Drachen - Schaden durch Klauen

Fimolas · 28. Dezember 2016

Hallo!

Ich bereite mich gerade auf eine Rollenspielsitzung vor und stolperte dabei über eine doch recht sonderbare Sache. Demnach macht ein alter Drache (Grad 13, riesig), immerhin rund 8 m lang (ohne Schwanz) bei einer Flügelspannweite von rund 25 m sowie einer Breite von 2 m, mit seinen Klauen 1W6+1 schweren Schaden (BEST, S. 59) - also genauso viel wie ein Zombie von Grad 1 mit seinen Klauen (BEST, S. 319).

Nun mag meine Vorstellung von Drachen vielleicht etwas überzogen erscheinen, aber große Klauen mit entsprechenden Krallen gehören für mich einfach dazu. Irgendwie muss schließlich auch das Ergreifen möglich sein, das ihnen regeltechnisch zu eigen ist. Selbst wenn die Klauen eines alten Drachen nicht größer als die eines (menschlichen) Zombies sein sollten, so müsste sich doch die erhebliche Stärke (Drache: 200, Zombie: 90) irgendwie niederschlagen. Kurzum: Die Regelangaben des Bestiariums erscheinen mir völlig unpassend.

Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, den Klauenschaden bei Drachen schlicht zu verdoppeln - oder was meint Ihr?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Slüram · 28. Dezember 2016

Bei uns in der Runde macht ein von Dir beschriebener Drachen 1 W 6 + 8 schweren Klauenschaden.

Solwac · 28. Dezember 2016

Drachen scheinen mit ihren Klauen offenbar nicht wirklich zu kämpfen. :dunno:

Stellt man sich regetechnisch Drachen wie übergroße, Feuer speiende und fliegende Krokodile vor, dann sieht man den Echsenwesen gar keinen Angriff (und keinen Schaden) mit Klauen.

Irgendwie muss schließlich auch das Ergreifen möglich sein, das ihnen regeltechnisch zu eigen ist.

Allerdings sollte spätestens mit Ergreifen auch Schaden verursacht werden können, solange man nicht nur das Maul als "Greifer" sieht. Von daher müsstest Du bei der Vorbereitung entscheiden, wie Du den Kampfstil eines Drachen beschreiben möchtest. Man kann wohl das Bestiarium 1:1 umsetzen, dies muss dann aber nicht mit dem gewünschten Bild übereinstimmen.

Hast Du ein bestimmtes (Film-)Vorbild?

Fimolas · 28. Dezember 2016

Hallo Solwac!

Drachen scheinen mit ihren Klauen offenbar nicht wirklich zu kämpfen.

Stellt man sich regetechnisch Drachen wie übergroße, Feuer speiende und fliegende Krokodile vor, dann sieht man den Echsenwesen gar keinen Angriff (und keinen Schaden) mit Klauen.

[...]

Hast Du ein bestimmtes (Film-)Vorbild?

Wenn Drachen nicht wirklich mit ihren Klauen kämpfen würden, wäre die Angriffsoption mit einem Erfolgswert von immerhin +13 sicherlich nicht erwähnt worden.

Habe ich ein bestimmtes Vorbild? Puh, die Drachen von Game of Thrones sind sicherlich in dieser Hinsicht zu nennen, Smaug aus der Hobbit-Trilogie ebenfalls. Auf jeden Fall denke ich bei Drachen nicht an "übergroße, Feuer speiende und fliegende Krokodile".

Es geht mir auch gar nicht darum, ob die Drachen ihre Klauen überwiegend gebrauchen, denn das Bestiarium lässt sich über den Drachenkampf ausgiebig aus. Offensichtlich können sie aber damit auch zupacken - und dann halte ich den Schaden doch eher für lächerlich.

Liebe Grüße, Fimolas!

Solwac · 28. Dezember 2016

Offensichtlich können sie aber damit auch zupacken - und dann halte ich den Schaden doch eher für lächerlich.

Woher schließt Du das? Ergreifen ist nicht nur mit Klauen möglich, Drachen scheinen dafür die Zähne zu bevorzugen.

Fimolas · 28. Dezember 2016

Hallo Solwac!

Offensichtlich können sie aber damit auch zupacken - und dann halte ich den Schaden doch eher für lächerlich.

Woher schließt Du das? Ergreifen ist nicht nur mit Klauen möglich, Drachen scheinen dafür die Zähne zu bevorzugen.

BEST, S. 58 (Drachentaktiken): "Alternativ können Drachen auch versuchen, aus dem Flug heraus einen [...] Gegner [...] mit den Klauen zu greifen. Sie können ihn dann entführen, [...] ihn [...] aus großer Höhe fallen lassen."

Weitere Ausführungen zum Klauenangriff bei Drachen findest Du unter dem Stichwort "Ergreifen" (BEST, S. 26).

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Fimolas

seamus · 28. Dezember 2016

Ich stimme dir zwar vollkommen zu, weil ich mir Drachenklauen auch kralliger vorstellen. Trotzdem würde ich es a la Originalregel lassen, er hat immerhin zig Angriffe u.a. halt nicht ganz soo schadenswirksame 2 Klauen.

Wenn du Schaden abänderst, solltest du mMn dann aber schon bei den (sehr) jungen? Drachen beginnen -halt der nach Nestling- bspw. +1 und bei alt dann sogar +2.

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von seamus

Fimolas · 28. Dezember 2016

Hallo Seamus!

Wenn du Schaden abänderst, solltest du mMn dann aber schon bei den (sehr) jungen? Drachen beginnen -halt der nach Nestling- bspw. +1 und bei alt dann sogar +2.

Eine Verdopplung des Klauenschadens, wie ich sie im Eingangsbeitrag in den Raum gestellt habe, greift selbstverständlich bei allen Drachen, nicht nur den erwachsenen.

Liebe Grüße, Fimolas!

28. Dezember 2016

Ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen Fimolas.

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Ja ich weis das für Kreaturen andere regeln gelten (und frage mich immer wieder warum das so sein muss).

Ich habe an anderer Stelle schon mal darüber nachgedacht wenn ich nichtmenschliche Rassen entwerfe.

Eigentlich würde ich eher dazu neigen eine Klaue als Dolch anzusehen 1w6-1 schaden machen zu lassen und dann eben die +7 zu addieren,... oder - da +7 schon recht hart ist - aus den 1w6+6 Schaden - 2w6+2 zu machen

Aber das wäre eben eine Hausregel.

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Unicum

seamus · 28. Dezember 2016

Hallo Seamus!

...

Eine Verdopplung des Klauenschadens, wie ich sie im Eingangsbeitrag in den Raum gestellt habe, greift selbstverständlich bei allen Drachen, nicht nur den erwachsenen.

Eijeh falsch verstanden -

Den Biss eines Drachen stell ich mir noch einiges schlimmer vor, daher ist die Verdopplung vlt. ein Ticken zuviel, aber schön einfach zu rechnen.

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von seamus

Die Hexe · 28. Dezember 2016

Ich finde den Schaden auch zu gering und deinen Vorschlag plausible. Eine 1W6+X (6,7 o.ä.) Variante, sprich einen höheren Schadensbonus, finde ich ebenfalls gut.

Für mich sind die Drachen im BEST generell zu schwach. M.E. sind sie so konzepiert, dass eine Abenteurergruppe Chancen hat sie zu besiegen. Die Drachen in meiner Vorstellung sind nicht so "leicht" zu vernichten. Da braucht es schon einen echt verdammt guten Plan...

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Die Hexe

Shar · 28. Dezember 2016

Servus.

Sehe es so, wie "Die Hexe". Die Drachen in Midgard empfinde ich fast als reine Lachnummer.

Ich habe mir zu ihnen aber auch nur wenig bis keine Gedanken gemacht, da Drachen für mich Kreaturen darstellen, die sehr selten vorkommen und auch nicht dazu gedacht sind, von so einer handvoll Zweibeinern mal eben umgehauen oder auch nur vertrieben zu werden. Mit umfangreichsten Recherchen, langer penibelster Planung, entsprechender Unterstützung und einem verdammt guten Plan sehe ich eine gewisse Chance, dem Tierchen vielleicht doch mal Herr zu werden. Ansonsten zählen eher andere Variationen der Konfliktbewältigung, statt der direkten Auseinandersetzung.

Eine deutliche Erhöhung des Schadens würde ich persönlich ebenfalls befürworten. Das mit dem Stärkebonus bzw. Schadensbonus halte ich für sinnvoller, als wie nur den mikrigen Schaden zu verdoppeln. Denn eine z.B. 1D6+7 sehe weit gefährlicher an, als ein Schaden zw. 2 und 12. Der Schadensbonus und damit der deutlich erhöhte Minimalschaden spiegelt hier m.M.n. besser die Gefährlichkeit und Wucht hinter dem Schlag eines Drachen wieder. Wobei ich beim Schaden noch unterscheiden würde zw. Packen (weniger Schaden) und Zuschlagen (mehr Schaden).

Die Gefährlichkeit variiert natürlich mit der Größe und damit mit dem Alter, dem Repertoire an Fähigkeiten, Wissen bzw. Weisheit des Tierchens.

Grüße ~Shar~

PS: Bis auf den lahmen Abgang, zählt Smaug aus Hobbit zu den wenigen Drachen der Filmgeschichte, die das repräsentieren, was ich mir unter einem richtigen Drachen vorstelle.

Einskaldir · 28. Dezember 2016

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Nein. Das ist nach M4 sicherlich falsch.

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von Einskaldir

28. Dezember 2016

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Unicum

Solwac · 28. Dezember 2016

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Die Formel gilt nicht für Stärke über 100.

28. Dezember 2016

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Die Formel gilt nicht für Stärke über 100.

Ja und?

Ja ich weis das für Kreaturen andere regeln gelten (und frage mich immer wieder warum das so sein muss).

Ist ja nicht so das ich das nicht oben schon so geschrieben habe,...

Einskaldir · 29. Dezember 2016

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Die Formel gilt nicht für Stärke über 100.

Ja und?

Ja ich weis das für Kreaturen andere regeln gelten (und frage mich immer wieder warum das so sein muss).

Ist ja nicht so das ich das nicht oben schon so geschrieben habe,...

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Die Formel ist so nicht anwendbar, wie Solwac schon schrieb. Bei Werten über 100 gilt diese nicht. Also warum verwirrst du Leute mit solch einem Blödsinn, wenn du es selbst besser weißt? Dann nutze doch dein Wissen und versuche es für den Drachen entsprechend umzurechnen. Im Übrigen gelten die Sonderregeln über 100 nicht nur für "Kreaturen", sondern auch für Menschen, Elfen und entsprechende Rassen, wenn diese auf Stärkewerte über 100 kommen. Siehe Kraftgürtel, Elefantenperle etc.

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von Einskaldir

Tuor · 29. Dezember 2016

Ein alter Drache hat eine Stärke von 200 - das wäre für einen Menschen nach den Standardregeln ein Schadensbonus von +7 (unter der Annhame das er eine Gs von 1 hat, wovon nicht auszugehen ist (ansonsten wäre er ja nocht "alt" geworden)

Nein. Das ist nach M4 sicherluch falsch.

DFR S. 31: (oder auch Kodex S.25 - die Formel ist auch in M5 noch die gleiche)

Schb = St/20 + Gs/30 -3

Was kommt denn da für ST=200 und Gs=1 sonst heraus, wenn nicht 7?

Die Formel gilt nicht für Stärke über 100.

Richtig! Wenn ich mich recht erinnere bedeutet eine Stärke von 110 faktisch eine Verdopplung der Stärke 100.

Einskaldir · 29. Dezember 2016

Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, den Klauenschaden bei Drachen schlicht zu verdoppeln - oder was meint Ihr?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Würde ich auch machen. Der aktuelle Wert ist lächerlich niedrig.

Prados Karwan · 29. Dezember 2016

Hallo!

Ich bereite mich gerade auf eine Rollenspielsitzung vor und stolperte dabei über eine doch recht sonderbare Sache. Demnach macht ein alter Drache (Grad 13, riesig), immerhin rund 8 m lang (ohne Schwanz) bei einer Flügelspannweite von rund 25 m sowie einer Breite von 2 m, mit seinen Klauen 1W6+1 schweren Schaden (BEST, S. 59) - also genauso viel wie ein Zombie von Grad 1 mit seinen Klauen (BEST, S. 319).

Nun mag meine Vorstellung von Drachen vielleicht etwas überzogen erscheinen, aber große Klauen mit entsprechenden Krallen gehören für mich einfach dazu. Irgendwie muss schließlich auch das Ergreifen möglich sein, das ihnen regeltechnisch zu eigen ist. Selbst wenn die Klauen eines alten Drachen nicht größer als die eines (menschlichen) Zombies sein sollten, so müsste sich doch die erhebliche Stärke (Drache: 200, Zombie: 90) irgendwie niederschlagen. Kurzum: Die Regelangaben des Bestiariums erscheinen mir völlig unpassend.

Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, den Klauenschaden bei Drachen schlicht zu verdoppeln - oder was meint Ihr?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Ich zitiere mal diesen Beitrag, um den Strang wieder aufs Anfangsthema zurückzubringen.

Kurz gesagt: Ich stimme dir zu, die Werte eines Drachen sind leider nicht geeignet, ihn zu einer "furchterregenden Kampfmaschine" (Best., S. 60) zu machen. Lediglich Biss und Schwanzhieb sind geeignet, schwer und magisch gerüstete Gegner ernsthaft zu gefährden, der Flammenhauch schafft es zwar auch, kann aber nur alle sechs Runden eingesetzt werden.

Wenn man sich die Größe und Eigenschaften eines alten oder uralten Drachen vor Augen hält (dank GoT geht das ja jetzt ...), dann würde ich die Kampfmöglichkeiten eines Drachen folgendermaßen variieren:

Der Bissangriff kann wie bisher nur gegen einen Gegner angewendet werden; Schaden bleibt gleich.
Die Klauenangriffe können entweder jeweils gegen einen einzelnen Gegner verwendet werden oder der Drache kann mit ihnen, ähnlich einem Rundumschlag, alle Wesen auf dem auf Seite 12 gezeigten Kontrollbereich angreifen.
- Einzelangriff: Die Kralle eines Drachen hat mehrere scharfe Fingerglieder, die jeweils den Schaden des derzeitigen Krallenangriffs aus dem Bestiarium anrichten. Ich gehe von durchschnittlich drei Krallen aus, die auf ein Opfer gezielt werden können und würde daher den angegebenen Schaden verdreifachen (von 3W6-3 bis 3W6+6).
- Rundumschlag: Der Schaden bleibt wie angegeben, allerdings können die Angegriffenen nach misslungener Abwehr zusätzlich zu Boden stürzen (wie Kodex, Seite 80 nach misslungenem PW:Gewandtheit).
Den Schwanzhieb würde ich dann ähnlich wie den Klauenangriff gestalten: Entweder ein Einzelangriff mit dem angegeben Schaden oder eine Art 'Schwanzwedeln', das weniger Schaden anrichtet (wie Kralle), dafür aber alle Gegner im sternchenmarkierten Feld (BEST, S. 12) betrifft und sie zu Boden reißen kann.

Dazu kommen dann noch die fiesen Angriffsmethoden wie anfliegen, ergreifen und aus großer Höhe fallen lassen.

Grüße

Prados

Tuor · 29. Dezember 2016

Es stecken zwei Problemkreise in der Ausgangsfrage. Zum einen die Frage, warum der Drache nur vergleichsweise wenig Schaden verursacht und zum anderen, ob man dies erhöhen kann.

1. Wenn ich mir anschaue, dass z.B. der Lindwurm über gar keinen Klauenangriff verfügt, scheint dies nicht unbedingt eine bevorzugte Angriffsmethode dieser Echsen zu sein. Beim Lindwurm kommt noch hinzu, dass er nicht fliegen kann und vermutlich daher auch allen Vieren stehen muss. Daher kann er nicht mit der Klaue angreifen. Der Drache ist m.E. von seinem Körperaufbau her ein Lindwurm mit Flügeln. Aus diesem Grund muss er nicht zwingend auf seinen Klauen stehen. Dies spricht aber auch dafür, dass er die Klauen eigentlich nur im Flug und dann zum Greifen anwendet. Dies erklärt für mich den geringen Schaden.

2. Allerdings kann man das natürlich ändern. Dann würde ich aber ggf. auch an den anatomischen Gegebenheiten etwas änder. So ist für mich denkbar, dass ein Drachens-Skelett so aufgebaut sein kann, dass er alleine auf den Hinterbeinen stehen kann. In diesem Falle würde ich den Angriff mit dem Schwanz streichen und im zugestehen mit beiden Klauen ähnlich, wie ein Bär zu agieren. Der Schaden muss dann nach oben angepasst werden. Außerdem dürfte er dann auch "Klammern" können. Letzteres könnte für den Gegner unangenehm werden. Egal, ob er danach den Feuerhauch oder den Biss einsetzt.

Kio · 29. Dezember 2016

Nein. Das ist nach M4 sicherlich falsch.

Die Formel gilt nicht für Stärke über 100.

Die Formel ist so nicht anwendbar, wie Solwac schon schrieb. Bei Werten über 100 gilt diese nicht. Also warum verwirrst du Leute mit solch einem Blödsinn, wenn du es selbst besser weißt? Dann nutze doch dein Wissen und versuche es für den Drachen entsprechend umzurechnen. Im Übrigen gelten die Sonderregeln über 100 nicht nur für "Kreaturen", sondern auch für Menschen, Elfen und entsprechende Rassen, wenn diese auf Stärkewerte über 100 kommen. Siehe Kraftgürtel, Elefantenperle etc.

Ich finde diese – bis auf die Zitate vollständig zitierten – Beiträge nicht konstruktiv. Ich würde ich mir wünschen, dass an dieser Stelle die nach Meinung des Verfassers richtige Meinung stände, damit man da auch drauf eingehen kann.

Richtig! Wenn ich mich recht erinnere bedeutet eine Stärke von 110 faktisch eine Verdopplung der Stärke 100.

Unikums Link in einem seiner Posts brachte mich auf KOD S.182: Demnach steigt der KAW ab 100 zehn mal so schnell wie bis 100. Du hast also recht. Für den Drachen bedeutet das, dass er die 11-fache Stärke eines Menschen mit Stärke 100 hat. Aber der Schadensbonus steigt wohl nicht entsprechend:

Kraftgürtel, ARK S.187: Hier wird ein SchB+8 für Stärke 130 angegeben. Das liegt über dem, was nach der Formel bis 100 (130/20+40/30-3 = 4) und nach dieser Formel mit umgerechneter Stärke (400/20+40/30-3 = 18) liegt.

Vielleicht weiß jemand, wo man die Formeln für Wesen mit Werten über 100 findet?

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von Kio

Einskaldir · 29. Dezember 2016

Vielleicht weiß jemand, wo man die Formeln für Wesen mit Werten über 100 findet?

Im Bestiarium.

Blaues Feuer · 29. Dezember 2016

Moderation :

Da es sich nicht um eine Regelfrage handelt, sondern um Vorschläge, den Schaden eines Drachens gegenüber dem Regelwerk zu verändern, hab ich das in die Kreativecke des Bestiariums geschoben.

das Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Blaues Feuer · 29. Dezember 2016

Vielleicht weiß jemand, wo man die Formeln für Wesen mit Werten über 100 findet?

Im Bestiarium.

Moderation :

Eine solche hingeknallte Angabe ist nur bedingt hilfreich. Bitte gebt auch relevante Seitenzahlen an.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Der Schaden von NSC wird nicht direkte über die Stärke/Geschicklichkeit berechnet, sondern über den Grad. Sprich, die Stärke > 100 wurde bei dem Drachen schon berücksichtigt. (BEST, S. 9)

Die einzige explizite Regelstelle (zumindest nach erster Suche) zu Werten über 100 sind dann S. 10 u. 11 (Kraftakt und Geistesblitz).

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