m5 - magie regeltext Heimstein: Was für Wirkungen hebt es auf?

[Jürgen Buschmeier]

Mir gefällt nicht, dass diese Regelung z.B. erlaubt, dass Feuerregen vor die Türschwelle gezaubert werden kann und immerhin bis zu 30m weit dann das geschützte Gebäude Feuer abbekommt. Das widerspricht dem, was dieser Spruch an Vorbildern aus Literatur und Film und eigener Beschreibung abdecken will.

Ich verstehe die Erklärung anders.

Für mich kann man die Fläche, die man nicht sieht, bzw, die vor Magie geschützt ist, nicht verzaubern, also hätten wir für den Türschwellenfeurregen keine Kreis als Fläche, auf die er wirken soll, sondern einen angebissenen Cookie.

Die Frage wäre dann, kann der Zauber dann noch wirken, wenn die vorgegebene Fläche nicht verzaubert werden kann, weil teilweise geschützt?

 

Die nächste Frage ist für mich, Wenn man Feuerregen mit einem Partner zaubert, der Windstoß kann, ist es dann möglich, den Regen zu verschieben?

Und wenn es mehrere windstößige Zauberer sind, die gut abgestimmt arbeiten, kann man ihn dann um mehrere 3m-Einheiten verschieben?

Hilft eventuell der Sturmwind, um den gesamten Regen oder Hagel zu verschieben?

[Ma Kai]

Und hier die Antwort:

Regelantwort von Midgard-Online:

(...) Im Vergleich zu den vorherigen Regelauflagen hat sich in M5 die Definition der Umgebungsmagie nun aber dergestalt verändert, dass die mittelbaren Auswirkungen der Umgebungsmagie (in der Diskussion als Sekundäreffekte bezeichnet) in einigen Fällen, so beispielsweise Feuerkugel oder auch der nachgefragte Feuerregen, nicht mehr als magisch definiert sind. (...)

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Mir ist es letztendlich wurscht, solange nur Klarheit herrscht.

 

Insofern: könntest Du uns bitte kurz helfen, indem Du noch etwas klarer erklärst, wie wir trennscharf die "einigen Fälle" bestimmen, in denen "die mittelbaren Auswirkungen der Umgebungsmagie (...) nicht mehr als magisch definiert sind."?

[seamus]

Es steht nicht explizit "magisch" dabei?

Dann versteh ich aber den m4überbleibsel?-Satz bei feuerregen nicht -tropfen sind nicht magisch- oder so ähnlich.


Ach Mist und selbst wieder mal reingefallen -eigenes Thema, gell
Bspw.
Was sind (Nicht)magische (sekundäre) umgebungseffekte
?
Komme aber allerfrühestens heute spätnachmittag dazu, das zu erstellen & Makai&mich dahin zu "zitieren"

Bearbeitet 31. Januar 2017 von seamus

[Ma Kai]

Sorry, ich sehe meine Frage vollständig richtig im Thema "Heimstein - was für Wirkungen hebt er auf?" platziert.

[dabba]

Ich würde sagen: Alles, was auch durch die Schwarze Zone geht (siehe dortige Beschreibung), ist nicht direkt.

 

/e:

Ja, auch hier kann und wird es bei bestimmten Fragwürdigkeiten geben, die teilweise aufgrund der Verschiedenartigkeit der Zauber bedingt sind, teilweise aber auch in der MIDGARD-Geschichte einfach so gewachsen sind.

Aber wollen wir jeden Zauber durchkauen?

Bearbeitet 30. Januar 2017 von dabba

[Ma Kai]

Nein, ich möchte am liebsten eine Regel, die ich anwenden kann.

Auswendiglernlisten habe ich schon in der Schule gehasst.

[Merl]

Wo steht das in M5?

 

"... hat sich in M5 die Definition der Umgebungsmagie nun aber dergestalt verändert, dass die mittelbaren Auswirkungen der Umgebungsmagie (in der Diskussion als Sekundäreffekte bezeichnet) in einigen Fällen, so beispielsweise Feuerkugel oder auch der nachgefragte Feuerregen, nicht mehr als magisch definiert sind."

 

Ich finde den Passus nicht, wo das so klar steht.

 

Grüße Merl

[LarsB]

Eine Regel, die man bzgl. des Heimsteins anwenden kann, besteht m. M. darin, dass man sich die "Zaubersprüche" aus dem Arkanum heraussucht, welche von ihrer Wirkung her dem Text des "Heimsteins" entsprechen. So ist es z.B. hier beim Zauber "Schwarze Zone" geschehen, wie ich es in meinem vorherigen Posting in diesem Strang schon geschrieben habe.

Bearbeitet 30. Januar 2017 von LarsB

[dabba]

Ich finde den Passus nicht, wo das so klar steht.

Das steht nirgendwo. Es wäre ja auch nicht besonders sinvoll, ins Regelwerk zu schreiben: "Hey, Leute, das war früher so und so. Aber heute nicht mehr."

 

Das kann man vielleicht ein wenig daraus ableiten, dass man gegen Umgebungsmagie keine Resistenz mehr hat, sondern nur den normalen Abwehr-Wurf.

[Merl]

Hallo dabba,

 

ich denke der Regelservice hat sich dabei was gedacht. Es muss also eine Ableitung aus einem entsprechenden Passus im Regelwerk geben, die die Definition der Umgebungsmagie so beschreibt, dass man den obigen Satz daraus folgern kann. Eine Definition ist nun mal etwas was festgelegt wurde. Meistens schriftlich, ansonsten ist es nicht nachvollziehbar.

 

Ich sage das deshalb, weil ich die Ableitung aus dem Regeltext nicht einheitlich hinbekomme ... mal ist die Feuerkugel und ihr Sekundäreffekt magisch und mal nicht.

 

Feuerlauf: "Besonders heiße Feuer (Lava, weißglühendes Metall, Zauberölfeuer) oder magische Feuer (Feuerkugel, Drachenhauch usw.) richten nur halb so viel Schaden (aufgerundet) wie üblich an."

 

Hitzeschutz:

"... oder magische Feuer (Drachenatem, Feuerkugel) verursachen nur halb so große Lebens- und Ausdauerpunktverluste wie üblich."

 

Schuppenhemd:

" ... oder magische Feuer (Feuerkugel, Feuerlanze usw. oder Drachenhauch) nur halb so viel Schaden wie andere Personen."

 

Aber ...

 

Schwarze Zone:

Die Flämmchen eines Feuerregens entstehen oberhalb der Schwarzen Zone und sind danach normales Feuer, das die Schutzhülle problemlos durchdringt. Eine Feuerkugel, die in ihrer schwebenden Kugelgestalt aus magischem Feuer besteht, kann die Kugelschale nicht durchdringen, aber wird sie direkt vor der Schwarzen Zone zur Explosion gebracht, verletzt sie Personen im Innern, die nahe am Rand des geschützten Bereich stehen, denn die Hitze und die Explosionsgewalt sind real.

 

 

Grüße Merl

[seamus]

Bei Feuerkugel wird im Prinzip über Feuerlanze darauf verwiesen, dass die Explosion der Schadensverursacher ist und diese scheint (jetzt?) NICHTmagisch zu sein:"...

Rüstung verringert wie bei einer Feuerkugel (s. S. 81) die Lebenspunktverluste durch die Feuerlanze, da der Schaden hauptsächlich durch die Explosion und weniger durch die Hitzeentwicklung angerichtet wird."

Bearbeitet 30. Januar 2017 von seamus

[EK]

 

Ich finde den Passus nicht, wo das so klar steht.

 

Das steht nirgendwo. Es wäre ja auch nicht besonders sinvoll, ins Regelwerk zu schreiben: "Hey, Leute, das war früher so und so. Aber heute nicht mehr."

Das kann man vielleicht ein wenig daraus ableiten, dass man gegen Umgebungsmagie keine Resistenz mehr hat, sondern nur den normalen Abwehr-Wurf.

Das heißt eine minimale Vereinfachung -eine Resistenz weniger bringt eine einfache Regel dazu völlig kompliziert zu werden?

[dabba]

Die alte Regel war ja offenbar nicht einfach, sonst hätten wir hier ja nicht schon 11 Seiten vollgeschrieben.

 

Ich finde die neue Regel eigentlich ziemlich einfach. Magie wird geblockt, deren indirekte Auswirkungen auf die Umgebung nicht. So ist schlüssig, dass das mit Brot & Wasser gezauberte Brot ins Heimstein-Gebäude mit reinkommt. Ob die Regel nun einem inhaltlich gefällt, ist ja eine andere Frage.

 

/e:

Wie geschrieben:

Die Alternative ist der intelligente Heimstein (magietheoretische Plausibilisierung selbst ausdenken), der menschlich intelligent entscheidet, ob magische Auswirkungen bekämpft werden und auch die magischen Möglichkeiten dafür hat (bspw. indem er jedes magische Feuer mit einer automatischen Elementenwandlung in Luft verwandelt). Wer den haben möchte, kann ihn gerne ausformulieren und in sein Abenteuer und/oder ins Forum stellen.

Vielleicht mach ich das auch irgendwann, wenn ich Lust dazu habe.

Bearbeitet 30. Januar 2017 von dabba

[Yon Attan]

Mir gefällt nicht, dass diese Regelung z.B. erlaubt, dass Feuerregen vor die Türschwelle gezaubert werden kann und immerhin bis zu 30m weit dann das geschützte Gebäude Feuer abbekommt. Das widerspricht dem, was dieser Spruch an Vorbildern aus Literatur und Film und eigener Beschreibung abdecken will.

Sehe ich genauso.

Und weil die Diskussion sich im Folgenden auf den mächtigen Feuerregen beschränkt hat:

 

Durch die Regelantwort schützt ein Heimstein die Außenmauer eines Gebäudes auch nicht mehr vor einer popeligen Feuerkugel oder einer Steinkugel. D.h. die klassischen "Sprengzauber" entfalten ihre volle Wirkung, wenn man sie im Rahmen einer Belagerung einsetzt. Das kann m.E. nicht das Ziel eines Heimsteins sein. Der Heimstein schützt nun nur noch vor Magie, die sich gegen Ziele im Inneren des Heimsteins richtet (insbesondere Informationszauber, Teleportationszauber und zielgerichtete Angriffszauber). Jegliche Magie, die direkt vor der Grenze des Heimsteins schon ihre Wirkung entfaltet, wirkt jedoch auf das geschützte Gebäude mit voller Wucht???

 

Zumindest ist bis jetzt ja die diesbezügliche, von Ma Kai aufgeworfene Frage noch nicht anderweitig geklärt/beantwortet worden.

 

Mfg Yon

[dabba]

Hm...

(..) Wenn ich genug Zeit und Gelegenheit habe, eine Mauer mit Feuerkugeln zu beschießen, dann kann ich vermutlich auch eine Belagerungswaffe anbringen oder nichtmagisches Sprengmaterial benutzen oder einfach drüber klettern (scheint ja niemanden zu stören, dass da rumgeballert wird) (...).
Und bei einer Belagerung haben die Verteidiger ja umgekehrt dank Brot & Wasser auch Vorteile gegenüber ihren Kollegen aus dieser magiefreien Realität.

Also ich würde alles* als indirekt bzw. sekundär bewerten, was nicht direkt vom Zauber verursacht wird.
Wasserstrahl ist ein Zauber mit Wirkungsbereich Strahl. => Der Wasserstrahl ist magisches Wasser, der nicht ins Heimstein-Gebäude reinkommt.

* Ja, auch diese Interpretation kann Lücken aufweisen, wenn man sie auf alle Zauber beziehen möchte.

Bearbeitet 30. Januar 2017 von dabba

[Blaues Feuer]

Moderation :

ich bitte darum, dass Miß- und Gefallensbekundungen nicht in diesem Strang erfolgen. Ebenso sind Vorschläge ala "Superheimstein" "mach dir doch eine Hausregel" und Kommentare zur Lese- und Interpretierbarkeit von Regeltexten hier unangebracht.

 

das Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 31. Januar 2017 von Blaues_Feuer

[Merl]

Hallo,

 

die neue Regel wirft auch noch mehr Fragen auf. Wenn man auf dieser Basis weiterdiskutieren will, dann benötigt man eine Definition welche "Damage- Umgebungszauber" noch nicht abgehalten werden.

 

 

Hm...

(..) Wenn ich genug Zeit und Gelegenheit habe, eine Mauer mit Feuerkugeln zu beschießen, dann kann ich vermutlich auch eine Belagerungswaffe anbringen oder nichtmagisches Sprengmaterial benutzen oder einfach drüber klettern (scheint ja niemanden zu stören, dass da rumgeballert wird) (...).
Und bei einer Belagerung haben die Verteidiger ja umgekehrt dank Brot & Wasser auch Vorteile gegenüber ihren Kollegen aus dieser magiefreien Realität.

Also ich würde alles* als indirekt bzw. sekundär bewerten, was nicht direkt vom Zauber verursacht wird.
Wasserstrahl ist ein Zauber mit Wirkungsbereich Strahl. => Der Wasserstrahl ist magisches Wasser, der nicht ins Heimstein-Gebäude reinkommt.

* Ja, auch diese Interpretation kann Lücken aufweisen, wenn man sie auf alle Zauber beziehen möchte.

 

Hallo dabba,

 

wieso sollte die Strahlform das darin geleitete Wasser magisch machen? Das Wasser ist genauso "echt" wie die Feuerregentropfen.

 

Grüße Merl

[dabba]

Weil der Wasserstrahl die direkte Wirkung des Zaubers ist. Der Strahl ist der Wirkungsbereich des Zaubers, die Reichweite des Wasserstrahls ist die Reichweite des Zaubers.
Der Zauber ist ein Strahl-Zauber, so wie Blitze schleudern. Und dass Blitze schleudern nicht durch einen Heimstein geht, ist ja hoffentlich allgemein akzeptiert.

 

/e:

Wenn man das Wasser dann sammelt und den Behälter ins Heimstein-Gebäude nimmt, funktioniert das natürlich.

Bearbeitet 31. Januar 2017 von dabba

[Ma Kai]

Die alte Regel war ja offenbar nicht einfach, sonst hätten wir hier ja nicht schon 11 Seiten vollgeschrieben.

 

Die 11 Seiten waren fast komplett überflüssige Fragen der Art von "aber gilt die Regel dann auch in dieser hypothetischen Sondersituation?", die sich grundsätzlich durch simples zitieren der Regel beantworten liessen.

Eine solche Diskussion ist über JEDE Regel möglich.

[dabba]

Finde ich nicht. Vielleicht 50 %.

[Yon Attan]

Weil der Wasserstrahl die direkte Wirkung des Zaubers ist. Der Strahl ist der Wirkungsbereich des Zaubers, die Reichweite des Wasserstrahls ist die Reichweite des Zaubers.

Der Zauber ist ein Strahl-Zauber, so wie Blitze schleudern. Und dass Blitze schleudern nicht durch einen Heimstein geht, ist ja hoffentlich allgemein akzeptiert.

Die Argumentation wird vermutlich nicht überzeugen können. Bei Feuerregen sind die Flammen ebenfalls die direkte Wirkung des Zaubers. Die Flammen entstehen ebenfalls im Wirkungsbereich des Zaubers.

 

Das "Blitze schleudern" nicht durch einen Heimstein geht war für mich bisher genauso allgemein akzeptiert wie der Umstand, dass ein durch Heimstein geschütztes Gebäude durch Feuerkugeln oder Feuerregen nicht angegriffen werden kann.

 

Mfg Yon

[seamus]

Der Heimstein bewahrt den von ihm geschützten Bereich vor den Auswirkungen feindlicher Magie (vgl. die Spruchbeschreibung).

... Der Zauberer muss das Zentrum dieser Fläche, also das Feld auf dem Boden, sehen können und dieses Zentrum muss außerhalb des durch den Heimstein geschützten Gebietes liegen. ...

Somit sorgt ein Heimstein dafür, dass Strahl/Kegelspruch nicht "durchschlagen", da diese ja direkt gegen die Heimstein"barriere" "geschossen" werden.

Im Gegensatz dazu kann bspw. eine Feuer/Steinkugel ja bis an die Heimstein"barriere" gekullert werden & man lässt sie entsprechend explodieren.

Dieser Explosionsschaden ist halt nicht magisch und kann hinter der Heimstein"barriere" liegendes schädigen.

 

Somit sollte man bspw. mind. mit Feuer/Steinkugel, Feuerregen & Hagel

(= alles was ausserhalb der "Barriere" ein Element hervorzaubert & dann "losgelassen" werden/fallen kann)

eine Heimstein"barriere" "durchdringen/überwinden" können.

 

Bei Windzaubern (Sturmwind/Windmeisterschaft/Wirbelwind) dürfte die Wirkung an der Heimsteingrenze auch weiterhin aufgehalten werden (Wind = unmittelbares Spruchergebnis).

Was der Wind alles nichtmagisches so mit sich trägt müsste aber durch die Heimsteinbarriere getragen werden.

Für mich dürfte man aber einen Todeshauch nicht "hinüberwehen" lassen können, da dieser Giftnebel für mich magisch ist.

Bearbeitet 31. Januar 2017 von seamus

[Ma Kai]

Ihr geht jetzt auf die Interpretation zurück, die ich vor der Diskussion des Regeltextes hatte: direkte magische Effekte gehen nicht durch, alles andere schon.

Was mich irritiert, sind die Worte "in einigen Fällen" im roten Kasten. Ihr argumentiert jetzt Richtung "in allen Fällen".

 

Unklar ist mir jetzt neuerdings z.B. wieder der Hörnerklang. Vorher war das eindeutig eine magische Wirkung und damit geblockt. Nun? Ist der Klang magisch (er wird im gesamten Wirkungsbereich wohl mit der gleichen Lautstärke gehört, nicht neben dem Zauberer ohrenbetäubend und ggf. bewußtseinsraubend laut und am Rande des Wirkungsbereichs nur ganz schwach) oder sind es Schallwellen wie normale Sprache auch, analog zur Sprengwirkung der Feuerkugel?

 

Hier möchte ich eben Klarheit.

[seamus]

Die Hörnerklang Auswirkung ist doch eine unmittelbare Wirkung des Spruchs & somit geht sie für mich jetzt nicht durch.

 

Zauberstimme/stimmenwerfen dagegen werden durchdringen, sofern spruch ausserhalb "ausgelöst" wird. Die mag.erzeugten "Geräusche" ertönen am zielpunkt & werden dann ja per (normalem) Schall "durch" die Heimsteinbartiere transportiert.

Bearbeitet 1. Februar 2017 von seamus