):

 

Ich habe mich die letzten Wochen ein wenig mit dem Pathfinder Regelwerk beschäftigt und da gibt es ein Heftchen so sinngemäß: "Tips für Spieler" oder so ähnlich.

 

Könnte man sowas nicht auch für M5 entwickeln?

 

Ich würde so aus dem Bauch heraus zwei bzw. drei wichtige Kapitel sehen:

 

a) Welche Klasse/Fertigkeiten um welchen Spielertyp zu bedienen

b) Beispielsammlung zu Fertigkeiten bzw. häufigen Spielsituationen bzw. denen wo die Meinungen auseinander gingen, Quelle ist natürlich das Forum

c) man könnte als c) natürlich die noch ausstehenden optionalen Regeln mit integrieren oder andersherum; man integriert in den zukünftigen Teil mit den optionalen Regeln (quasi der Kodex für Experten ) auch a) und b)  

Bearbeitet 29. September 2016 von Neq

[Gast Unicum]

Ich muss sagen das ich das so auch übersehen hätte.

 

Es wertet jedenfalls den Waffenlosenkampf auf und entwertet die Stichwaffen.

Stichwaffen zu lernen ist nun nicht mehr "Pflicht" von allen Spielfiguren.

 

Zu beachten ist aber auch immer:

Im Handgemenge kann man nicht Zaubern.

[dabba]

Ich schreibs mal zu den "ignorierten Regeln".

 

Das fühlt sich sehr praktikabel an, mal sehen ob in Zukunft der Einsatz von Handgemenge steigt

Naja, das Einleiten ist immer noch (ohne hohen WaLoKa-Wert) relativ riskant. Wenn der EW:Raufen/WaLoKa misslingt, hat der Gegner einen Freischlag. (KOD5 85)

[Yon Attan]

Ich muss sagen, dass sich dadurch eine starke Aufwertung der Fertigkeit Raufen ergibt. Diese wird gerade auf niedrigen Graden häufig einen höheren Erfolgswert haben als die entsprechenden Waffenfertigkeiten und richtet mit einem Dolch in der Hand immerhin 1W6-1 Schaden an.

 

Ein Schamane mit entsprechenden Werten auf St, Gs, Gw, dem Zauber Bärenwut und dem Totem Bär kann dadurch schon auf Grad 1 einen Erfolgswert von +20 zum Einleiten eines Handgemenges und +16 für alle weiteren Angriffe im Handgemenge mit einem Dolch (1W6-1 Schaden) haben. Das finde ich ziemlich heftig.

 

Mfg   Yon

[dabba]

Tja, nu... der Bären-Schamane mit aktiver Bärenwut und hohem Raufen-Grundwert ist im Handgemenge dann wohl ein typischer Fall von Fachmann.

Der frisch erschaffene Magier mit Zauberbonus 2, Spezialisierung Erschaffen und aktiver Dämonischer Zaubermacht schmeißt auf Grad 1 Frostball und Feuerkugel mit Zaubern+17.

Bearbeitet 29. September 2016 von dabba

[Gast Unicum]

Ich schreibs mal zu den "ignorierten Regeln".

 

 

Schreib es dort doch auch in deine Tabelle rein #4 oder so,...

[seamus]

Ich finde es äusserst bedauerlich, dass man Raufen  so aufwertet -Handgemenge Alleinstellungsmerkmal- dann aber nicht auch den Schritt gegangen ist und es steigerbar gemacht hat (bspw.als sehr schwer).

Mind. jeder Wirtshausraufbold wird mit den Jahren darin sicherlich besser.

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus

[Prados Karwan]

Aber es ist doch über den waffenlosen Kampf steigerbar: Im Handgemenge kann die ungelernte Fertigkeit Raufen durch die gelernte Fertigkeit Ringen ersetzt werden.

[Gast Unicum]

Ich finde es äusserst bedauerlich, dass man Raufen  so aufwertet -Handgemenge Alleinstellungsmerkmal- dann aber nicht auch den Schritt gegangen ist und es steigerbar gemacht hat (bspw.als sehr schwer).

Mind. jeder Wirtshausraufbold wird mit den Jahren darin sicherlich besser.

 

 

Aber es ist doch über den waffenlosen Kampf steigerbar: Im Handgemenge kann die ungelernte Fertigkeit Raufen durch die gelernte Fertigkeit Ringen ersetzt werden.

 

Prados hat völlig recht und ich finde das Alleinstellungsmerkmal das Kämpfer und speziell Krieger haben wird dadurch eher Aufgewertet.

Zauberer werden eher ihren einmal aus dem Attributen abgeleiteten Wert beibehalten während Kämpfer ihn steigern werden.

 

Unter früheren Versionen war es zumindest bei uns so das alle immer darauf schauten zumindest mit dem Dolch aus diesem Grund gut umgehen zu können.

Mit dem Effekt das der unterschied zwischen zauberern und Kämpfern auch im handgemenge nicht sehr eindeutig war.

[seamus]

Sorry, aber

a) WaloKa-Ringen-Einsatz mit Dolch im  Handgemenge ist wirklich möglich (& auch so gedacht)?

S.141 Waloka:"

Ein Abenteurer, der im waffenlosen Kampf geschult ist, hat dagegen gelernt, seinen Körper und seine Hände gezielt als Waffe sowohl im Nahkampf als auch im Handgemenge zu verwenden

"-da steht nix von Waffeneinsatz möglich -auch nicht bei Ringen selbst

 

b) Raufbold erlernt strukturiertes Waffeloses Kämpfen für Wirtshausprügeleien?

 

Klingt mir beides nach recht gestraffter Regelung bzw. nicht kpl. durchdachter Regel-Entschlackung.

-->obsolet

WEIL:

a) dicker Denkfehler meinerseits:

Handgemenge & raufen-Regelung ersetzt "alles" und WaloKa-Ringen ist ja dort & explizit auch nochmal bei WaloKa-Ringen-BEschreibung als Ersatz für Raufen aufgeführt

& b) mit blick zu Dabbas'folgebeitrag -korrekt

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus

[dabba]

Allgemeine Lebenserfahrung wird nicht "hart" abgebildet.

 

Ein Ermittler kann jahrelang magische Verbrechen aufklären und muss trotzdem nach Regeln Zauberkunde extra lernen.

[Neq]

Ein Schamane mit entsprechenden Werten auf St, Gs, Gw, dem Zauber Bärenwut und dem Totem Bär kann dadurch schon auf Grad 1 einen Erfolgswert von +20 zum Einleiten eines Handgemenges und +16 für alle weiteren Angriffe im Handgemenge mit einem Dolch (1W6-1 Schaden) haben. Das finde ich ziemlich heftig.

 

 

 

Naja, aber an der +20 ändert doch die neue Regelinterpretation nix, das war doch vorher auch schon so.

Auch muss der Schamane dazu Str 100, Gw 100 und Ge min 96 haben.

Bei solchen Werten wäre unter der Annahme, dass der EW Stichwaffen einsetzbar ist nahezu jeder andere Abenteurertyp auch innerhalb kürzester Zeit bei vergleichbaren +16 EW.

 

So ist der Bären Schamane (und andere Exoten wie Berserker) - wie Daba schon erwähnte - in einer Spezialisten Rolle und wer da mithalten möchte muss sich halt auf Waffenlosen Kampf spezialisieren.

 

Gut +4 auf Raufen durch Bärenwut ist viel. Aber unter der Annahme das für Dolch der EW Stichwaffe zählen würde doch eigentlich - bis auf das Handgemenge Einleiten - dann vergleichsweise harmlos oder?  

Bearbeitet 29. September 2016 von Neq

[Neq]

a) WaloKa-Ringen-Einsatz mit Dolch im  Handgemenge ist wirklich möglich (& auch so gedacht)?

S.141 Waloka:"

Ein Abenteurer, der im waffenlosen Kampf geschult ist, hat dagegen gelernt, seinen Körper und seine Hände gezielt als Waffe sowohl im Nahkampf als auch im Handgemenge zu verwenden

"-da steht nix von Waffeneinsatz möglich -auch nicht bei Ringen selbst

 

b) Raufbold erlernt strukturiertes Waffeloses Kämpfen für Wirtshausprügeleien?

 

Klingt mir beides nach recht gestraffter Regelung bzw. nicht kpl. durchdachter Regel-Entschlackung.

 

 

 

zu a) Mir erscheint das Gesamtregelkonstrukt weiterhin als ausgewogen und bezüglich "Ringen" macht es Sinn, da ansonsten der, der den teuren Waffenlosen Kampf lernt erst bei wirklich hohem Erfolgswert bezüglich des Schadens vergleichbare Höhen erreicht wie  ein Doclhnutzer.

 

zu b) Entschlackt wurde dahingehend, dass man unter Waffenloser Kampf alle Dinge wie Waffenloser Kampf im Sinne von Kung Fu, Faustkampf und Ringen zusammengefasst hat.

 

Das Kung Fu oder wie Du es nennst "strukturiertes waffenloses Kämpfen" steht dabei nicht im Vordergrund sondern die Dinge wie Faustkampf und Ringen.

 

Ein Raufbold ist naturgemäß schon ganz gut ausgestattet wenn er hohe Werte in Str u Gw  hat (und Zwerge bekommen noch einen drauf, siind dafür aber in Gw beschränkt). Will er darüber hinaus mehr, lernt er Waffenloser Kampf im Sinne von Faustkampf u Ringen und ab einem recht hohen Erfolgswert braucht er tatsächlich nicht mehr den Dolch um vergleichbaren Schaden anzurichten.

 

In einem Bereich von EW+5 bis ca. EW+11 (gelernt) wäre er dem "Normalraufer mit Dolch"  jedoch deutlich unterlegen (min 2 Schadenspukte bei jedem Angriff). Ich interpretiere das Regelkonstrukt dahingehend, dass er bzgl. Ringen halt - per Augenquetschen oder Beine um den Kopf des Gegners schlingen - so ablenken kann, dass er den gegriffenen Dolch besser ins Ziel bringt als der Gegner. All diese Aktionen in einer Runde werden durch einen Angriff abgebildet.

 

Weiterhin sollten wir nicht vergessen, dass es im Handgemenge entweder um eine sehr tödliche Situation geht bzw. eine Situation in dem das Landen eines Treffers sehr vom Zufall abhängt. daher macht es für mich Sinn, dass da nicht der EW Stichwaffe sondern EW Raufen genommen wird und nur das teure Ringen dazu beiträgt die Trefferaussichten hochzusetzen.

Daneben gibt es ja noch die einfache Wirtshausschlägerei, da ist es ja eher verpönt Dolche einzusetzen wohl aber improvisierte Waffen wie Holzbeine (also von einem zerbrochenen Stuhl meine ich). Da würde ich als SL aber auch eher noch Hausregelkonstrukte einsetzen die einen zu hohen Verlust an LP vermeiden oder den LP Schaden nur temporär (bis zur Bewußtlosigkeit) reduzieren.

 

Eine Frage noch am Rande: ich interpretiere S. 85 doch richtig, das auch die Abwehr im Handgemenge über Raufen erfolgt?

Bearbeitet 29. September 2016 von Neq

[Kio]

Eine Frage noch am Rande: ich interpretiere S. 85 doch richtig, das auch die Abwehr im Handgemenge über Raufen erfolgt?

 

Verstehe ich auch so, und das überraschte mich noch ein bisschen mehr als der Angriff. Aber Prados sieht es lt. Antwort #3 wohl ebenso.

 

Wobei ich mich jetzt frage, wie ein Handgemengender einen Angriff von außen abwehrt: mit Abwehr oder Raufen? Lt. Regeln wäre es wohl Raufen, das erscheint mir aber im Angesicht der +4, die der Angreifer von außen schon erhält, als recht heftig.

Bearbeitet 29. September 2016 von Kio

[seamus]

Von außen ins Handgemenge ist nicht m Handgemenge -> nahkampfangriff -> ww abwehr

 

Nachtrag:

etwas ausfürhlicher da jetzt mit Regelwerk

S.85 "Angriffe in ein  Handgemenge hinein" spricht von einem EW:Angriff (WM+4 sogar) und den muss man nun mal mit einem WW:Abwehr kontern.

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus

[Neq]

Von außen ins Handgemenge ist nicht m Handgemenge -> nahkampfangriff -> ww abwehr

 

Jep, sehe ich auch so.

[seamus]

Wenn man  das mit Handgemenge so abgeändert hat, warum gibt es da keine WM-Tabelle für, sprich welche WM von den Nahkampfangriffen/abwehren (S.77) zählen denn für im Handgemenge BEfindliche.

Für mich so auf den ersten Blick nur diese:- aber ist das dann wirklich nach Regeltext ;-)

Schwierigkeit bei Nahkampfangriffen

sehr leicht (+4)

Angriff gegen erschöpfte, wehrlose oder panisch fl iehende Opfer

sehr schwer (–4)

Angreifer ist erschöpft (0 AP)

bzw.

Schwierigkeit bei Nahkampfabwehr

sehr leicht (+4) konzentrierte Abwehr unter Verzicht auf eigene Handlung  schwer

sehr schwer (–4)

Abwehrender ist erschöpft (0 AP)

 

?

 

Kann auch gern gegabelt werden zu eigenem Strang

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus

[Neq]

Wenn man  das mit Handgemenge so abgeändert hat, warum gibt es da keine WM-Tabelle für, sprich welche WM von den Nahkampfangriffen/abwehren (S.77) zählen denn für im Handgemenge BEfindliche.

Für mich so auf den ersten Blick nur diese:- aber ist das dann wirklich nach Regeltext ;-)

Schwierigkeit bei Nahkampfangriffen

sehr leicht (+4)

Angriff gegen erschöpfte, wehrlose oder panisch fl iehende Opfer

sehr schwer (–4)

Angreifer ist erschöpft (0 AP)

bzw.

Schwierigkeit bei Nahkampfabwehr

sehr leicht (+4) konzentrierte Abwehr unter Verzicht auf eigene Handlung  schwer

sehr schwer (–4)

Abwehrender ist erschöpft (0 AP)

 

 

Naja ich glaube, so richtig viele Optionen gibt es ja nicht, so dass man dem SL da eher freie Hand lassen wollte.

 

0 AP gibt sicher weiterhin -4

Will man unbedingt einen Gegenstand festhalten, so dass man eine Hand nicht einsetzen kann würd ich so im Bereich -2 ansiedeln (oder auch wenn ein Arm verletzt ist)

 

konzentrierte Abwehr ? Wie soll das genau vor sich gehen? Der Char hält die Hände vor das Gesicht um den Schaden niedrig zu halten? Also +4 auf Abwehr (mittels Raufen) dafür aber selbst keinen Angriff? Scheint mir fair. Ich würde dazu aber womöglich die Chance zum Festhalten für den Angreifer erhöhen.

 

Mehr fällt mir so ad hoc nicht ein.

[Saidon]

Ja, dem ist so. Für alle Erfolgs- und Widerstandswürfe im Handgemenge wird Raufen (bzw. Ringen) verwendet. Eine zusätzlich verwendete Waffe wirkt sich lediglich auf die Schadenshöhe aus und führt, anderes als die Fertigkeiten des waffenlosen Kampfes, nach einem nicht abgewehrten Angriff auf jeden Fall zu LP-Schaden.

 

Ich bin ein bisschen erstaunt, wie einhellig diese Interpretation der Regeln jetzt übernommen wird. Meines Erachtens sind die Regeln im Kodex auf Seite 85ff alles andere als eindeutig. Es wird klar gesagt, dass Raufen im Handgemenge für EW und WW Verwendung findet und immer durch Ringen ersetzt werden kann - es wird aber gerade nicht gesagt, dass nur Raufen bzw. Ringen verwendet wird. Und das Beispiel auf Seite 86 endet leider, bevor der Dolch zum Angriff eingesetzt wird.

 

Gegen diese Interpretation spricht aber meines Erachtens in der Beschreibung der Kampfgabeln auf Seite 146 der Satz "Im Handgemenge kann eine einzelne Kampfgabel als Stichwaffe eingesetzt werden." Wozu die Erwähnung der Stichwaffe, wenn tatsächlich Raufen bzw. Ringen eingesetzt würde.

 

Und auch der Dolch ist nur unter den Stichwaffen und nicht unter Waffenlosem Kampf gelistet - und zwar als Stichwaffen, "die in erster Linie im Kampf auf engstem Raum benutzt werden." Das klingt zumindest für mich sehr nach Handgemenge.

 

Meines Erachtens hätten im Falle der neuen Interpretation entweder Dolche auch unter Waffenlosem Kampf gelistet werden müssen (entsprechend Anderthalbhänder, Hellebarde etc.) oder zumindest hätte die alternative Verwendung mit Ringen beim Dolch selbst stehen müssen (wie die Verwendung des Magiersteckens als Kampfstab oder des Wurfmessers als Dolch im Nahkampf).

 

Daher halte ich zwar die Formulierung auf Seite 85ff für etwas unglücklich, da uneindeutig, aber die anderen Stellen sprechen meines Erachtens deutlich genug gegen diese neue Interpretation.

 

Liebe Grüße

Saidon

[dabba]

Also Dolche und Kampfgabeln unter Waffenlosem Kampf wären wohl noch fragwürdiger gewesen. Man kann die ja nicht mit dem EW:Waffenloser Kampf im Nahkampf einsetzen.

 

Wenn Du mich gestern Morgen gefragt hättest, ob man Dolche mit dem EW:Dolch im Handgemenge einsetzen kann, hätte ich gesagt: Ja.

Mittlerweile bin ich aber auch bei der Raufen-für-alles-Fraktion, denn, wie Unicum im anderen Strang schon schrieb: Wenn man nicht voreingenommen ist, ist diese Interpretation des M5-Regeltextes durchaus naheliegend.

 

Wer stellt eine offizielle Regelfrage?

Bearbeitet 29. September 2016 von dabba

[seamus]

Gegen diese Interpretation spricht aber meines Erachtens in der Beschreibung der Kampfgabeln auf Seite 146 der Satz "Im Handgemenge kann eine einzelne Kampfgabel als Stichwaffe eingesetzt werden." Wozu die Erwähnung der Stichwaffe, wenn tatsächlich Raufen bzw. Ringen eingesetzt würde.

Ich würde diese Info darauf beziehen, dass ausser dolchen, Messern etc (=stichwaffen) keine Waffen im handgemenge erlaubt sind und 1! Kampfgabel da ausnahmsweise auch zu gezählt wird.

Dolch dort stattdessen zu schreiben hätte ggf. wieder Diskussionen bspw.bzgl schaden angeregt.

Auch ist eine einzelne Kampfgabel nunmal kein dolch, aber sicherlich past sie in die gruppe stichwaffe, zumindest im handgemenge - generell sollte man sie natürlich nicht der Gruppe zuteilen :-)

Bearbeitet 29. September 2016 von seamus