m5 - magie regeltext Heimstein: Was für Wirkungen hebt es auf?

[Panther]

 

 

ABER: Feuerregen erzeugt richtige normale Tropfen, wie auch Regentropfen einfach durch den Heimstein fallen!

 

 

kann man so sehen, muss man aber nicht:

"Der Zauber verhindert, dass Magie von außen nach innen oder von innen nach außen dringt, sei es die Wirkung eines Zauberspruchs oder ein ... Wesen."

 

Man kann die Tropfen auch als die Wirkung eines Zauberspruches interpretieren.

 

Aber wenn das weiter aufdröseln willst solltest vieleicht den Strang wechseln. Mit Zauberduellen beim Heimstein hat das eher weniger zu tun.

 

ausgehend...

 

 

OK, also wenn einer mit GEAS in einen Heimstein geht, dann kommt die Wirkung des Geas-Zauberspruchs nicht mit rein?

 

Oder die von Verwandlung oder Verjüngen?

 

Nein, so interpretiere ich das nicht!  Es geht um die aktive Wirkung des Zauberspruches....

 

Ein Todeshoch kommt eben bei der Ausbreitung NICHT in den Heimstein und seine AKTIVE Wirkung zerbröselt am Ende der Wirkungsdauer, die Wolke ist weg.

 

---------

 

Testfrage hierbei ist dann: Sturmhand schleudert Person durch Heimsteingrenze...

 

a) purzelt durch?

b) bleibt an Heimsteinschale hängen und bekommt 2W6.

c) Zauberduell?

d) bleibt ohne hängen?

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Panther

[dabba]

Meine Meinung dazu:

• Anliegende, wirkende Geistes- und Körpermagie wirkt weiter, egal ob sie freiwillig oder unfreiwillig anliegt. Der Heimstein leuchtet, bannt aber nichts. D. h. magisch Verjüngten und Geas-Trägern passiert nichts.
• Geistes- und Körperzauber, die von drinnen nach draußen oder umgekehrt gewirkt werden sollen, wirken nicht.
   
• Sturmhand verzaubert den Schläger, nicht das Opfer. Daher wird der mit einer Sturmhand Angegriffene nicht vom Heimstein geschützt. Wer mit Stärke oder Beschleunigen verzaubert ist, kann auch ganz normal auf einer Heimstein-Schwelle kämpfen (nur halt nicht vorher über die Schwelle verzaubert werden).

Umgebungsmagie ist komplizierter, weil die Grenze zwischen der Magie und dem daraus resultierenden Effekt unschärfer ist. Man könnte sie so abhandeln wie bei der Schwarzen Zone, dann würde der Feuerregen funktionieren, wenn er oberhalb des Heimstein-Bereichs entsteht. Dann könnte man auch heimsteingeschützte Gebäude mit Feuerregen angreifen.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von dabba

[Drachenmann]

Himmel, kein aktiver Zauber kann einen Heimstein durchdringen, weder von innen nach außen, noch von außen nach innen.

Fertig.

Ist das so schwer zu verstehen?

 

Das Zauberwort ist aktiv.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Drachenmann

[Drachenmann]

Und da kein Zauber den Wirkungsbereich eines Heimsteins durchdringen kann, findet keine Beschwörung jemals ihr Ziel.

Denn der Heimstein verhindert schon die Beschwörung als solche.

Also kann überhaupt erst kein Dämon herbeigerufen werden.

Deswegen wird er auch niemals wissen, dass er je gerufen wurde.

Und darum stellt sich überhaupt erst gar nicht die Frage, ob und wo er erscheinen könnte.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Drachenmann

[Panther]

... und bei Feuerregen ist Zauber in den Flammentropfen nicht mehr aktiv, sie fallen durch

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Panther

[Drachenmann]

Feuerregen ist konzentrationsabhängig, damit ist es auch seine Wirkung.

Ohne Konzentration kein Feuerregen.

 

Sieg nach Punkten für Heimstein.

 

edit: Sorry, deinen Beitrag falsch gelesen.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Drachenmann

[Drachenmann]

Nein, ich glaube, dass ich richtig denke.

 

Die Tropfen sind eine bildliche Ausschmückung.

Der eine SL lässt sie einfach weg, der andere schmückt sie episch aus.

 

Regeltechnisch durchdringt Feuerregen einen Heimstein nicht.

Bearbeitet 13. Januar 2017 von Drachenmann

[Gast Unicum]

Ich sehe es ähnlich:

 

Wenn ich den Feuertropfen oder den hagelkörnern die magische Grundlage ihrer existenz entziehe - verschwinden sie einfach (wie jede andere so geratete magie eben auch)

[LarsB]

Ich sehe das mal anders und handhabe dies auch als SL so.

 

Für mich ist der Heimstein nichts anders als eine Variante verschiedener Zaubersprüche - ähnlich wie beim Magischen Kreis (groß) - die ineinander wirken und verbunden sind. Wie, was und wo kann an anderer Stelle hier im Forum nachgelesen werden. Entsprechende Inhalte wurden niedergeschrieben.

 

Jetzt den M5-Regeltext wie das Kruzifix hochzuhalten und "Nein, aber!" schreien ist zu einfach.

 

Überzeugt mich, dass ich einer falscher Meinung aufgesessen bin!

Bearbeitet 14. Januar 2017 von LarsB

[Panther]

Feuerregen ist konzentrationsabhängig, damit ist es auch seine Wirkung.

Ohne Konzentration kein Feuerregen.

 

Sieg nach Punkten für Heimstein.

 

edit: Sorry, deinen Beitrag falsch gelesen.

Die Konzentration nutzt der Zauberer, um die tropfen über dem Heimstein entstehen zu lassen. Danach sind es mormal flämmchen, die zu boden fallen

 

 

Ein heimstein hält auch keinen WEtterzauber oder starken Wind oder eine Flutwelle auf.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von Panther

[Ma Kai]

Jetzt den M5-Regeltext wie das Kruzifix hochzuhalten und "Nein, aber!" schreien ist zu einfach.

 

Überzeugt mich, dass ich einer falscher Meinung aufgesessen bin!

Der Spruch funktioniert, wie er in den Regeln beschrieben ist. Und da steht explizit "Wirkung". Die Flammentropfen sind eine Wirkung. Das fliegende Sturmhand-Opfer ist eine Wirkung; m. E. prallt es ab.

Die verschiedenen Verwandelten fallen unter, o Überraschung, Verwandelte: der HS leuchtet auf.

[Ma Kai]

Ein heimstein hält auch keinen WEtterzauber oder starken Wind oder eine Flutwelle auf.

Doch, der Wind vom Wetterzauber ist dessen Wirkung.

[Panther]

 

Ein heimstein hält auch keinen WEtterzauber oder starken Wind oder eine Flutwelle auf.

Doch, der Wind vom Wetterzauber ist dessen Wirkung.

Dann wuerde der heimstein auch die wirkung geas und verwandlung abstreifen, wenn es durch den heimstein geht....

[Panther]

Also, hier ist eine Regeltextfrage, Meinungen helfen da nicht. Schauen wir mal in die Regeln:

Der Zauber verhindert, dass Magie von außen nach innen oder von innen nach außen dringt, sei es die Wirkung eines Zauberspruchs oder ein durch Magie heraufbeschworenes oder erzeugtes Wesen.

 

Menschen oder Tiere, die selbst verzaubert sind, sowie beseelte Untote und Geister können das Haus betreten, aber in diesem Fall leuchtet der Heimstein in silbernem Licht auf, bis die Wirkung des Zaubers verfliegt oder der Betreffende das Gebäude wieder verlässt.

Bei der Wirkung sind wir uns wohl schon einig, das es sich um die aktive Wirkung eines Zauberspruches handelt...

 

Der Zauber verhindert, dass Magie von außen nach innen oder von innen nach außen dringt, sei es die AKTIVE Wirkung eines Zauberspruchs oder ein durch Magie heraufbeschworenes oder erzeugtes Wesen.

Schönes Beispiel dafür wäre aktive Feuerkugel, Todeshauche oder Feuerlanze .. die durchdringen nicht den Heimstein.

 

Der 2. Satz des obenen Regelkastens sagt aus, das verzauberte eintreten können, aber ob die Wirkung mit reinkommt? Nun, wenn jemand beschleunigt eintritt, dann leuchtet der Heimstein auf. Wenn dann die Beschleunigung zuende ist, dann leuchtet der Heimstein nicht mehr. Also wird diese Wesen verzaubernde aktive Wirkung wohl mit reinkommen.

 

Es bleibt dabei, wie Drachenamnn sagte, was ist Aktive Wirkung eines Zauberspruches.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von Panther

[Panther]

Schauen wir mal bei Wetterzauber:

Die Wechselwirkung mit der Umgebung, in der noch das ursprüngliche Wetter herrscht, sorgt dafür, dass sich die Verhältnisse über kurz oder lang normalisieren. Ein Wetterzauber kann mit Bannen von Zauberwerk zwar aufgehoben werden; das herbeigezauberte Wetter gleicht sich aber nur langsam der Umgebung an, so dass effektiv nur die verbleibende Wirkungsdauer halbiert wird.

Nach Ende der aktiven Wirkung des Umgebungs-Zauberspruches sind die Wetterverhältnisse noch nicht wieder sofort schlagartig normal (Bei Feuerwand verschwindet diese schlagartig am Ende).

Da ist also kein aktiver Zauber mehr da, der wirkt, trotzdem ist das Wetter für eine gewisse Zeit nicht normal, zb. es regnet.

 

Diese Regentropfen fallen durch den Heimstein. Sie unterliegen keinerlei aktiven Wirkung eines Zauberspruches.  Der Zauberspruch macht, das es regnet, aber der Regen selbst ist normal.

 

Weiter:

Die Flämmchen eines Feuerregens entstehen () und sind danach normales Feuer, das die Schutzhülle (hier schwarze Zone) problemlos durchdringt.

Normales Feuer, was keinerlei aktiven Wirkung eines Zauberspruches unterliegt.

 

Spannend vielleicht: Aktive Wirkung von Zaubersprüchen auf Objekte, die nun die Heimsteingrenze durchdringen.

 

Sagen wir mal: Thursenstein..

 

Der normale Zauberkiesel wird durch die Grenze geworfen (ohne Zauber). Kein Problem, der Kiesel wird durchgeworfen. Nun wird Thursenstein auf den Zauberkiesel gezaubert, die dem Kiesel magische Eigenschaften verleiht. aktive Wirkung eines Zauberspruches (auf ein Objekt). Dieser Zauberkiesel.... kommt dann..durch, aber OHNE die Thursensteinwirkung. Die magische Wirkung wird abgestreift

 

Genauso würde ich eine Schwingenkeule behandeln.

 

Wenn jedoch einer einen Feuerfinger zaubert und den Heimstein durchdingen will, dann geht das, denn in diesem Fall ist ein Wesen verzaubert! Die magische Wirkung wird NICHT abgestreift.

 

Sehen wir uns mal Sturmhand an:

Der Zauberer bildet mit seinen Händen einen Trichter und bläst kräftig in die Richtung, in die der Wind wehen soll. Der Sturm ist stark genug, um kleine Bäume zu entwurzeln, großflächige Segel zu zerfetzen und baufällige, kleine Gebäude zum Einsturz zu bringen.

Also der Zauber wirkt auf die Umgebung, in der Umgebung wird ein normaler, nicht durch aktive Zaubererei aufrechtgehaltener starker Wind erzeugt, der kleine Bäume entwurzeln kann. Dieser Wind hat kein aktive Wirkung eines Zaubers, er durchdringt den Heimstein. Ein Wesen, das durch diesen starken Wind durch den Heimstein geweht wird, unterliegt keiner magischen Wirkung, sondern einem normalen starken Wind, es fliegt durch den Heimstein UND der Heimstein leuchtet bei Surmhand auch nicht auf.

 

Wasserstrahl:

Von der ausgestreckten Hand des Zauberers geht ein unter hohem Druck stehender Wasserstrahl aus. Lagerund Herdfeuer werden schnell und automatisch gelöscht. Insgesamt erzeugt der Spruch etwa 500 Liter Trinkwasser.

Hier ist es auch wieder so. Der Umgebungszauber erzeugt normale 500l Trinkwasser, die dann normal ohne magische Wirkung in der Umgebung sich von A nach B bewegen. Man hätte auch einen normalen Wasserstahl gleicher Güte erstellen können. Der Wasserstahl durchdringt den Heimstein. Gegen diesen Wasserstahl hilft kein Bannen von Zauberwerk und keine Schwarze Zone.

 

Mein Fazit: Für das Eindringen in den Heimstein ist nicht nur wichtig, ob es sich um eine AKTIVE Wirkung handelt, sondern auch, ob es an ein Wesen GEKOPPELT ist oder nicht.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von Panther

[Fimolas]

Hallo Lars!

 

Ich sehe das mal anders und handhabe dies auch als SL so.

 

Für mich ist der Heimstein nichts anders als eine Variante verschiedener Zaubersprüche - ähnlich wie beim Magischen Kreis (groß) - die ineinander wirken und verbunden sind. Wie, was und wo kann an anderer Stelle hier im Forum nachgelesen werden. Entsprechende Inhalte wurden niedergeschrieben.

 

Jetzt den M5-Regeltext wie das Kruzifix hochzuhalten und "Nein, aber!" schreien ist zu einfach.

 

Überzeugt mich, dass ich einer falscher Meinung aufgesessen bin!

 

Bevor man Dich überzeugen kann, möglicherweise einer falschen Meinung aufgesessen zu sein, wäre es hilfreich, Deine Meinung erst einmal zu kennen. Deine Ausführung zur Verwebung verschiedener Zaubersprüche nimmt nämlich keinen direkten Bezug auf die eigentliche Ausgangsfrage dieses Themenstranges - oder soll die Antwort hierauf "an anderer Stelle hier im Forum nachgelesen werden"? So bleibt mir gar nichts anderes übrig, als den M5-Regeltext hochzuhalten und damit zu versuchen, die gestellte Frage zu beantworten; möglichst ohne befürchtetes Geschrei und religiöse Verblendung, sondern schlicht sachlich und an der eigentlichen Ausgangsfrage orientiert.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Drachenmann]

Noch mal in die Regeln geschaut:

Ich muss meine Dicke-Backen-Aussage bezüglich Feuerregen korrigieren, denn die "faustgroßen Flammen" sind tatsächlich nicht magisch.

Der Zauberer benötigt seine Konzentration nur für ihre Entstehung, in diesem Fall ober- und außerhalb des Heimsteins.

Du hast also völlig recht, sie durchdringen die Magiesperre, genau wie etwa ein magisch herbeigerufener Nebel (der ja selbst nicht magisch ist), über die magische Barriere verweht werden kann.

 

Ich bin einfach auf die spektakuläre visuelle Wirkung des Feuerregens reingefallen und habe vorschnell geantwortet.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von Drachenmann

[Panther]

So, Fimolas, M5-Regelwerk detailliert hochgehalten, Lars ist meiner Meinung,

 

kannst du meinen Argumentationen folgen, ja oder nein?, Wenn nein, wo an welcher Stelle nicht?

 

PS: Genauso an Mai Kai und Unicum.

[Prados Karwan]

Vor Jahren wurde diese Frage schon einmal gestellt. Das war zwar noch zu M4-Zeiten, aber da sich die Beschreibung zwischen diesen beiden Regelauflagen nicht geändert hat, dürfte die damalige Regelantwort auch für M5 noch gelten. Sie lautet schlicht, dass der Heimstein auch vor sekundärem Schaden schützt, also beispielsweise vor der Druckwelle einer Feuerkugel oder durch den Explosionsdruck herumwirbelnde Gesteinsbrocken. Dies trifft dann auch auf die nicht magischen Flammen des Feuerregens zu.

[Panther]

Vor Jahren wurde diese Frage schon einmal gestellt. Das war zwar noch zu M4-Zeiten, aber da sich die Beschreibung zwischen diesen beiden Regelauflagen nicht geändert hat, dürfte die damalige Regelantwort auch für M5 noch gelten. Sie lautet schlicht, dass der Heimstein auch vor sekundärem Schaden schützt, also beispielsweise vor der Druckwelle einer Feuerkugel oder durch den Explosionsdruck herumwirbelnde Gesteinsbrocken. Dies trifft dann auch auf die nicht magischen Flammen des Feuerregens zu.

vielen Dank für den Hinweis, ich habe nun im alten un aktuellen Forum gesucht, aber keinen Hinweis auf diesen sekundären Schutz gefunden. Kannst du uns bitte einen Link auf diese Stelle geben?

[Prados Karwan]

Nein, tut mir leid, das kann ich nicht. Es waren die alten Regelantworten auf MO; wahrscheinlich gibt es die noch irgendwie und -wo über die entsprechenden Archivseiten. Ich komme jetzt aber nicht zum Suchen.

[dabba]

Ein heimstein hält auch keinen WEtterzauber oder starken Wind oder eine Flutwelle auf.

Doch, der Wind vom Wetterzauber ist dessen Wirkung.

Dann wuerde der heimstein auch die wirkung geas und verwandlung abstreifen, wenn es durch den heimstein geht....

Das sind Geist- bzw. Körperzauber. Die sind m. M. n. nicht fragwürdig, die wirken einfach an ihrem Ziel weiter. Komplizierter sind die Umgebungszauber, weil ihre Wirkungen Effekte haben, die an sich eigentlich nicht magisch sind. Beim Feuerregen regnet bzw. brennt das bereits vorhandene Feuer weiter, selbst wenn die Konzentration des Zauberers aufhört. Auch Bannen von Zauberwerk oder eine Schwarze Zone löschen das Feuer nicht.

 

Spieltechnisch plausibler wäre es wahrscheinlich wirklich, wenn ein Heimstein - im Gegensatz zur Schwarzen Zone - auch vor den indirekten magischen Wirkungen schützt. Eben um zentrale Gebäude sicher vor Kampfmagie machen zu können und so zu begründen, warum dass Dämonenfürst Dr. Böse nicht schon längst einfach alle Tempel trotz Weihestein mit Feuerregen bearbeitet hat.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von dabba

[Drachenmann]

Vor Jahren wurde diese Frage schon einmal gestellt. Das war zwar noch zu M4-Zeiten, aber da sich die Beschreibung zwischen diesen beiden Regelauflagen nicht geändert hat, dürfte die damalige Regelantwort auch für M5 noch gelten. Sie lautet schlicht, dass der Heimstein auch vor sekundärem Schaden schützt, also beispielsweise vor der Druckwelle einer Feuerkugel oder durch den Explosionsdruck herumwirbelnde Gesteinsbrocken. Dies trifft dann auch auf die nicht magischen Flammen des Feuerregens zu.

 

 

An diese damalige Diskussion muss ich auch die ganze Zeit denken.

Und ich fand ihr Ergebnis schon damals sehr unbefriedigend, weil aus ihm meiner Meinung nach logische Brüche entstehen.

Denn dann dürfte ein magisch gerufener Nebel trotz seiner nichtmagischen Natur die Barriere nicht überwinden, magisch erzeugter Regen würde an der Barriere entlang nach außen ablaufen usw...

 

Aber ich will das alles nicht noch einmal durchkauen und bleibe bei meiner damaligen Sichtweise:

Wahrscheinlich bin ich einfach zu blöd für eine tiefgehende, regelbasierte magietheoretische Diskussion.

Schließlich kamen wir damals dermaßen von Höckchen auf Stöckchen, dass ich irgendwann einfach nichts mehr geschnallt hatte und geistig kollabierte.

Das zeigte mir damals meine eigenen Grenzen von Magietheorie auf, und heute würde es garantiert wieder dazu kommen...

[dabba]

Der Heimstein ist ein Beispiel für einen Zauber, der vielleicht gar nicht zu scharf und 100 % magietheoretisch sauber definiert sein sollte, weil sich sonst Lücken in der Wirkung auftun, die man gebrauchen könnte, um mit Magie geschützte Gebäude anzugreifen - was nicht spielweltlogisch nicht erwünscht ist.

 

Die Schwarze Zone ist relativ sauber definiert - hat aber dafür die Lücke, dass sie nicht indirekte Wirkung von Magie schützt. D. h. wenn ein Zauberer die Schwarze Zone zaubert, um sich und seine Gefährten vor Umgebungsmagie zu schützen, klappt das u. U. nur eingeschränkt. Die Feuerkugel explodiert am Rand der Zone und der Schaden geht vier Meter in die Zone mit ihrem Fünf-Meter-Radius hinein. Wer dort steht, bekommt den Schaden ab. Würde das beim Heimstein auch gelten, könnte man ein Heimstein-Gebäude mit Feuerkugeln beschießen. Der Wirkungsbereich beginnt am Rand der Mauer, die Feuerkugel explodiert und der Strukturschaden würde die Mauer ziemlich bald zerstören.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von dabba

[Panther]

Das ist doch eine Diskussion ala: Weil nciht sein kann, was nicht sein darf!

 

Heimstein ohne sekundären Schutz (der nicht in den Regeln steht, oder nicht intuitiv herbeigefolgert werden kann) würde den Bösen einen Vorteil geben und den Spruch nutzlos machen. Ja und, es gibt viele andere "nutzlose" Sprüche im Regelwerk, trotzdem stehen die so drin und keiner ändert die, bis sie so hübsch wirken, wie die Person gerade denkt...

 

Nein, was nicht in den Regeln steht und eben nicht eindeuitg ist,  sollte in der Gruppe vorher vereinbart werden, um nicht überraschend den Spass zu nehmen....

 

Ach, da habe ich so tollen Zauber gelernt und nun erlaubst du mir SL die tolle Wirkung nicht, weil dir das unhübsch wirkt? (Wagemut und Stärke auf Tiere zb)

 

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Bitte sucht doch nochmal im Forum, wo diese alte Diskussion ist?  Wayback auf midgard-online geht wohl leider nicht...