m5 - magie meinung Verwandeln auf Zombies

[Gast Unicum]

 

Ich bin deswegen auch der Meinung das man so ein Wesen nicht kontrollieren kann da man ihm keine Befehle geben kann - sicher ranplappern mittels Zwiesprache geht aber - es ist auf der anderen Seite nichts das etwas empfangen kann.

 

Äh... der Erschaffer kann den Zombie kontrollieren. Immer. BEST S.319 l.u.

 

 

Aber es ist doch kein Zombie mehr, oder?

 

Wirkt Erkennen von Leben?

 

Müsste das verwandeln gegebenenfalls erst ein Zauberduell gegen das Erschaffen des Zombies gewinnen?

 

Was passiert wenn das Wesen einen Heimstein-Bereich betreten will?

 

Auf einen Zombie wirkt der anderst als auf einen "Verzauberten"?

 

- Back to Topic - und zu meinem NEIN:

 

Und - man kann mittels Verwandeln keinen Menschen in einen Zombie verwandeln - aber anderstrum soll es gehen?

zugestanden - egal aber:

 

Man kann nur in Natürliche Wesen verwandelt werden - und ein Seelenloser Mensch - ist kein natürliches Wesen.

Woher die Seelen nehmen wenn nicht stehlen?

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Unicum

[Kio]

@Unicum:
löst nicht mein Post #19 diese Probleme?

[Panther]

Der Elf würde also gleich wieder anfangen wegzugammeln....

 

Die Aura ist nicht so prall, aber Elf ist imun gegen Geistesmagie....

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Panther

[Gast Unicum]

@Unicum:

löst nicht mein Post #19 diese Probleme?

 

 

stand das nicht schon in meinem Beitrag 18?

 

Und ja ich denke der Aspekt ist bisher nicht aufgetaucht, es wurde nur betrachtet dass das Eingangs-Ziel ein Ws (etwas das ich so nicht sehe für mich is ein Zombie kein "Wesen" aber ich bin mir bewsut das ich da gegen den Text (aber vieleicht nicht der intention) des regelwerkes argumentiere) ist aber die Spruchbeschreibung ist recht eindeutig was das Resultat ist.

 

Man kann nur in Natürliche Wesen verwandelt werden - und ein Seelenloser Mensch - ist kein natürliches Wesen.

 

Und das ist eindeutig Teil des Regelwerkes.

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Unicum

[Panther]

Da bei Verwandlung nur der Körper des Ziel wichtig ist, denn der Geist kommt ja normalerweise vom Ursprungwesen, denke ich

 

 

Verwandlung Zombie in nicht magischen Elfenkörper geht

[Kio]

Für mich ist aber die Intention das ein Zombie kein Wesen sondern ein belebtes, seelenloses Objekt ist.

Und zwar weil: der Zombie vor seinem Zombiedarsein ein ebensolches Objekt ist, ohne den Zauber der ihn zum Zombie macht ist er ... ein Objekt, mit dem Zauber ist er dann ein Lebewesen?

 

Der Zombie ist kein Lebewesen, aber ein Wesen.

Vorher war es ein Objekt (eine Leiche) nach "Macht über den Tod" ist es ein Wesen (Zombie).

Das ist genau das gleiche wie "Versteinern" usw.:

Vorher war es ein Wesen (ein Mensch), nach "Versteinern" ist es ein Objekt (Steinstatue).

Und nach BvZ wird aus dem Objekt wieder ein Wesen.

[Kio]

Da bei Verwandlung nur der Körper des Ziel wichtig ist, denn der Geist kommt ja normalerweise vom Ursprungwesen, denke ich

Verwandlung Zombie in nicht magischen Elfenkörper geht

 

Genau. Und zwar vermutlich wirklich nur der Körper, und nicht auch Anima oder Astralleib, weil zB. ja die LP und AP gleich bleiben. Und ganz sicher nicht der Geist. Und wenn der vorher fehlte, fehlt er auch hinterher, wie auch Anima und Astralleib.

 

edit: Nur Körper. Steht explizit in der Spruchbeschreibung drin.

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Kio

[Kio]

Nachdem ich jetzt mal die Spruchbeschreibung nachgelesen habe:

 

Es fehlen doch schon die Grundvoraussetzungen:

 

ARK5: "Der Zauberer kann sich selbst oder eine andere Person in eine beliebige Kreatur oder Pflanze verwandeln, solange das Endprodukt etwas Natürliches und kein magisches oder aus einer anderen Weltenebene heraufbeschworenes Wesen ist."

 

Man kann nur Personen verwandeln. Aus, Äpfel.

 

Dass der Wirkungsbereich "Wesen" ist, sagt nur, dass er auf einzelne Wesen wirkt (und Personen sind Wesen) und nicht auf Umkreis oder Ähnliches, wo er ja auch immer noch mittelbar auf Wesen wirken würde.

 

edit: In der Spruchbeschreibung sind als Beispiel auch Tiere aufgeführt. Die sind dann mal auf jeden Fall auch mit dabei. Danke Galaphil. Also Personen und Tiere. Aber auch Untote?

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Kio

[Galaphil]

Dann meine Meinung:

 

 

Kann ich ein Zombie per Zauber Verwandlen in z.B. einen lebend aussehenden Menschen verwandeln.

 

a) hat das verwandelte Zombie dann Körperwärme

b) sieht das verwandelte Zombie dann wie ein lebender (nicht atmender) Mensch aus, oder wird auch der vewandelte Körper schnell todesbleich werden?

c) kann ich einem Zombie befehlen zu atmen?

 

Ja, der Zauber Verwandlung verwandelt den Körper des Zombies in den Körper eines beliebigen anderen Wesens, zum Beispiel eines lebend aussehenden Menschen.

 

a; Nein, weil es nicht lebt

b; rein äußerlich behält es das Aussehen für einige Zeit. Es bewegt sich aber nach wie vor wie ein Zombie, nicht wie ein Mensch. Und der Körper wird mit der Zeit verrotten. Wie schnell, entscheidet wohl der Spielleiter.

c; diese Frage ist ja wohl unabhängig davon, ob der Zombie verwandelt wurde oder nicht. Insofern: beantwortet man diese Frage allgemein mit Ja, dann kann man natürlich auch einen verwandelten Zombie befehlen, Luft ein- und auszustoßen.

 

#Kürbiskern: Da das Aufmalen eines Siegels auf die Brust und späteres Auslösen für den Zauber Verwandlung reicht, kann die Möglichkeit der Wirksamkeit des Zaubers nicht vom Verschlucken eines Kürbiskerns abhängen. Ist der Leichnam aber schon so verrottet, dass es rein physisch nicht mehr möglich ist, etwas zu verschlucken (oder auf die Brust aufzumalen), dann funktioniert es natürlich nicht. Aber auch das weiß man im Vorfeld.

 

#Wesen: ein Zombie ist definitiv ein Wesen. Siehe dazu Kodex S. 184ff. Insbesondere sind Zombies unter Wesen aufgeführt.

 

#Aura: Zombies haben laut Definition eine finstere Aura, wenn sie durch schwarze Magie erschaffen wurden. Der Zauber Verwandlung ändert daran nichts.

 

Aber eine prinzipielle Frage: KANN man in M5 derzeit als Spielercharakter überhaupt einen Zombie erschaffen? Meiner Meinung nach: NEIN. Schließlich fehlen alle nekromantischen Zauber, ebenso wie Macht über den Tod. Insofern sollte sich die Frage derzeit eigentlich noch gar nicht stellen, sondern erst, falls einmal eine Ergänzung inklusive Nekromantie veröffentlicht wird.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Nachdem ich jetzt mal die Spruchbeschreibung nachgelesen habe:

 

Es fehlen doch schon die Grundvoraussetzungen:

 

ARK5: "Der Zauberer kann sich selbst oder eine andere Person in eine beliebige Kreatur oder Pflanze verwandeln, solange das Endprodukt etwas Natürliches und kein magisches oder aus einer anderen Weltenebene heraufbeschworenes Wesen ist."

 

Man kann nur Personen verwandeln. Aus, Äpfel.

 

Dass der Wirkungsbereich "Wesen" ist, sagt nur, dass er auf einzelne Wesen wirkt (und Personen sind Wesen) und nicht auf Umkreis oder Ähnliches, wo er ja auch immer noch mittelbar auf Wesen wirken würde.

Hallo Kio: Das ist so falsch gedacht. Sonst würde das Beispiel mit der Katze (ARK. S.125) nicht funktionieren, da Katzen auch keine Personen sind.

Lieben Gruß

Galaphil

[Kio]

#Aura: Zombies haben laut Definition eine finstere Aura, wenn sie durch schwarze Magie erschaffen wurden. Der Zauber Verwandlung ändert daran nichts.

 

Zombies haben lt. Anhang zum Bestiarium S.387 eine magische Aura.

Wie das mal in einem M5-Bestiarium sein wird, weiß ich aber auch nicht.

[Galaphil]

 

#Aura: Zombies haben laut Definition eine finstere Aura, wenn sie durch schwarze Magie erschaffen wurden. Der Zauber Verwandlung ändert daran nichts.

 

Zombies haben lt. Anhang zum Bestiarium S.387 eine magische Aura.

Wie das mal in einem M5-Bestiarium sein wird, weiß ich aber auch nicht.

 

Wir sollten in M5 bleiben. Dort ist das nicht so eindeutig geregelt, da es bei den Zombies im BEST im Kodex nicht dabeisteht.

 

Beim Zauber: Erkennen der Aura steht zwar dabei, dass ALLE durch Schwarze Magie geschaffenen Kreaturen eine finstere Aura besitzen, allerdings steht daunter, dass automatenhaft reagierende Untote nicht von EdA erkannt werden. Weil nur beseelte Wesen eine nennenswerte Aura besitzen würden.

Das wirkt auf mich, als ob Zombies zwar prinzipiell eine Aura hätten, diese aber so schwach ist, dass sie nicht oder nur mit besonderen Mitteln erkannt werden kann.

 

Da allerdings noch die Erschaffungszauber für Zombies fehlen, kann es auch leicht sein, dass Zombies in M5 gar keine Aura mehr besitzen.

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Galaphil

[Masamune]

Ich schaue grad noch mal... ja, der Thread ist als Meinung thematisiert. Dann äußere ich meine dazu.

 

Ich gehe da ziemlich mit Unicum einher. Die Regeln sagen eindeutig, dass ein Zombie ein Wesen ist. Ziel des Zaubers ist ein Wesen. Es wird keine Bedingung an ein lebendes Wesen geknüpft. Rein von den Regeln her sollte es also möglich sein einen Zombie, der einen Kürbiskern verschlucken kann, danach auch zu verwandeln.

 

Ich sehe es so dass ein Zombie ein belebtes Objekt ist, durch die Belebung wird er zu einem (magischen) Wesen. Für mich funktioniert der Zauber Verwandlung jedoch nur bei Lebewesen. Dies entspricht nicht dem Regeltext ist für mich aber die sinnvollere Auslegung. Zur Not ist dies dann eine Hausregel. Um einen Zombie wie einen lebenden Menschen aussehen zu lassen benötigt man meiner Meinung nach Illusionszauber. 

[LarsB]

Gut, das man einen Zombie - wie auch immer (Zauber & Siegel) - durch "Verwandeln" wieder in ein "lebendes" Wesen verzaubern kann, will ich mal nicht in Frage stellen. Interessant wird es mit dem Astralleib - der Seele (Ba). Die ist nämlich weg. Entsprechend würde ich dieses "Wesen" als "Marab" (siehe QB: Eschar) oder "OrcaMurai" (siehe QB: KanThainPan) behandeln. Einzig die Anima hält das "Ding" am Bestehen, welches jenes auf niederer Existenzform am Leben erhält (tierische Intelligenz mit In20). Soweit meine Überlegungen.

[Kio]

Untote haben auch keine Anima.

Wenn, dann hält wohl auch der Astralleib ein Lebewesen am Leben. (dieser "wird von geballter Lebenskraft gebildet.")

Niedere Untote (wie Zombies) haben nur einen Körper, höhere auch eine Seele.

[Solwac]

Ein verwandelter Untoter lebt nicht, er hat nur den Körper eines Lebenden.

[Panther]

Ein verwandelter Untoter lebt nicht, er hat nur den Körper eines Lebenden.

Ist es nicht so, dass ein Zombie aus einer Leiche hergestellt wird?

 

 

Stichwort Zauber Macht über den Tod

Bearbeitet 13. Oktober 2016 von Panther

[Solwac]

 

Ein verwandelter Untoter lebt nicht, er hat nur den Körper eines Lebenden.

Ist es nicht so, dass ein Zombie aus einer Leiche hergestellt wird?

 

 

Stichwort Zauber Macht über den Tod

 

Ja und?

[Panther]

 

 

Ein verwandelter Untoter lebt nicht, er hat nur den Körper eines Lebenden.

Ist es nicht so, dass ein Zombie aus einer Leiche hergestellt wird?Stichwort Zauber Macht über den Tod

Ja und?

Weil der Zombie auch in verwandelter Form nur einen per se lebensfähigen Körper hat, dieser aber mangels Ansteuerung nicht lebt.

[Panther]

Nochmal in anderen Worten: Weil der Zombie auch in verwandelter Form nur einen per se lebensfähigen Körper bekommt, dieser aber mangels Ansteuerung nicht am Leben erhält. Damit ist Erhält der Zombie NICHT den Körper eines Lebenden..

[Masamune]

Nochmal in anderen Worten: Weil der Zombie auch in verwandelter Form nur einen per se lebensfähigen Körper bekommt, dieser aber mangels Ansteuerung nicht am Leben erhält. Damit ist Erhält der Zombie NICHT den Körper eines Lebenden..

 

Diese anderen Worte sind jetzt aber noch verwirrender. Worauf willst du hinaus?

[Panther]

 

Nochmal in anderen Worten: Weil der Zombie auch in verwandelter Form nur einen per se lebensfähigen Körper bekommt, dieser aber mangels Ansteuerung nicht am Leben erhält. Damit ist Erhält der Zombie NICHT den Körper eines Lebenden..

 

Diese anderen Worte sind jetzt aber noch verwirrender. Worauf willst du hinaus?

 

Solwac meinte, dass ein Verwandelte den Körper eines Lebenenden erhält, dem widersprach ich...

 

Der Verwandelte bewhält seinen Ursprungskörper, der nur anders geworden ist, eben verwandelt.

 

Der Zombie-Körper wird durch die Verwandlung ein Elfen-Körper, dieser ist aber zwar prinzipiell Lebensfähig und daher auch wärme-abgebefähig, aber der Zombie steuert ihn so nicht an. Der Zombie kann den Elfenkörper nicht ansteuern...

 

Der Zombie-Ursprungskörper ist auch schon Tod, also kein lebenedes Material. Von daher ist der Zombie selbst auch schon kallt, denke ich.

 

Auf jeden Fall hat der Zombie NICHT dem Körper eines Lebenden. Es ist und bleibt seine eigener Toter Körper, der nun verwandelt ist (perm verzaubert, löst Heimstein aus - doppelt).

[Galaphil]

Das widerspricht Solwac nicht. Im Endeffekt drückst du dasselbe aus, nur mit mehr Worten. Man darf dabei nur nicht falsch denken.

[Merl]

Hallo,

 

ich kann mich an eine Diskussion zur Verwandlung von Todlosen in M4 erinnern. Vielleicht kann man sich dort einige Anregungen holen. Ab Artikel 137 habe ich mich an der Diskussion beteiligt. In Artike 183 schlägt Prados einen, wie ich finde akzeptablen Umgang mit dem Spruch Verwandlung um.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/191-verwandlung/page-8?hl=todlose

 

Grüße

 

Merl

[Gast Unicum]

Ein verwandelter Untoter lebt nicht, er hat nur den Körper eines Lebenden.

 

"....solange das Endprodukt etwas Natürliches und kein magisches oder aus einer anderen Weltenebene heraufbeschworenes Wesen ist"

 

Ist der "Körper eines Lebenden" ein näturliches Wesen?

 

Was macht ein natürliches Wesen aus?

 

Was macht ein un-natürliches Wesen aus?

 

 

Für mich kippt das ganze Konzept an genau dieser Stelle,... weil das "Endprodukt" rausfällt und es keine natürlichen  und gleichzeitig Seelenlosen Wesen gibt - oder mir gerade keines Einfällt.

Bearbeitet 14. Oktober 2016 von Unicum