m5 - magie regeltext Heimstein: Was für Wirkungen hebt es auf?

[LarsB]

Kleiner Hinweis zum Zauberspruch Heimstein:

 

Prozess: Zerstören; Agens: Magan; Reagens: Magan.

 

Damit ist doch alles erklärt, dass durch Magie gewirkte physikalische Effekte (z.B. Wind etc.) nicht durch einen Heimstein aufgehalten werden können. Dem Zauberspruch "Schwarze Zone" vergleichbar.

[Panther]

Kleiner Hinweis zum Zauberspruch Heimstein:

 

Prozess: Zerstören; Agens: Magan; Reagens: Magan.

 

Damit ist doch alles erklärt, dass durch Magie gewirkte physikalische Effekte (z.B. Wind etc.) nicht durch einen Heimstein aufgehalten werden können. Dem Zauberspruch "Schwarze Zone" vergleichbar.

Bitte?

 Kannst du bitte detaillierter erklären, ich kann das noch nciht nachvollziehen...

[Gast Unicum]

An diese damalige Diskussion muss ich auch die ganze Zeit denken.

Und ich fand ihr Ergebnis schon damals sehr unbefriedigend, weil aus ihm meiner Meinung nach logische Brüche entstehen.

 

Ich bin auch recht unglücklich mit dem Spruch.

 

Leider sind wir hier nicht im Meinungsstrang sondern es geht hier um Regeln.

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

 

Kleiner Hinweis zum Zauberspruch Heimstein:

Prozess: Zerstören; Agens: Magan; Reagens: Magan.

Damit ist doch alles erklärt, [...]

 

Bitte?
 Kannst du bitte detaillierter erklären, ich kann das noch nciht nachvollziehen...

 

Jetzt sei doch bitte nicht so ignorant und undankbar! Der Meister hat sich dazu bemüßigt, das Fenster seines Elfenbeinturmes zu öffnen und Dir einen Fetzen seines Wissens herabzulassen. Also denke doch bitte selber noch einmal nach und lass Deine selbst gezogenen Schlüsse am Ende geduldig, huldvoll und demütig durch ein Nicken oder Kopfschütteln bewerten.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Drachenmann]

 

An diese damalige Diskussion muss ich auch die ganze Zeit denken.

Und ich fand ihr Ergebnis schon damals sehr unbefriedigend, weil aus ihm meiner Meinung nach logische Brüche entstehen.

 

Ich bin auch recht unglücklich mit dem Spruch.

 

Leider sind wir hier nicht im Meinungsstrang sondern es geht hier um Regeln.

 

 

 

Oh, ich wollte keine Meinung zum Zauber selbst äußern, sondern nur darauf hinweisen, dass die damalige Diskussion zu keiner endgültigen Klarheit bei allen Teilnehmern führte.

Ich zumindest habe es so in Erinnerung, dass entweder mit logischen Brüchen bei Regeltreue gelebt werden muss, oder die Auflösung dieser logischen Brüche dazu führt, dass entweder der Heimstein an Schutzfunktion verliert oder aber Regeln gebeugt oder ignoriert werden müssen.

Es ist auch schon eine ganze Weile her, außerdem konnte ich halt inhaltlich irgendwann nicht mehr folgen und war völlig überfordert.

Deswegen kann es auch sein, dass ich Brüche gesehen hatte, wo keine waren.

 

Unglücklich bin ich mit dem Zauber deswegen noch lange nicht, auch weil diese Brüche meiner Erinnerung nach nur absolute Ausnahmesituationen mit Seltenheitswert betrafen und die Diskussion darüber für mich einen sehr akademischen und hypothetischen Charakter annahm.

[dabba]

Das ist doch eine Diskussion ala: Weil nciht sein kann, was nicht sein darf!

Wenn Ihr den Heimstein bzgl. Umgebungsmagie als Schwarze-Zone-Generator spielen wollt, dann macht das. Ich mein: Wenn genug Zeit und Gelegenheit habe, eine Mauer mit Feuerkugeln zu beschießen, dann kann ich vermutlich auch eine Belagerungswaffe anbringen oder nichtmagisches Sprengmaterial benutzen oder einfach drüber klettern (scheint ja niemanden zu stören, dass da rumgeballert wird), insofern ist das mit der Unlogik vielleicht gar nicht so kritisch.

Und bei einer Belagerung haben die Verteidiger ja umgekehrt dank Brot & Wasser auch Vorteile gegenüber ihren Kollegen aus dieser magiefreien Realität. (Krieg ist in einer Fantasy-Welt mit Magie sowieso so eine Sache. Schon die Aufklärung & Spionage würde mit Magie deutlich anders funktionieren)

 

 

Falls Ihr eine hochoffizielle Antwort braucht: Fragt den Regelservice.

Falls nicht: Macht was Ihr wollt! Ihr seid der Spielleiter - und Euch kann niemand einen Regelfehler vorwerfen, schließlich widerspricht Eure Interpretation nicht den Regeln und Ihr denkt nur konsequent die Schwarze Zone weiter.

 

In den Regeln steht das, was drin steht.

Bearbeitet 14. Januar 2017 von dabba

[Ma Kai]

Nochmal zum Mitschreiben: Wirkung eines Zauberspruchs. Prados hat ja noch einmal klargestellt, daß die Wirkung selbst nicht magisch sein muß, nur magischen Ursprungs.

Also: der Wind, der Regen, die Druckwelle, der Feuerregen, der Nebel: alles Wirkungen eines Zauberspruchs, ergo alles abgehalten.

Gäbe es den Zauberspruch nicht, gäbe es diese Phänomene nicht. Sie sind seine Wirkungen. Sie durchdringen den Heimstein nicht. Das steht genau so im Regeltext.

Der Heimstein weiß, ob ein Regen natürlich ist oder nicht. Er ist Große Magie.

M-A-G-I-E. 

 

Ja, es ist gewöhnungsbedürftig (bevor ich mit der Nase auf die Textstelle gestoßen wurde, hätte ich einen Hörnerklang von innen nach außen klingen lassen. Stimmt nicht. Auch der Ton des Hörnerklang ist die Wirkung eines Zauberspruches und überschreitet die Grenze nicht). Aber es (bzw. die Spielwelt) funktioniert auch so. Man muß es nur wissen und umsetzen.

 

Für Verwandlungen gibt es eine besondere, spezielle Aussage in der Regel, die dürfen durch. Also kann jemand mit Geas, jemand Beschleunigtes etc. einen Heimstein betreten und verlassen. Der leuchtet dann halt.

 

Man muß nur den Text lesen und umsetzen. Er ist klar. Es kommt lediglich etwas im ansonsten "magieschwachen" Midgard Unerwartetes heraus - nämlich daß Magie mal richtig hart wirkt. Sie schränkt ja dadurch auch "nur" die Wirkung anderer Magie ein, bleibt insofern also vollständig innerhalb der allgemeinen Philosophie von Midgard.

[LarsB]

Der obig gemachten Aussage (Posting 32) muss ich vehement widersprechen!!!

 

1. Bei allem Respekt und Zuneigung zu Prados, er ist nicht die oberste Regelinstanz. Die finale Auslegung liegt eindeutig bei JEF.
2. Etwas zu begründen, weil es mal vor Jahren da und dort gestanden hat, kann ich nicht nachvollziehen und akzeptieren. Ich kann selbiges auch behaupten und wild die Quelle im alten Forum benennen, ohne dies wirklich dokumentieren zu müssen.
3. Was ist Große Magie? Meines Wissens und Erachtens Dinge, welche man als Quelle von Zaubersprüchen herangezogen hat, ohne sich die Mühe zu machen dies sauber zu dokumentieren. Zum einen, weil man bei der Erstellung dieser es noch nicht als wichtig erachtet hat, dies für die Spielerebene begreif- und erfassbar zu machen, zum anderen, weil man noch nicht daran gedacht hat, dass die Spieler sich die Mühe machen, dies sich logisch zu erklären. Halt alles Große Magie, klar?
4. Ich selbst versuche – auch als Autor von Midgard-Abenteuern – mir die Effekte, wie z.B. des „Heimsteines“ anhand bestehender Zaubersprüche erklärbar zu machen. Somit vertrete ich die Meinung, dass unter einem „Heimstein“ die thaumaturgische Festlegung diverser herkömmlicher Zaubersprüche (z.B. „Schwarze Zone etc.) besteht, welche an einem bestimmten Ort festgelegt sind. Mit einer Blackbox „Heimstein“ bin ich nicht zufrieden bzw. lasse mich nicht zufrieden stellen.
5. Ich finde Dabbas Ansatz klasse, in welchem es jedem freigestellt wird, mit der Thematik „Heimstein“ so zu verfahren, wie es einem belangt, solange keine bindende Definition dazu besteht.

[Ma Kai]

Dir ist klar, daß JEF die Regelauslegung in Form der roten Kästen delegiert haben (und diese z.T. auch mit ihnen abgestimmt wurden)?

Es ist immerhin besser, wild mit Quelle zu begründen, als wild ohne Quelle.

Deine Nr. 4 kann so nicht funktionieren, weil die Formulierungen unterschiedlich sind. Wäre dies so gewollt, wie Du es ausführst, so würde das an Verweisen von Zauberspruch zu Zauberspruch nicht arme Regelwerk dies tun.

Selbstverständlich kannst Du trotzdem jederzeit so spielen, wie es Dir gefällt...

[Prados Karwan]

Bevor es eskaliert, möchte ich hier eingreifen. (Auch wenn ich, obwohl es nicht der Deeskalation dienen dürfte, dich, LarsB, darauf hinweisen möchte, dass deine Formulierungen sehr hart an der Grenze zu einer üblen Unterstellung entlang schrammen. Aber sei's drum.)

 

• Wie ich oben bereits schrieb, war das von mir inhaltliche Wiedergegebene eine offizielle Regelantwort, auf der MO-Seite veröffentlicht und stammt aus M3 oder M4-Zeiten. Daraus mag man im Vergleich zu den Regelformulierungen von M5 entsprechende Schlussfolgerungen ziehen.
• Ich war zu diesem Zeitpunkt kein Regelbeantworter, ich gebe diese Information lediglich weiter.
• Offizielle Regelantworten sind letztlich nur für die offiziellen Publikationen und deren Autoren interessant, da sie den Autoren Hinweise oder Richtlinien vorgeben können. Sie haben für private Gruppen lediglich die Relevanz, die ihnen diese Gruppe zubilligt.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Prados Karwan

[Panther]

@makai: deiner argumentation folgend bleibt dann auch wirkung des spruches verwandlung beim heimstein draussen, wenn man durch die heimsteingrenze geht? So wie hörnerklang und beschleunigen?

 

Und, wenn es es ein m3 oder m4 regelkasten ist oder war, kann einer den irgendwo rausholen und ins aktuelle forum packen bitte? Vielleicht erhellt uns die Antwort hier....

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Panther

[dabba]

Ich weiß, dass ich mich da wiederhole, aber die Geistes- und Körpermagie wie Verwandlung oder Beschleunigen würde ich bei der Frage weiterhin außen vor lassen. Wenn die nicht weiter wirkt und/oder vom Heimstein sogar gebannt wird, werden Zauber wie Verjüngen/Bannen des Todes nutzlos und jeder Heimstein zum Geas-Killer - was wohl nun wirklich nicht gedacht ist.

 

Fraglich ist mMn nur die Umgebungsmagie.

[EK]

@makai: deiner argumentation folgend bleibt dann auch wirkung des spruches verwandlung beim heimstein draussen, wenn man durch die heimsteingrenze geht? So wie hörnerklang und beschleunigen?

Und, wenn es es ein m3 oder m4 regelkasten ist oder war, kann einer den irgendwo rausholen und ins aktuelle forum packen bitte? Vielleicht erhellt uns die Antwort hier....

Personen unter dem Einfluss von Magie bringen den Heimstein zum leuchten....nicht mehr und nicht weniger....

[Panther]

 

@makai: deiner argumentation folgend bleibt dann auch wirkung des spruches verwandlung beim heimstein draussen, wenn man durch die heimsteingrenze geht? So wie hörnerklang und beschleunigen?

Und, wenn es es ein m3 oder m4 regelkasten ist oder war, kann einer den irgendwo rausholen und ins aktuelle forum packen bitte? Vielleicht erhellt uns die Antwort hier....

Personen unter dem Einfluss von Magie bringen den Heimstein zum leuchten....nicht mehr und nicht weniger....

 

Bannen von Licht ist ein Umgebungszauber, der am Körper des Zauberers haftet, die Dunkelheit geht mit ihm.... Kommt die Dunkelheit durch den Heimstein?

[dabba]

 

 

@makai: deiner argumentation folgend bleibt dann auch wirkung des spruches verwandlung beim heimstein draussen, wenn man durch die heimsteingrenze geht? So wie hörnerklang und beschleunigen?

Und, wenn es es ein m3 oder m4 regelkasten ist oder war, kann einer den irgendwo rausholen und ins aktuelle forum packen bitte? Vielleicht erhellt uns die Antwort hier....

Personen unter dem Einfluss von Magie bringen den Heimstein zum leuchten....nicht mehr und nicht weniger....

Bannen von Licht ist ein Umgebungszauber, der am Körper des Zauberers haftet, die Dunkelheit geht mit ihm.... Kommt die Dunkelheit durch den Heimstein?

Nein. Die Dunkelheit ist direkte Wirkung der Magie und die kommt auch nicht durch die Schwarze Zone - und die Funktionalität der Schwarzen Zone würde ich auch dem Heimstein unfraglich zugestehen.

 

Da wird die Schwarze Zone quasi zur hellen Zone. *scnr*

[EK]

 

 

@makai: deiner argumentation folgend bleibt dann auch wirkung des spruches verwandlung beim heimstein draussen, wenn man durch die heimsteingrenze geht? So wie hörnerklang und beschleunigen?

Und, wenn es es ein m3 oder m4 regelkasten ist oder war, kann einer den irgendwo rausholen und ins aktuelle forum packen bitte? Vielleicht erhellt uns die Antwort hier....

 

Personen unter dem Einfluss von Magie bringen den Heimstein zum leuchten....nicht mehr und nicht weniger....

Bannen von Licht ist ein Umgebungszauber, der am Körper des Zauberers haftet, die Dunkelheit geht mit ihm.... Kommt die Dunkelheit durch den Heimstein?

Nein, denn der Spruch verzaubert die Umgebung nicht den Zauberer.....er ist nur das Zentrum.....

[Panther]

Wenn der BvL Zauberer dann durch denn Heimstein geht, dann wird innen dunkel und draussen hell, weil dann ja nichts bon drinnen nach draussen geht?

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Panther

[EK]

Wenn der BvL Zauberer dann durch denn Heimstein geht, dann wird innen dunkel und draussen hell, weil dann ja nichts bon drinnen nach draussen geht?

Bitte nochmal....verstehe dich nicht....

[dabba]

Ja.

 

Zauberer mit BvL vor dem Haus: Draußen dunkel, drinnen hell.

Zauberer mit BvL in dem Haus: Drinnen dunkel, draußen hell.

Bearbeitet 17. Januar 2017 von dabba

[Panther]

Ein Z steht 1m vor einer HS Grenze, er zaubert BVL... Laut dir und makai wird es dann seitlich und hinter ihm 9m dunkel, vor ihm aber nicht.

 

So, nun geht er einen schritt vor und in den HS... dann wird es dann vor und seitlich von inm dunkrl und hinter ihm wieder hell?

 

So würdet ihr es auch bei Wasserstrahl machen?

Kommt eine Schwingenkeule denn durch und zurück?

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Panther

[dabba]

Ja. Wie soll es sonst laufen? Der Heimstein bannt keine Magie und schafft auch keinen magiefreien Bereich. Nur eine magiesperrende Linie.

[Panther]

Hmm also Schwingenkeule nicht durch wie Wasserstrahl?

[dabba]

dabba sagt:

 

Schwingenkeule:

Frage: Fliegt sie zurück, wenn zwischen dem Zauberer und der Wurfkeule eine Heimstein-Schwelle ist?

Antwort: Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Das sprengt die Logik der Reichweite, weil die Reichweite des Zaubers "Berührung ist". Ich würde gefühlsmäßig sagen: Nein.

 

Wasserstrahl:

Frage: Geht der Wasserstrahl über die Heimstein-Schwelle?

Antwort: Nein. Das ist magisches Wasser mit einer Zauber-Reichweite von 5 m im Strahl. Der Strahl geht auch nicht in eine Schwarze Zone hinein.

 

Alles meine Meinung - falls Ihr es anders seht, seht Ihr es anders.

 

Und PS: Wollen wir jetzt jeden Umgebungszauber durchgehen?

Bearbeitet 17. Januar 2017 von dabba

[Yon Attan]

Ja. Wie soll es sonst laufen? Der Heimstein bannt keine Magie und schafft auch keinen magiefreien Bereich. Nur eine magiesperrende Linie.

 

Es kann - laut Spruchbeschreibung - auch so laufen, dass zunächst hinter dem Zauberer und seitlich von ihm der Zauber noch wirkt, wenn er jedoch den Heimsteinbereich betritt, gar keine Wirkung mehr zu sehen ist.

Warum? Weil der Zauberer nicht Ziel des Zaubers ist. Er ist kein "verzaubertes" Wesen. Ziel des Zaubers ist die Umgebung. Und auch wenn diese Umgebung sich im konkreten Fall immer wieder verändern kann, sehe ich nicht, wie man diese Zauberwirkung überhaupt in den Heimsteinbereich bringen können soll. Es handelt sich hierbei um einen Zaubereffekt der außerhalb des Heimsteins entstanden ist und nun in den Heimsteinbereich gelangen soll. Und das verhindert ein Heimstein.

 

Mfg          Yon

[dabba]

Und wenn der Zauberer dann raus geht, wirds wieder dunkel?

 

Nein, glaub ich nicht. Der Zauber-Effekt entsteht laufend während der Wirkungsdauer (anders als beim Blitze schleudern, das hat eine Wirkungsdauer von 0).

 

Wenn es anders wäre, entstünden mMn zu viele Fragwürdigkeiten. Bspw. würden sämtliche Artefakte mit Umgebungsmagie in einem Heimstein-Gebäude nicht funktionieren, weil der Effekt immer von außen reingetragen wird. Zudem wären Zauber wie Deckmantel sinnlos, weil sie in Heimstein-Gebäuden überhaupt nicht funktionieren würden (falls sie nicht innen gezaubert werden).