moderiert Begrifflichkeiten und die Vermeidung von Missverständnissen

[Solwac]

Schon immer sind mir Missverständnisse hier im Forum aber auch beim Spiel aufgefallen, die bei Verwendung von bestimmten Begrifflichkeiten vermieden werden könnten. Teils sind diese Begriffe sogar im Regelwerk definiert und dennoch ergibt sich in der Praxis keine ausreichende Klarheit.

 

Ich denke da z.B. an die Verwechselung von zauberkundigen Kämpfern und Kampfzauberern bei Fragen wie nach dem AP-Max oder den Resistenzboni (dabei ist das klar im Regelwerk beschrieben).

Genauso gibt es aber immer wieder Verwirrung, wenn in einem Abenteuer Mönche und Priester auftauchen. Wer von denen kann zaubern, muss zaubern können oder kann nur in Ausnahmefällen zaubern?

In Waeland sind manche Spieler auch nach mehreren Abenteuern erstaunt, wenn Einheimische alle möglichen Wesen als "Troll" beschreiben. Darunter auch Orks, Oger und Eistrolle (die ja keine echten Trolle sind).

Weitere Beispiele sind die aktuellen Eiselfen, die in manchen Eigenschaften nicht elfisch (im Sinne des offiziellen Midgard) sind und Dunkelzwerge, die mit Schattenzwergen in einen Topf geworfen werden.

 

Wie geht ihr in den Spielrunden damit um?

 

Und warum kümmern sich manche nicht um Schlüsselworte, die die Kommunikation doch verbessern würde und andere beharren auf der Bedeutung von Wortteilen, obwohl mit Gegenbeispielen belegbar ist, dass manchmal ein Wort bewusst wage beschreiben will?

[Yon Attan]

Für mich als SL sind die Bezeichnungen im Regelwerk erstmal regeltechnische Bezeichnungen. Die brauche ich im Spiel nicht. D.h. wenn mir der Begriff Oger nicht gefällt (oder die Gefahr besteht, dass dieser verwechselt wird), dann haben die Kulturen in meinem Midgard für diese Kreaturen einfach andere Bezeichnungen (im Zweifel in jeder Kultur eine eigene). Das ist durchaus inspiriert von z.B. Waeland aber auch anderen Kulturen Midgards, in denen insbesondere Fabelwesen und nichtmenschliche Rassen teilweise Sammelbezeichnungen oder zumindest vom "Regelwerk" abweichende Bezeichnungen haben.

 

Ich sehe darin - wenn man so damit umgeht - kein Problem.

 

Mfg   Yon

[Solwac]

Ich sehe darin - wenn man so damit umgeht - kein Problem.

Dir traue ich zu, dass Du bei einem Abenteuer in Waeland um diese Besonderheit weißt und als Spielleiter Oger als Irgendwastrolle bezeichnest bzw. als Spieler bei Irgendwastrolle nicht nur an echte Trolle denkst.

 

Aber erwartest Du das auch von den anderen in der Runde? Wird an mögliche Missverständnisse gedacht (nicht jeder kennt alles Material)? Und wie wird mit Spielern umgegangen, die solche Begriffe überhaupt nicht aufsaugen (wollen)?

Würden Oger dann auch in Waeland NSC von Ogern sprechen?

[Octavius Valesius]

Begriffe sind ersteinmal Schall und Rauch. Auch wenn wir uns am Spieltisch alle auf Deutsch unterhalten, die NSCs haben in jedem Land eine andere Sprache und damit auch eigene Begriffe für die Flora und Fauna in ihrem Umfeld. Wer sagt, dass das Reisewörterbuch immer die korrekte Übersetzung parat hält?

Das Beispiel mit dem Mönch finde ich zum Beispiel recht gut. Ein Mönch lebt (meistens) in einem Kloster und sucht die Nähe seiner Götter, das ist es aber auch schon was ihn in meinen Augen definiert. Regeltechnisch kann er fast alles sein, ein Priesterm ein Ordenskrieger, oder auch ein einfacher Mensch ohne Charakterklasse.Letzteres wird wohl auf die überwiegende Mehrzahl aller Mönche zutreffen.

Selbst Midgard ist nicht ohne verwirrende Bezeichnungen. Der SL spricht von Vampir, welchen meint er? einen Vampir Lyakons, einen von Camasotz oder einen Begabungsvampir? Die normale Bevölkerung Midgards wird auch einen Blutsauger einfach nur als Vampir bezeichnen.

Kurz: Bestimmte Begriffe wecken Assoziationen, die müssen aber nicht immer stimmen. Der Spieler kennt das Regelwerk, das Bestiarium und vielleicht jeden Artikel aus dem Gildenbrief auswendig, DIE SPIELFIGUR NICHT.

[Widukind]

In der Spielwelt wird man von NSCs wohl alle möglichen Bezeichnungen zu hören bekommen:

 

"Dämonen" können alle Arten von fremdartigen Wesen sein

"Hexen" sind alle Arten von unbekannten zauberfähigen Frauen

"Monster, Ungeheuer, ..." alle unbekannten Rassen/Tiere

usw.

[Yon Attan]

 

Ich sehe darin - wenn man so damit umgeht - kein Problem.

Dir traue ich zu, dass Du bei einem Abenteuer in Waeland um diese Besonderheit weißt und als Spielleiter Oger als Irgendwastrolle bezeichnest bzw. als Spieler bei Irgendwastrolle nicht nur an echte Trolle denkst.

 

Aber erwartest Du das auch von den anderen in der Runde? Wird an mögliche Missverständnisse gedacht (nicht jeder kennt alles Material)? Und wie wird mit Spielern umgegangen, die solche Begriffe überhaupt nicht aufsaugen (wollen)?

Würden Oger dann auch in Waeland NSC von Ogern sprechen?

 

 

Das ist m.E. eine Frage des Leitstils. Ich sage als SL (bei Wesen die nicht eindeutig zuzuordnen sind) nicht: Da steht ein Oger. Sondern: Da steht ein grobschlächtiges, soundsogroßes, menschenähnliches Wesen mit einer dicken Keule in der Hand (weitere Beschreibung entsprechend dem jeweiligen Oger). Dafür braucht ein Spieler überhaupt kein Material zu kennen. Er muss sich nur vorstellen, was ich beschreibe. Wenn ein Spieler dann sagt, er möchte gerne mehr darüber wissen darf er einen EW:Landeskunde/Tierkunde/wasauchimmer würfeln. Wenn der gelingt, gibt es mehr Infos (für diesen Spieler), insbesondere auch, wie dieses Wesen in der entsprechenden Kultur genannt wird.

Da ich solche Wesen nicht versuche über Begriffe zu definieren, ist es ziemlich egal, ob spieler das aufsaugen oder nicht. In Waeland würden die NSC im Zweifel von Trollen sprechen, wenn sie eine differenzierte Betrachtungsweise haben, nennen sie die Wesen ev. auch Oger. Im Übrigen halte ich es so wie Widukind.

 

Mfg   Yon

Bearbeitet 16. November 2016 von Yon Attan

[Eleazar]

Am Spieltisch kann ich Unklarheiten direkt klären, sobald sie mir auffallen. An der Betonung oder dem Kontext kann ich viel besser unterscheiden, ob ein Begriff Teil eines O-Tons ist oder ein Begriff mit regeltechnischer Relevanz ist.

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass unbeabsichtigete Missverständnisse nicht zu Lasten der Spieler gehen sollen. Und da ich in Missverständnissen nur selten einen produktiven Beitrag zum Spiel sehe, versuche ich sie zu vermeiden. Allein schon, um Vergewisserungsfragen auf er Meta-Ebene möglichst überflüssig zu machen.

[Gast Unicum]

NSC's laufen bei mir nicht mit einem Schild um den Hals herum auf dem steht: Name - Klasse - Rasse - Grad.

 

Das wird beschrieben und wenn ich dann sage: Groß, Bärtig, hat einen Spitzen Hut aufm Kopf, Lederstiefel mit Glöckchen dran - dann denkt vieleicht jeder an einen Zauberer - wobei ich Mogadil noch nicht hab zaubern sehen

 

Für mich gehört zum Rollenspiel auch das "explorative" - wenn ich da zu sehr mit solchen Begrifflichkeiten komme, nehme ich doch den Spielern auch den Spass herauszufinden was das da vor ihern Figuren gerade ist.

 

Für die regeltechnischen Aspekte welche dahinter stehen - etwa was Kampfzauberer, Kämpferzauberer oder auch "Zauberer der merkwürdig viele Waffen beherscht",etc pp... betrifft - die gibt es im eigentlichen Spiel, eigentlich auch nicht.

[Blaues Feuer]

ich verwende gerne die "Fachbegriffe" und mir ist es lieber, der SL sagt "Vor Euch steht ein Oger" als "vor Euch steht ein großes, menschenähnliches, grobschlächtiges Wesen mit einer Keule." Solche Beschreibungen erzeugen keine Bilder, das kann von einem Affen, einem Oger, dem Dorftrottel bis zu einem Riesen alles sein und am Ende kommt es nur zu Mißverständnissen am Tisch und endlosen Erklärereien, die trotzdem nicht zu einem gemeinsamen Nenner führen.

[Gast Unicum]

Vieleicht mal einen Ausblick in ein anderes Regelwerk und eine andere Spielwelt: Deadlands HoE

 

Eines der zentralen Elemente ist es das es Gegner gibt die nicht einfach zu besiegen sind. Man kann sie auseinandernehmen sie in kleinste Stücke zerschneiden (ich hab mal ein Abenteuer auf einem Midgardcon gespielt, der ein oder andere mag sich erinnern) - aber nach einiger Zeit sind sie wieder da. Nur wenn man genau das richtige tut dann verschwinden sie für immer. Und die Informationen des "wie mache ich das" ist eben meistens nicht mit einem "Sagenkunde-Wurf" zu erlangen. Diese muss man sich erarbeiten was auch sehr viel reitz ausmacht.

 

Auch in der Literatur kann man z.b. einen Vampir nicht einfach "umhacken" es erfordert etwas mehr.

 

Natürlich benutze ich auch eindeutig zuordnungsbare beschreibende Wörter wie "Oger" "Ork", etc. Wenn es eben eindeutig ist - und ich z.b. weis die Spielfiguren hatten das vergnügen einer Vorstellung schon.

 

Aber dann gibt es zum beispiel das erste Treffen mit Orks auf einer Welt in welcher es bis vor kurzem keine Orks gab - das Wort "Ork" gibt es in der Sprache dort garnicht. Dann wird eben beschrieben,...

Bearbeitet 16. November 2016 von Unicum

[Yon Attan]

Natürlich benutze ich auch eindeutig zuordnungsbare beschreibende Wörter wie "Oger" "Ork", etc. Wenn es eben eindeutig ist - und ich z.b. weis die Spielfiguren hatten das vergnügen einer Vorstellung schon.

 

Aber dann gibt es zum beispiel das erste Treffen mit Orks auf einer Welt in welcher es bis vor kurzem keine Orks gab - das Wort "Ork" gibt es in der Sprache dort garnicht. Dann wird eben beschrieben,...

Genau so halte ich es auch. Und bezüglich des Einwands, dass damit Missverständnisse entstehe können: Im Bestiarium gibt es von den meisten Kreaturen Beschreibungen. Diese kann ich übernehmen. Da gibt es nicht mehr Missverständnisse als wenn ich das Bestiarium selbst lese.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 16. November 2016 von Yon Attan

[Solwac]

Wie sieht es mit einem Unterschied in der Beschreibung aus, je nachdem ob die Figuren etwas selber sehen oder etwas von NSC erzählt bekommen?

[Blaues Feuer]

Wird das dann ein "wer kennt das Bestiarium auswendig und erkennt die Kreaturenbeschreibung"?

[Gast Unicum]

Wie sieht es mit einem Unterschied in der Beschreibung aus, je nachdem ob die Figuren etwas selber sehen oder etwas von NSC erzählt bekommen?

 

So kommt es zu Missverständnissen - je nachdem was gerade opertun ist sollte man als SL das ausräumen aber,... man kann die Spielfiguren auch mal auf dem Holzweg weiterlaufen lassen,...

 

Spieler: "Das ist kein Troll - ich geh ins Handgemenge."

 

Das lief bei uns unter "Famous last words"

[Gast Unicum]

Wird das dann ein "wer kennt das Bestiarium auswendig und erkennt die Kreaturenbeschreibung"?

 

Das funktioniert aber in beide richtungen:

Wenn ich als SL sage "Vor euch steht ein Rumptifuseldusel" (ich hoffe das gibt es in den Midgardpublikationen nicht, ich hab ja leider nicht alle und ich bin zu vergesslich um mich daran zu erinnern das es z.b. Eiselfen im M4 Bestiarium gab, und selbst wenn würde ich sagen das Midgard nicht die ersten waren die diesen Begriff prägten denn das Rumpfifuseldusel ist schon von 1980)

 

Dann würden eben auch nur die Spieler welche das Bestiarium auch haben und auswednig lernten etwas mit dem Begriff anfangen können, alle anderen nicht.

 

Aber es ist schon so - Spieler die sich gut auskennen und Spieler und Figurenwissen nicht, oder nur recht schlecht, trennen können sind da dann eher ein Problem.

Dann kommt es auch schon zu Diskussionen ob den das Dorf Grätenfang Südlich das erste Dof hinter Luxion ist oder ob Seehunding dazwischen liegt. (So etwas ähnliches hatte ich vor Jahren auf einem Con in einer DSA Runde - über eine Stunde diskussion darüber,... man könnte fast meinen es ging darüber ob es in Thursigheim Elfen auch im ewigen Eis geben könnte)

[Einskaldir]

Wird das dann ein "wer kennt das Bestiarium auswendig und erkennt die Kreaturenbeschreibung"?

 

 

Um das zu vermeiden hab ich mal damit angefangen, Kreaturenbilder zu verwenden und die den Spielern zu zeigen. "Das steht vor euch". Eben weil so mancher das BEST als Spieler auswendig kann und sofort um die Schwächen weiß, wenn man die Monster mit dem Fachterminus benennt.

Bearbeitet 16. November 2016 von Einskaldir

[Yon Attan]

Wird das dann ein "wer kennt das Bestiarium auswendig und erkennt die Kreaturenbeschreibung"?

Wenn ein Spieler daran Freude findet? Ich brauche das nicht. Abgesehen davon ist das nicht davon abhängig, ob ich die Kreatur beschreibe oder beim Namen nenne. In beiden Fällen hat der, der den entsprechenden Eintrag im Bestiarium (er)kennt nützliches Zusatzwissen, das sein Charakter im Zweifel bei einer erstmaligen Begegnung (noch) nicht hat.

 

Mfg Yon

[Blaues Feuer]

Wenn der Spielleiter komplett neue Kreaturen wie Rumtifuseldusel einführt kann er nicht erwarten, dass irgendjemand das kennt. Es ging aber um Begriffe, die im Regelwerk definiert/beschrieben sind.

[Blaues Feuer]

 

Wird das dann ein "wer kennt das Bestiarium auswendig und erkennt die Kreaturenbeschreibung"?

 

 

Um das zu vermeiden hab ich mal damit angefangen, Kreaturenbilder zu verwenden und die den Spielern zu zeigen. "Das steht vor euch". Eben weil so mancher das BEST als Spieler auswendig kann und sofort um die Schwächen weiß, wenn man die Monster mit dem Fachterminus benennt.

 

wenn man Bilder hat finde ich das großartig. Besser als jede Beschreibung mit Worten.

[Yon Attan]

Wie sieht es mit einem Unterschied in der Beschreibung aus, je nachdem ob die Figuren etwas selber sehen oder etwas von NSC erzählt bekommen?

Wie sieht der Unterschied aus, wenn ich dir von einem Tier im Zoo erzähle dass ich gesehen habe?

 

Ich verstehe die Frage vielleicht nicht. Aber ein NSC beschreibt ein Wesen so, wie er es erlebt und in Erinnerung hat. Inwiefern sich diese Beschreibung mit der Realität deckt, kann ein Charakter erst herausfinden, wenn er das Wesen tatsächlich sieht. Dann beschreibe ich es als SL so, wie es vor den Charakteren steht, bzw. so wie sie es zu diesem Zeitpunkt wahrnehmen können. Selbst zu diesem Zeitpunkt kann es sein, dass die Charaktere (und Spieler) glauben, dass da etwas anderes vor ihnen steht als es regeltechnisch tatsächlich ist.

 

Ein Beispiel dafür findet sich z.B. im Abenteuer "Glanz der Mondscheibe".

 

 

Bei dem vermeintlichen Fuath handelt es sich tatsächlich um etwas ganz anderes. Entsprechend sind die Infos der Dorfbewohner teilweise irreführend, selbst vorherige EW:Landeskunde bringt kein (für diese Situation) nützliches Wissen und auch in der Situation selbst können die Abenteurer zu Beginn nicht erkennen, was da wirklich vor ihnen steht. Wen interessiert, wie das konkret im Spiel umgesetzt werden kann und welche Infos und Beschreibungen gewählt werden, kann sich die entsprechende Passage im Abenteuer (ab S.16) durchlesen.

 

 

Mfg    Yon

Bearbeitet 16. November 2016 von Yon Attan

[Solwac]

 

Wie sieht es mit einem Unterschied in der Beschreibung aus, je nachdem ob die Figuren etwas selber sehen oder etwas von NSC erzählt bekommen?

Wie sieht der Unterschied aus, wenn ich dir von einem Tier im Zoo erzähle dass ich gesehen habe?

 

Wenn eine Figur Oger kennt, dann wird sie einen Oger auch in Waeland als Oger erkennen und kann von den Erfahrungen im vollen Umfang profitieren.

Erzählt aber der Einheimische was von Irgendwastrollen, dann kann vielleicht mit Nachfrage noch etwas an Informationen kommen - die Erkennbarkeit eines Wesens ist aber für alle am Spieltisch deutlich geringer.

[Yon Attan]

 

 

Wie sieht es mit einem Unterschied in der Beschreibung aus, je nachdem ob die Figuren etwas selber sehen oder etwas von NSC erzählt bekommen?

Wie sieht der Unterschied aus, wenn ich dir von einem Tier im Zoo erzähle dass ich gesehen habe?

 

Wenn eine Figur Oger kennt, dann wird sie einen Oger auch in Waeland als Oger erkennen und kann von den Erfahrungen im vollen Umfang profitieren.

 

Sehe ich genauso.

 

Erzählt aber der Einheimische was von Irgendwastrollen, dann kann vielleicht mit Nachfrage noch etwas an Informationen kommen - die Erkennbarkeit eines Wesens ist aber für alle am Spieltisch deutlich geringer.

Genau so, wie wenn ich einem Biologen von einem Insekt erzähle, das ich einmal gesehen habe. Der Experte kann dann vielleicht noch herausfinden, dass es sich wohl um einen Neuflügler gehandelt hat, mehr ist aus meinen Infos aber halt nicht herauszuholen.

 

Wie sieht das Ingame aus?

 

Im Zweifel können Charaktere die das entsprechende Wesen schon kennen oder kennen können einen PW:Intelligenz oder EW:Landeskunde/Tierkunde/wasauchimmer würfeln, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Beschreibung grundsätzlich zu dem Wesen xy passt.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 16. November 2016 von Yon Attan

[Solwac]

Wie sieht das Ingame aus?

Kennt eine Figur Waeland bereits, dann weiß sie um die Bezeichnung Irgendwastroll für einen Oger oder zumindest um die Tatsache, dass alle Monster als Troll bezeichnet werden unabhängig von der Einstufung in anderen Ländern.

 

Wenn eine Gruppe das so spielt, dann finde ich mich darin nicht nur wieder, es ist dann offensichtlich auch klar, dass Missverständnisse innerhalb der Spielwelt vorliegen (können).

Als Spieler weiß ich dann vielleicht weniger als mein Nachbar, aber ich bin dessen bewusst. Damit werden unbeabsichtigte Missverständnisse weniger.

[Yon Attan]

 

Wie sieht das Ingame aus?

Kennt eine Figur Waeland bereits, dann weiß sie um die Bezeichnung Irgendwastroll für einen Oger oder zumindest um die Tatsache, dass alle Monster als Troll bezeichnet werden unabhängig von der Einstufung in anderen Ländern.

 

Wenn eine Gruppe das so spielt, dann finde ich mich darin nicht nur wieder, es ist dann offensichtlich auch klar, dass Missverständnisse innerhalb der Spielwelt vorliegen (können).

Als Spieler weiß ich dann vielleicht weniger als mein Nachbar, aber ich bin dessen bewusst. Damit werden unbeabsichtigte Missverständnisse weniger.

 

Da du auf meine "Frage" antwortest: Die Frage war in meinem Beitrag nur als stilistisches Mittel und als Überleitung zum nächsten Absatz gedacht. Ich glaube aber, wir meinen beide das selbe

 

Mfg Yon

[Mormegil]

Zum Eingangsbeitrag: Hier scheint es ja irgendwie noch immer um die Eiselfen zu gehen und ob es nun Elfen sind oder nicht. Ich beobachte zwei grundlegende Sichtweisen. Die einen sehen den regeltechnisch definierten Begriff "Elf" und stören sich daran, dass etwas eindeutig nicht-Elfisches als solches bezeichnet wird. Sie wünschen sich also eine Änderung der Begrifflichkeit. Die anderen sehen die inner-spielweltliche Beschreibung und assoziieren damit etwas Elfisches. Sie stören sich weniger an dem Begriff und halten ihn für austauschbar. Das kann zu Missverständnissen führen.

 

Wie dem entgegenwirken und beide Sichtweisen vereinen? Nun, im Bestiarium wird genau das bei eigentlich jeder Kreatur erfolgreich getan. Zuerst gibt es eine kursiv gedruckte Passage, die einen Erfahrungsbericht aus der Spielwelt darstellt. Hier wird der Begriff verwendet, den die Bewohner der Spielwelt verwenden, also den sie mit der entsprechenden Kreatur assoziieren. Dann folgt die offizielle Beschreibung eines typischen Vertreters der Kreaturen mitsamt einer regeltechnisch verbindlichen Klärung der Begrifflichkeiten (siehe Beispiel "Eistrolle", die eigentlich keine echten Trolle sind).

 

Um Missverständnisse durch abweichend gebrauchte Begrifflichkeiten in Kreativbeiträgen zu vermeiden, kann man sich im Prinzip einfach an dieses Muster halten. Die innerspielweltliche Sicht macht die assoziativen Lesertypen glücklich, die regeltechnische Klarstellung diejenigen, die sich eindeutige und verbindliche Begriffe wünschen.

Bearbeitet 16. November 2016 von Mormegil