moderiert "Spieler kleinhalten" - vom Wandel einer Rollenspielbegrifflichkeit

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich möchte an dieser Stelle eine persönliche Beobachtung thematisieren, die mir in letzter Zeit aufgefallen ist und zu der ich gerne von Euch eine Rückmeldung hätte.

 

Das erste Mal, dass ich mit der Begrifflichkeit "Spieler kleinhalten" konfrontiert wurde, dürfte der von Abd vor über fünf Jahren erstellte, gleichnamige Themenstrang gewesen sein. Sehr schön wurde dort das Phänomen aufgezeigt, dass unsichere, vorsichtige oder schlicht unwillige Spielleiter sowohl die Entfaltung als auch die Entwicklung der Spielerfiguren bewusst oder unbewusst bremsen, um dadurch selbst mehr Gestaltungsmacht über die gemeinsame Handlungsentwicklung zu behalten. Somit wurde eine allgemeine Thematik umrissen, die ein bestimmtes Spannungsfeld zwischen Spielern und Spielleiter offenbart, das es im Rahmen einer gelungenen Gruppenharmonie im Auge zu behalten gilt.

 

Nun erscheint mir aber seit längerem die Begrifflichkeit auch dorthingehend verwendet zu werden, dass man jede als restriktiver empfundene Anwendung von Regeln sofort mit der "Spieler kleinhalten"-Keule abqualifiziert. Neben "Karussellschubser" für Forumsnutzer, die eine bereits als ausreichend erscheinende Diskussion wider das eigene Verständnis fortsetzen, ist der Vorwurf des "Spieler Kleinhaltens" einer der moralischen Anschuldigungen, die eine pauschale Herabwürdigung nach sich zieht. Auf plakativ-augenzwinkernde Weise habe ich es in einem anderen Zusammenhang einmal wie folgt dargestellt:

 

Fimolas schrieb am 15 Dez 2016 - 07:52:Fimolas schrieb am 15 Dez 2016 - 07:52:

Ah, da ist er wieder: der Schlachtruf des rollenspielenden Wutbürgers, der sich - einem trotzig-bockigen Kind gleich - von der außerhalb der eigenen Einflusssphäre liegenden Instanz des bevormundenden Spielleiters um den in seinen eigenen Augen verdienten Lohn für das gemeinsame Spielerlebnis betrogen fühlt.

 

Dabei steht meist gar nicht mehr so sehr das Spannungsfeld zwischen Spielern und Spielleiter innerhalb einer Gruppe, sondern vielmehr die individuell und subjektiv als ungerecht empfundene Behandlung in Form einer als persönlich einschränkend wahrgenommenen Beurteilung einer Einzelsituation durch den Spielleiter im Vordergrund. Die Motivation hat sich gewandelt vom Spielleiter, der direkt oder indirekt auf Gestaltungsmachterhalt aus ist, hin zum anklagenden Vorwurf, bei einer Beschränkung des als selbstverständlich aufgefassten individuellen Standpunktes handele es sich um eine unlautere Bevormundung durch den - letztlich stärkeren - Spielleiter. Kurzum wird aus einer allgemeinen Gruppenproblematik eine persönliche Unzufriedenheit mit einer Einzelentscheidung, der man anderweitig als durch den moralischen Zeigefinger keinen Ausdruck mehr verleihen kann oder will. Zwar beziehen beide Ansätze ihre Kraft aus der Unzufriedenheit der Spieler, doch während die ältere Verwendung die Gesamtentwicklung im Blick hat (oder zumindest weitgehend einschließt), scheint mir die aktuell übertriebene Verwendung des Vorwurfs einem Aufschrei-Reflex zu dienen, der viele Diskussionen weder sachlich noch konstruktiv voranbringt.

 

Wie seht Ihr das? Könnt Ihr diese Einschätzung teilen, versteige ich mich zu sehr in subjektiven Details oder habt Ihr eine andere Meinung dazu?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 15. Dezember 2016 von Fimolas

[Solwac]

Das Thema ist nicht ganz einfach, gehen doch hier doch mehrere Ebenen ineinander über.

Auf der einen Seite sind die Spieler, die mit ihren Figuren etwas machen wollen. Dieses "etwas" unterliegt aber gewissen Randbedingungen wie den Spielregeln und den Gegebenheiten der Spielwelt. Will jetzt ein Spieler etwas und Regeln und Spielwelt stehen dem eigentlich nicht im Weg (explizit einschließlich der bisher vom Spielleiter als "sein Midgard" beschriebenen Details) und der Spielleiter will es nicht zulassen, dann ist das für mich Spieler klein halten. Allerdings sollten Spieler nicht schon beim ersten nein reflexartig jammern, vielleicht sind nicht alle Informationen schon im Spiel.

Gerade bei der Beurteilung von Situationen hier im Forum fehlen Informationen, immer wieder schön zu erleben wenn mehrere aus einer Spielrunde hier ihre Sicht der Dinge diskutieren und nach und nach immer wieder neue Beobachtungen auftauchen.

 

Ich wundere mich immer wieder was manche Spielleiter in ihren Runden zulassen und die Spielfigur dies nicht durch Ressourcen sondern durch belabern durch den Spieler erreicht. Lässt ein anderer Spielleiter dann was ähnliches nicht zu, dann ist die Diagnose doch sofort klar.

[Orlando Gardiner]

Mag sein, ich lese hier nicht genug, aber ich habe nicht den Eindruck, dass hier in diesem Forum der Vorwurf des "Spieler Kleinhaltens" besonders häufig vorkommt. In unser zweiwöchentlichen Spielgruppe, in der viel gefrotzelt wird, wirft man das mal scherzhaft dem SL hin, wenn er glücklich würfelt.

Ursprünglich war es hier doch ein Vorwurf an das Regelsystem M3/4, dass man so wahrnahm: im Zweifel gegen den Spieler und eben der enorme Einfluß der sehr glücksbasierten Mechanik, die selbst erfahrenen Spielfiguren nur geringe Erfolgschancen bei komplexeren Aktionen einräumt (also solche, bei denen viel gewürfelt wird). Dazu kamen die teilweise recht niedrigen Fertigkeitswerte bei bestimmten Fertigkeiten (z.B.: Schlösser öffnen, Schleichen, Menschenkenntnis, Sagenkunde).

[Galaphil]

Ich sehe das eher der Unterschiede in den verschiedenen Rollenspielgruppen geschuldet: was beim Einen ein Spieler Kleinhalten ist, ist woanders eine logische Spielwelt.

 

Im Endeffekt ist es wie in allen Diskussionen heutzutage, dass sich schnell Extrempositionen durch gegenseitige Extremvorwürfe bilden - zB die Faschismus-Gutmenschen Keule in politischen Diskussionsforen.

Dies ist mMn der elektronischen Kommunikation geschuldet und würde im direkten Gespräch kaum aufkommen.

 

Lieben Gruß Galaphil

[Widukind]

Unter "Spieler kleinhalten" fallen alle Mechanismen, die die Entwicklung der Spielfiguren von "kleinen" Anfängerabenteurern zu mächtigen Helden verlangsamt.

Das ist für mich am allerersten ein Lernsystem, dessen Zweck es ist, dem Charakter Geld abzuknöpfen und ihn somit zu "motivieren", Aufträge gegen Geld anzunehmen.

Wenn ein Spielleiter einfach nur ein Schlösser knacken +30 ansagt, weil er nicht will, dass die Truppe eine Abkürzung findet, dass ist das eher Railroading.

[Eleazar]

Klar, "Spiele kleinhalten" kommt hier im Forum auch öfters mit einem moralischen Vorwurf einher, auch eben in den Fällen, wo es darum geht, dass ein Dungeon bene nicht nur Türen, sondern auch Wände hat und nicht jeder Spielerwunsch erfüllt werden kann.

 

Schade, denn mit dem richtigen Maß ist der Hinweis auf die Gefahr des "Spielerkleinhaltens" ein notweniges Korrektiv.

[Shar]

Servus.

 

@Fimolas:

Ich kann mich deiner Ansicht nur anschließen, denn mir ist das hier auch sehr oft schon aufgefallen bzw. empfinde es so, daß gerne und schnell mal die Moralkeule "Spieler klein halten" heraus geholt wird.

Dem gegenüber habe ich den Eindruck, daß Powergaming der Spieler gerne als anzustrebende freie Charakterentwicklung dargestellt wird, die völlig i.O. sein soll..

Es gab auch schon das eine oder andere Thema, das ich auf Grund dessen nicht mehr weiter verfolgte, da es deswegen Inhaltlich für mich "tot" war.

 

Allgemein habe ich auch den Eindruck, daß scheinbar viele Spieler (oder hier im Forum weniger aber sehr aktive Spieler) den SL eher als "Feind" sehen bzw. keinen Vertrauen in ihm haben.

Vielleicht bin ich aber auch zu "verwöhnt" und hatte bisher noch nicht mit einem parteiischen SL zu tun.

 

Wenn in einer Gruppe der SL die Spieler "klein hält", dann ist das für mich persönlich absolut ok und sehe es dann auch nicht als "klein halten" (wer definiert denn, wie schnell oder langsam sich ein Charakter zu entwickeln hat??). Für mich zählt für den Spielspaß andere Dinge die Ingame passieren. Allgemein finde ich diese "Moralkeule"/Vorwurf als völlig inakzeptabel, denn wenn alle gleich behandelt werden, ist es m.M.n. keine Frage mehr der Moral, sondern eine Frage des Regelwerks oder Spiel- bzw. Leitungsstils und die sind frei wählbar. Hier mit der Moral in die Presche zu schlagen ist für mich eine völlige Themenverfehlung.

Passt mit das Regelwerk oder ein Spiel- bzw. Leitungsstil einer Gruppe nicht bzw. finde ich jene einer anderen Gruppe besser, dann wechsle ich die Gruppe; aber nicht wegen irgendeinen Moral-Nonsens sondern einfach weil mir persönlich dies oder jenes nicht gefällt.

 

 

Grüße ~Shar~

Bearbeitet 16. Dezember 2016 von Shar

[Panther]

manche Gruppen lassen die Chars als SL auch gerne "großwerden", damit Sie endlich heftige High-End Abenteuer spielen können.

 

Wenn sie ne neue Gruppe anfangen, dann sind ihnen 14 Abenteuer im low-mid Bereich zu lang. Also Pushen sie das und reduzieren es auf ca. 6-7 Abenteuer.

 

Nach 6-7 Abenteuer pushen empfinden sie dann das nicht gepushed werden als "kleinhalten"......

Bearbeitet 16. Dezember 2016 von Panther

[Solwac]

Unter "Spieler kleinhalten" fallen alle Mechanismen, die die Entwicklung der Spielfiguren von "kleinen" Anfängerabenteurern zu mächtigen Helden verlangsamt.

Der Gruppenkonsens, nach dem die Punktvergabe durch den Spielleiter als angemessen angesehen wird, ist also Spieler klein halten?

Und wenn die Punktevergabe nicht als angemessen beurteilt wird, dann kann sie immer nur als zu gering (d.h. verlangsamt) eingestuft werden?

[Alas Ven]

Ich sehe das eher der Unterschiede in den verschiedenen Rollenspielgruppen geschuldet: was beim Einen ein Spieler Kleinhalten ist, ist woanders eine logische Spielwelt.

 

Im Endeffekt ist es wie in allen Diskussionen heutzutage, dass sich schnell Extrempositionen durch gegenseitige Extremvorwürfe bilden - zB die Faschismus-Gutmenschen Keule in politischen Diskussionsforen.

Dies ist mMn der elektronischen Kommunikation geschuldet und würde im direkten Gespräch kaum aufkommen.

 

Lieben Gruß Galaphil

Manchmal ist es natürlich auch schwierig, wenn über die Spielewelt kein Konsens herrscht, die Logik hinter dem zu erkennen, was der Spielleiter sich so ausdenkt. Das mag im Kopf des Spielleiters alles logisch und klar sein, für den Spieler ist es dann noch lange nicht logisch und klar. Da hilft natürlich nur: Außerspielerische Kommunikation, und zwar eben darüber, wie man sich die Welt im allgemeinen vorstellt, und wo die Vorstellungen zwischen Spielleiter und Spieler eben abweichen. Damit wird dem Spieler dann zumindest die Chance eröffnet, die Logik hinter den Entscheidungen des Spielleiters zu erkennen. Das muss nicht heißen, dass er oder sie die Logik teilen wird, aber macht die Logik zumindest verständlicher.

 

Generell, denke ich, ist vor allem außerspielerische Kommunikation entscheidend, wenn Spielerinnen oder Spieler sich "kleingehalten" fühlen. Der Spielleiter sollte, im Sinne des Spielspaßes, der ja für mich die oberste Maxime ist, dann auch eine spieleweltlogische Begründung dafür geben können, weswegen bestimmte Dinge eben in seiner Welt so nicht gehen. Das hilft auch, die Logik hinter der Welt besser zu begreifen. Ganz besonders wichtig finde ich das, wenn die Spielewelt des Spielleiters von offiziellen Publikationen gravierend abweicht.

Bearbeitet 16. Dezember 2016 von Alas Ven

[Bruder Buck]

Unter "Spieler kleinhalten" fallen alle Mechanismen, die die Entwicklung der Spielfiguren von "kleinen" Anfängerabenteurern zu mächtigen Helden verlangsamt.

Das ist für mich am allerersten ein Lernsystem, dessen Zweck es ist, dem Charakter Geld abzuknöpfen und ihn somit zu "motivieren", Aufträge gegen Geld anzunehmen.

Wenn ein Spielleiter einfach nur ein Schlösser knacken +30 ansagt, weil er nicht will, dass die Truppe eine Abkürzung findet, dass ist das eher Railroading.

 

Ja, das "Spieler klein halten" war dem Duktus des M3/M4 Regelwerks geschuldet, welches immer den Anschein hatte, als solle ein SL den Spielers auch ja nichts durchgehen lassen, was als heldenhafte Aktion angesehen werden könne.

 

Und unplausible SL-Aktionen, die Railroading sind, von "Spieler klein halten" zu trennen, ist nicht immer leicht. Denn die Grenzen können fließend sein. Beides hat mit der Angst des SL vor Kontrollverlust zu tun, denke ich.

 

Wenn in einer Gruppe der SL die Spieler "klein hält", dann ist das für mich persönlich absolut ok und sehe es dann auch nicht als "klein halten" (wer definiert denn, wie schnell oder langsam sich ein Charakter zu entwickeln hat??). Für mich zählt für den Spielspaß andere Dinge die Ingame passieren. Allgemein finde ich diese "Moralkeule"/Vorwurf als völlig inakzeptabel, denn wenn alle gleich behandelt werden, ist es m.M.n. keine Frage mehr der Moral, sondern eine Frage des Regelwerks oder Spiel- bzw. Leitungsstils und die sind frei wählbar. Hier mit der Moral in die Presche zu schlagen ist für mich eine völlige Themenverfehlung.

 

Wenn es um unterschiedliche Spielstile verschiedener Gruppen geht, dann ist die Moralkeule fehl am Platz. Wenn alle am Spieltisch damit Spaß haben, wenn in dieser Gruppe Dinge halt nicht möglich sind, die in anderen Gruppen vom SL "durch gewunken" werden, dann ist das Gruppenkonsens und nicht von jemand anderem im Forum zu kritisieren.

 

Spannungen entstehen dann, wenn Spieler unterschiedlicher Gruppen auf Cons zusammen spielen und dem einen Spieler total unverständlich ist, dass der SL ihm etwas verwehrt, was in der Heimrunde selbstverständlich durch geht. So war ich mal ziemlich konsterniert, als ein Con-SL von mir forderte, ich solle bei meinem Thaumaturgen die Tinten-Anwendungen auch ja abstreichen, wenn ich den SC Siegel aufmale. Dieses Mikromanagement, das ich als absolut kleinlich empfinde, war ich nicht gewohnt. Und die Spielsituation war nicht dergestalt, dass wir irgendwo in einer Wüste weit-weit-weg gewesen wären, wo genau das Teil der Abenteuerspannung hätte sein können, weil wir mit unseren Ressourcen Haus halten müssten und dieses dann Spannung generiert hätte.

[Yon Attan]

Wenn jemand hier im Forum schreibt, dass ein bestimmtes Verhalten für ihn das "Kleinhalten von Spielern" sei, dann bedeutet das für mich, dass dieser User zum Ausdruck bringen möchte, dass er selbst als Spieler dieses Verhalten so erleben würde. Das ist für sich genommen vollkommen in Ordnung, es geht da ja nur um eine subjektive Vorliebe/Meinung.

Wenig hilfreich finde ich jedoch, wenn diese subjektive Meinung wie eine allgemeingültige Aussage geschrieben und verteidigt wird. Das entzieht einer sachlichen Diskussion über diesen Punkt schon von vorneherein die Grundlage.

Daher der Appell (und das betrifft nicht nur "das Kleinhalten von Spielern") an alle User:

Wenn ihr in den Diskussionen etwas schreibt, überlegt euch genau ob das was ihr gerade schreibt objektive Dinge sind (z.B. die Antwort auf eine Regelfrage die mit dem Regelwerk belegt werden kann) oder ob es sich um eure subjektive Meinung handelt. Wenn zweiteres der Fall ist: Kennzeichnet das im Sinne einer guten Diskussionskultur entsprechend. Das hilft allen anderen Diskussionsteilnehmern euren Beitrag richtig zu verstehen und angemessen zu beantworten und ermöglicht so letztendlich eine - für alle Beteiligte - bereichernde Diskussion.

Falsch:
Das ist Kleinhalten von Spielern.

Besser:
Ich behaupte, dass das die meisten Spieler als Kleinhalten bezeichnen würden.

Richtig:
Ich würde das als Kleinhalten von mir als Spieler empfinden.
oder
In den Gruppen in denen ich spiele wird so ein Verhalten als Kleinhalten von Spielern bezeichnet.

Mfg Yon

 

PS: Ja man kann das wahrscheinlich wohlklingender formulieren, das war jedoch gar nicht meine Intention, ich wollte das ganze nur an praktischen Beispielen darstellen.

Bearbeitet 16. Dezember 2016 von Yon Attan

[Ma Kai]

Ich glaube, das ist wie jede Diskussion: mal schlägt das Pendel in die eine Richtung aus, mal in die andere.

[Chriddy]

In unserer Gruppe habe ich das Problem des "Spieler kleinhaltens" nicht. Eigentlich ganz im Gegenteil. Unsere Figuren werden mächtiger, finden neue Verbündete (und entsprechend Feinde). Da ist alles gut.

 

Auf Cons empfinde ich das als schwieriger.

Wenn ich dort ein Abenteuer anbiete, dann möchte ich nicht das es gelöst wird, indem ein SC die komplette Bandbreite einer Magiergilde zur Verfügung hat und damit mein Abenteuer sprengt.

Ich hatte schon ein Fall, da wäre das Abenteuer nach 60 Minuten vorbei gewesen, hätte ich nicht gesagt "geht nicht" (ich habs dem spieler dann auch am Tisch erklärt und das war ok).

Daher ist es für mich auf Cons völlig in Ordnung, wenn ein SL mal sagt, "nein, diesen Kontakt oder Möglichkeit hast du nicht", um nicht ein Abenteuer zu sprengen (und damit den Spass des Spielleiters und der Spieler kaputt zu machen)

[Gast Unicum]

 . Auf plakativ-augenzwinkernde Weise habe ich es in einem anderen Zusammenhang einmal wie folgt dargestellt:

 

Fimolas schrieb am 15 Dez 2016 - 07:52:Fimolas schrieb am 15 Dez 2016 - 07:52:

Ah, da ist er wieder: der Schlachtruf des rollenspielenden Wutbürgers, der sich - einem trotzig-bockigen Kind gleich - von der außerhalb der eigenen Einflusssphäre liegenden Instanz des bevormundenden Spielleiters um den in seinen eigenen Augen verdienten Lohn für das gemeinsame Spielerlebnis betrogen fühlt.

 

 

 

Auch da der obige Passus eine Antwort auf ein Post von mir war,... ich mich also der "rollenspielende Wutbürger" in diesem Post sehe,... möchte ich an der Stelle schreiben:

 

Ja ich halte meine Spielfiguren klein (oh, was für ein Wiederspruch!), der Progress ist bei mir eher langsam, die magischen Gegenstände purzeln nicht nach dem Gießkannenprinzip vom Himmel.

Ich will als SL das die Spielfiguren genügend Material haben um damit arbeiten zu können, aber nicht soviel Material das sie jedes Problem mit einem Fingerschnippen lösen können (etwa einen Wunschring, oder Aladins Wunderlampe)

 

Mein Ziel als SL ist es auch z.b. Spannung im Spiel zu haben - und wie hoch ist die Spannung wenn jede Spielfigur tausende Punkte an SG und GG haben? Doch recht überschaubar - jeder weis - einen Schnitzer kann ich mir schon erlauben, es wird schon nichts passieren.

 

Ich mag das nicht.

 

Die Handlungen der Spielfiguren im Spiel müssen Konsequenzen haben - im Guten - wie im Bösen.

Machen sie einen Kapitalen Fehler,... dann müssen sie damit eben leben - oder auch nicht (leben).

 

Was ich aber auch nicht mag ist das Dinge, wie sie das Regelwerk schon per se Vorsieht einfach entzogen werden. (GG wie im obigen Fall).

Das ist imho ein No-Go,... jedenfalls dann wenn es nicht vor dem Beginn der Kampange (Gruppenvertrag)  so festgelegt wurde das sich jemand der einen P oder Or spielt darauf vorbereiten kann.

Zugestanden es gibt da noch "Auflagen" welche im Regelwerk stehen - aber aus diesen Auflagen dann ein Tara zu machen -> Das sehe ich dann als Spieler kleinhalten.

 

Da sehe ich auch wirklich das Regelwerk als eigentliche erste Instanz an.

 

Denn: wenn ich z.b. nach D&D schaue - da sind die Spielfiguren sehr viel schneller, sehr viel mächtiger als sie es in Midgard je werden können. Kürzt man da den Progress zu sehr ein wird es wirklich "merkwürdig". Vampire ähnlich.

 

Auf Cons habe ich aber schon erlebt das Midgardspielfiguren eher ausschauen wie konvertierte Epische D&D Figuren - der Ausrüstungsbogen ist grösser als alle Characterblätter zusammen (leicht übertrieben aber ich erinner mich an einen Ordenskrieger mit einem Gürtel der ST permanent auf 180 sezte (oder so, details habe ich aus meinem Gedächtnis verbannt)) So etwas empfinde ich dann einfach auch als "nicht Canon".

 

Zugestanden - ich kennen auch nur recht wenige Midgardabenteuer, aber in den meisten die ich kenne liegen eben nicht die +4/+4 Waffen einfach so zum mitnehmen herum.

 

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Auf der anderen Seite kenne ich auch einige Spielleiterlose Systeme - Das ist wirklich die absolute Freiheit für den Spieler - man ist im Prinzip der SL für die eigene Figur.

 

- / -

 

Oder auch der Einsatz von anderen Mitteln wie Arkana/Idde/Everway Karten als alternative zu "Glückspunkten" - wo dann etwa ein Spieler welcher die Karte "Das Dorf" hat diese Nutzen kann um etwa:

- Einen Würfelwurf zu wiederholen oder zu Boosten (wie ein Glückspunt eben)

oder

- einfach in die Handlung eingreifen und sagen "Wir kommen nun in ein Dorf"

auch wenn sie gerade durch die Wüste oder über einen Gletscher laufen - dann ist da einfach - ein Dorf (welches der SL dann nach Gutdünken, aber immer im Hintergrund das der Spieler gerade eine Mächtige Karte ausgespielt hat ausarbeitet - in der Wüste wäre bei mir sicher etwa Wasser zu finden in dem Dorf - wenn das gerade ein Problem wäre)

 

Aber auch da: Es ist nicht alles zu machen aber es gibt recht grosse Freiheiten.

 

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Schauen wir doch mal was das System Midgard als "Spieler empowerment" bereithat:

Ich sehe da eigentlich nur: SG, GG und Glückspunkte. Alle sind begrenzt, SG wächst nur mit Grad nach, GG nur durch Taten und Glückspunkte nur mit neuem Spielabend (Ich hab die Detailregeln jezt nicht im Blick - ist auch egal erstmal - sie wachsen aber nicht einfach so "auf Bäumen")

 

Schauen wir mal nach,... 7te See.

 

In einem Ballsaal eine Fechszene. Mit einem Dramawürfel (entspricht einem Glückspunkt/SG etwa) kann ich als Spieler sagen "Da ist doch sicher ein Kronleuchter an welchem ich mich von der einen zur anderen Ballustrade Schwingen kann" - ich nehmen mir also als Spieler herraus den Raum weiter beschreiben zu können. - Danach sagt einer der Mitspieler (natürlich auch der SL) "das war eine Dramatische Situation - das war Cool, etc" und der Dramawürfel kommt wieder zum Spieler zurück. (er wächst also umgangssprachlich - auf Bäumen).

 

Oder nach D&D,... keine Punkte in etwa aber:

Zaubersprüche & magische Gegenstände welche,... verherrend sind - ein Dorf auszuradieren ist für einen mitelstufigen Magier kaum ein Problem - auf hohem Grad hat man dann "Wunsch" oder "Wunder" mit dem man vieles machen kann das andere Sprüche nicht hergeben.

 

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Auf Cons ist es mir da sogar eher schon so das ich es nicht gar so mag wenn ich wieder 5000 Ep auf meinen Characterbogen schreiben kann,...

andererseitz wurde auch mir schon gesagt "das war jezt aber auch sehr grosszügig mit den Ep für dieses Abenteuer".

 

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Und:

 

Ja "Spieler kleinhalten" ist ein "Kampfbegriff" - aber ich hab gerade keinen anderen, und du hast sofort gemerkt wie ich es meinte.

Ich sah deine äusserung dahingehend   als eine sehr enge Auslegung der Regeln, warum mit GG nicht freigibiger sein, auch wenn der Priester nicht jedes mal nach dem Aufstehen einen Gottesdienst abhält?

 

Oder wie Abd im "Spieler kleinhalten schreib"

 

 

Bessere Spielleiter sind diejenigen, die Sätze in den Regeln semantisch analysieren um dann irgendwelche obskuren Erklärungen finden um Spieler in ihren Wünschen zu unterstützen.

 

So genereiert man Spielspass!

 

und im übrigen ist der eigentliche Begriff doch eher

 

"Spielfiguren kleinhalten".

 

Ich weis jezt nämlich nicht wie ich Spieler kleinhalten könnte,... so als SL.

Bearbeitet 21. Dezember 2016 von Unicum

[Rosendorn]

Was ihr mit Figuren macht, ist mir völlig wumpe - das ist Sache für den Gruppenvertrag. Bei der ursprünglichen Thematik ging es mir nur um Spieler und das Kleinhalten derselben durch den SL. Sie werden im Spiel entmündigt, ihnen werden Möglichkeiten vorenthalten oder ihre Wünsche werden ignoriert. Meist, damit der Spielleiter sich groß und stark fühlen kann oder um eben seine eigenen Lücken, Unsicherheiten oder Unfähigkeit zu überdecken.

 

Da können NSCs plötzlich unerklärliche Dinge, um zu siegen oder zumindest zu entkommen. Da sind die Mary Sues des Spielleiters, die allen Figuren den Rang ablaufen. Es wird gerailroadet, was das Zeug hält. Eigentlich legitime Handlungsoptionen der Spieler sind verboten oder werden bis zur Unmöglichkeit erschwert, damit der SL nicht improvisieren muss. Die Spieler sind bestenfalls Ausführungsgehilfen oder eben Zuschauer. All das natürlich ohne Absprache und gegen die Wünsche der Spieler. Gerne noch mit dem Hinweis auf die goldene Regel vom über allen Regeln stehenden Spielleiter.

 

Mit einem entsprechenden Gruppenvertrag sähe das natürlich anders aus, aber ohne geht das halt gar nicht.

 

Für mich sind das im Allgemeinen Fälle für Regel 0 ("Spiel nicht mit Arschlöchern."), also kein echtes Problem. Und mir ist es auch schon länger nicht mehr untergekommen.

 

So oder so gebrauche ich den Begriff "Spieler kleinhalten" nur in Bezug darauf, wenn mir ein Verhalten eines Spielleiters geschildert wird, bei dem dieser sich unabgesprochen "Macht" aneignet und Spieler erspielter Erfolge oder Möglichkeiten beraubt. Die Betonung liegt hierbei auf der fehlenden Absprache!

[Merl]

Hallo Rosendorn,

 

ich finde Deine oben stehenden Betrachtungen fehlt noch der ein oder andere Blickwinkel.

 

Für den einen ist das Entkommen unerklärlich, für den anderen Magie oder göttliches Eingreifen. Das hängt doch immer wieder von der Situation ab. Klar sind mir schon Spielleiter begegnet, wo ich dieses "Gefühl" hatte. Aber ich gebe da immer viel Vorschuss, denn:

 

1. Hat der Spielleiter sich was ausgedacht, Zeit investiert und ist nun mal der Chef im Ring.

2. Kenne ich als Spieler die aktuelle Spiel-Umgebung nicht vollständig. Es ist also meine Aufgabe als Spieler, die erlebte Verwunderung über das entsprechende Ereignis an meine Spielfigur weiterzutragen.

3. Wenn es nach 1 und 2 immer noch unerklärlich bleibt, tritt entweder Deine Regel 0 in Kraft oder mir ist der Spielstil schlicht egal. Es ist in meinen Augen immer Sache des Spielers für den Spielspaß zu sorgen. Der Spielleiter ist doch nur eine Randnotiz, welcher irgendwelche Rahmenparameter einstreut an die ich mich dann anpasse.

 

So gesehen gibt es in meinen Augen kein "Spieler klein halten", von daher halte ich den Begriff für recht unsinnig. Besser wäre eine Formulierung wie "mir den Spielspaß verderben". Da steht nicht der Anspruch von Objektivität im Raum. Wenn ein Spielleiter zu oft für einen Spieler nicht nachvollziehbare Handlungen, Entscheidungen oder Einschränkungen liefert, dann verdirbt das den Spielspaß eines oder mehrerer Spieler.

 

 

Grüße Merl

[Ferwnnan]

Also ich muss ja gestehen, dass ich diese Diskussion nur lose verfolge, dafür wird teilweise echt zu ausufernd geschrieben. Aber ich habe mal eine Frage, deren Antwort sich mir außer über den Rückschluss, dass es diese Diskussion gibt, also etwas daran sein muss, nicht erschließt.

Gibt es so etwas wie Spieler klein halten tatsächlich? Ihr habt teilweise ja viel mehr Midgard- und Conjahre auf dem Buckel als ich, aber dennoch: Ich habe die beschriebenen Szenarien von SL-Seite noch nie auch nur im Ansatz erlebt. Viel eher kommt von Spielerseite das entgegengesetzte, beispielsweise der Assassine mit Spezialisierung Bihänder (+3/+3) oder so. Das habe ich schon eher mal gesehen.

[Tuor]

Also ich muss ja gestehen, dass ich diese Diskussion nur lose verfolge, dafür wird teilweise echt zu ausufernd geschrieben. Aber ich habe mal eine Frage, deren Antwort sich mir außer über den Rückschluss, dass es diese Diskussion gibt, also etwas daran sein muss, nicht erschließt.

Gibt es so etwas wie Spieler klein halten tatsächlich? Ihr habt teilweise ja viel mehr Midgard- und Conjahre auf dem Buckel als ich, aber dennoch: Ich habe die beschriebenen Szenarien von SL-Seite noch nie auch nur im Ansatz erlebt. Viel eher kommt von Spielerseite das entgegengesetzte, beispielsweise der Assassine mit Spezialisierung Bihänder (+3/+3) oder so. Das habe ich schon eher mal gesehen.

Ich bin selten auf Cons, war aber in den letzten 28 Jahren an einigen Spielrunden beteiligt. Die von Rosendorn geschilderten SL kenne ich von früher. Sie sind mir aber schon lange nicht mehr untergekommen. Auch solche Figuren, wie der von dir beschriebenen "Krieger-Assassine" ist mir sein bestimmt 20 Jahren nicht mehr untergekommen. Vielleicht ist es einfach eine Frage von Reife der Beteiligten.

Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Tuor

[Ferwnnan]

Demnach ist die Diskussion eher theoretisch und nicht aktuell/praktisch unterlegt. Aha.

[Fimolas]

Hallo Ferwnnan!

 

Demnach ist die Diskussion eher theoretisch und nicht aktuell/praktisch unterlegt.

 

Bezüglich des praktisch erlebbaren Phänomens des "Spieler Kleinhaltens" magst Du Recht haben. Mir geht es hier aber ganz bewusst nicht darum, sondern um die - zumindest von mir so empfundene - aktuelle Verwendung der Begrifflichkeit als Anschuldigung.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Rosendorn]

Hallo Rosendorn,

 

ich finde Deine oben stehenden Betrachtungen fehlt noch der ein oder andere Blickwinkel.

 

Für den einen ist das Entkommen unerklärlich, [..]

 

Sehe ich jetzt nicht so. Wenn ich "unerklärlich" schreibe, meine ich auch genau das. Es gibt einfach keine ernsthafte spielwelt- oder regellogische Erklärung abseits einer Allmachtsphantasie des SL.

 

Im Grundsatz hast du aber trotzdem recht. Es geht darum, den eigenen Spielspaß auf Kosten der Mitspieler zu erhöhen und damit den anderen den Spaß zu verderben. Wie schon mehrfach erwähnt, ist der häufigste Hintergrund eine gewisse Unsicherheit. "Spieler kleinhalten" hat sich da halt als Begriff geprägt, wenn man speziell ein besonderes, spielverderbendes Verhalten eines SL meint.

 

Das Verhalten wurde von mir einige Male beobachtet und mir noch häufiger geschildert. Aktuell nicht mehr so oft, weil ich hier nur gelegentlich mitlese und praktisch nicht mehr auf Midgard-Cons gehe. Zudem bin ich inzwischen sensibler und auch selbstbewusster, sodass ich Ansätze recht früh wahrnehme und gar nicht dulde, bzw. im Keim ersticke. Die meisten unsicheren SL brauchen oft nur einen kleinen Schubs, damit sie selbst nicht in die Falle reinlaufen und entspannter werden.

 

In den seltensten Fällen steckt böse Absicht dahinter.

 

Wie auch immer, wird der Begriff hier wirklich aktuell wieder häufiger benutzt? Fimolas, kannst du da auf konkrete Fälle verweisen?

 

Wäre natürlich schade, wenn der Sinn entfremdet wird und es nur noch um ein Totschlagargument geht.

[Bruder Buck]

Also ich muss ja gestehen, dass ich diese Diskussion nur lose verfolge, dafür wird teilweise echt zu ausufernd geschrieben. Aber ich habe mal eine Frage, deren Antwort sich mir außer über den Rückschluss, dass es diese Diskussion gibt, also etwas daran sein muss, nicht erschließt.

Gibt es so etwas wie Spieler klein halten tatsächlich? Ihr habt teilweise ja viel mehr Midgard- und Conjahre auf dem Buckel als ich, aber dennoch: Ich habe die beschriebenen Szenarien von SL-Seite noch nie auch nur im Ansatz erlebt. Viel eher kommt von Spielerseite das entgegengesetzte, beispielsweise der Assassine mit Spezialisierung Bihänder (+3/+3) oder so. Das habe ich schon eher mal gesehen.

 

Lies mal Rosendorns Beitrag nochmal, der weiter vorne steht. Es geht nicht darum, wandelnden Artefakten-Kleiderständern absurde magische Gegenstände nicht zu zu gestehen. Das habe ich als SL am Anfang einer Spielrunde auch schon gemacht, weil damit ein Spieler anderen die Show gestohlen hätte, bzw. viel zu viele Spielanteile an sich gerissen hätte (Beispiel: Ein SC, Charakterklasse Krieger, hat Artefakte, mit denen er "Stille" kann und "Schlösser öffnen" - damit würde er den Spitzbuben in der Runde seiner fünf Minuten des Ruhms berauben und dem anderen Spieler sicherlich den Spielspaß verderben....).

 

Es geht darum, wenn SL Aktionen der Spieler, die einfach mal intelligent heraus gespielt sind, clever angegangen werden, etc... zu verbieten, weil man als SL damit nicht gerechnet hat und seinen Plot an einer viel aufwändigeren Lösung von XY fixiert hat, die durch die clevere Aktion der Spieler gar nicht nötig ist. Das was z.B. Chriddy oben beschreibt und für mich u.U. ein Grund wäre, vom Spieltisch aufzustehen und mir eine andere Runde zu suchen. Denn daran habe ich keinen Spaß. 

 

Und ja, ich habe so was auf Cons schon erlebt. Zum Glück schon lange nicht mehr! 

[Stephan]

'Spieler kleinhalten' ist die aktuelle Modebezeichnung für die Art von Rollenspiel, die dem Verwender dieses Begriffs besonders zuwider ist. Es ist daher der legitime Nachfolger von 'Powergaming' und 'Railroaden'.

Es bedeutet für jeden was anderes, manchmal auch nach persönlicher Stimmung für ein und denselben zu verschiedenen Zeiten was anderes. Eine allgemeingültige Definition gibt es nicht.

[Rosendorn]

[...gelöscht...] Scheiß drauf, ich bin mal wieder auf einen Strohmann reingefallen. Wer das alte Posting gelesen hat, kann es gerne ignorieren!

 

Ergänzung: Mich würde es nicht wundern, wenn hier destruktiv mit normalen Rollenspielbegriffen umgegangen wird. Fimolas, magst du mir das verlinken, was dich zu diesem Thread geführt hat?

Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Rosendorn