Tor und Handel

[Solwac]

vor 23 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

ABER: Torzauber machen schlicht und ergreifend den Schiff-Fernhandel überflüssig (da zu teuer, langsam, gefährlich, etc.).

Es können nur relativ wenige Torzauber, deshalb wird die große Mehrheit der Händler sich gegen den Einsatz sperren. Auch für Herrscher ergäbe sich so eine große Abhängigkeit.

Daher scheint es für alle Beteiligten besser, wenn Tore nur wenigen bekannt und verfügbar sind und keine nennenswerte Konkurrenz für die Fernhändler entsteht.

Soziale Folgen sind beim Einsatz von Magie meist noch nicht zu befürchten. Würden aber auch NSC damit anfangen, dann hätte es gravierende Auswirkungen. Und wegen der chaotischen Natur von Magie nicht immer harmlose Folgen.

[Der Himmel ist blau]

vor 15 Minuten schrieb Solwac:

Es können nur relativ wenige Torzauber, deshalb wird die große Mehrheit der Händler sich gegen den Einsatz sperren. Auch für Herrscher ergäbe sich so eine große Abhängigkeit.

Daher scheint es für alle Beteiligten besser, wenn Tore nur wenigen bekannt und verfügbar sind und keine nennenswerte Konkurrenz für die Fernhändler entsteht.

Soziale Folgen sind beim Einsatz von Magie meist noch nicht zu befürchten. Würden aber auch NSC damit anfangen, dann hätte es gravierende Auswirkungen. Und wegen der chaotischen Natur von Magie nicht immer harmlose Folgen.

Verstehe woher du kommst, halte ich aber für nicht so plausibel.

Wie lange würde man wohl in unserer Welt die Technologie "Beamen" behindern können aus Sorge um die Schifffahrts- und Flug-unternehmen ... vermutlich gar nicht.

Wahrscheinlicher ist, dass lokale Herrscher einfach darauf drängen, dass Torzauber "zum Handel" unter öffentlicher, sprich "Zoll- und Militärkontrolle" durchgeführt werden. Jeder Handel durch unbefugte errichtete "Torzauber" wäre Schmuggel oder sogar Verrat.

Man müsste annehmen, dass die Kontrolle und das Eingebundensein der Magiergilden durch lokale Herrscher sehr stark ist. Der berühmte "Hofmagier" (zB ein Sagoran von Corrinis) wäre in dieser Spielwelt die vermutlich wichtigste Resource eines lokalen Herrscher (in dem Fall Baron Bogardin)

Edit Nachtrag: Bogardin ist doch bei einer Schiffsreise nach Palabrion mit seinem Sohn in einem Sturm untergegangen ... völlig unplausibel, warum man eine gefahrvolle 400km Schiffsreise macht in Ungeheuer-verseuchten Gewässern, wenn es sicheres Torreisen gibt 🙂

 

Bearbeitet 4. November 2018 von Der Himmel ist blau

[Blaues Feuer]

Durch ein Tor von 1 m Radius kann man schwerlich in sekundenschnelle ein ganzes Heer schicken. Braucht man nur beobachten, wie lange es dauert, ein Gebäude durch eine einzige Tür zu evakuieren.

Es gibt diverse Einschränkungen (so ein Tor hält nur einen Monat, die Anzahl der Leute, die den Zauber beherrschen ist überschaubar, die Menge an Dingen und Personen, die damit transportiert werden können auch), daneben gibr es aber auch eine ganze Anzahl von Leuten die NICHT wollen, dass jeder plötzlich in ihrem Hinterhof stehen kann. In einigen Ländern ist die Ausübung von Magie stark reglementiert.

Wenn man davon ausgeht, dass plötzlich die Tor-Industrie aus dem Boden schießt, dann wird es garantiert Leute geben, die sich hinsetzen und eine Gegenmagie entwickeln, z.B. verbesserte Heimsteine / Weihesteine. Es würde also einfach ein Wettrüsten einsetzen.

 

[Der Himmel ist blau]

vor 50 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Durch ein Tor von 1 m Radius kann man schwerlich in sekundenschnelle ein ganzes Heer schicken. Braucht man nur beobachten, wie lange es dauert, ein Gebäude durch eine einzige Tür zu evakuieren.

Es gibt diverse Einschränkungen (so ein Tor hält nur einen Monat, die Anzahl der Leute, die den Zauber beherrschen ist überschaubar, die Menge an Dingen und Personen, die damit transportiert werden können auch), daneben gibr es aber auch eine ganze Anzahl von Leuten die NICHT wollen, dass jeder plötzlich in ihrem Hinterhof stehen kann. In einigen Ländern ist die Ausübung von Magie stark reglementiert.

Wenn man davon ausgeht, dass plötzlich die Tor-Industrie aus dem Boden schießt, dann wird es garantiert Leute geben, die sich hinsetzen und eine Gegenmagie entwickeln, z.B. verbesserte Heimsteine / Weihesteine. Es würde also einfach ein Wettrüsten einsetzen.

 

Wie eine schnelle, konservative Kalkulation zeigt, kann ich pro Monat 5000-10000 Tonnen bzw. 260.000 Personen durch das Tor schicken. Mit anderen Worten mit vier Toren kann ich innerhalb eines Monats die gesamte Bewohnerschaft von Condranor an einen beliebigen Ort versetzen ...

Gegenmagie: warum denn beim Thema Handel? und wenn schon, dann mache ich halt mein Handels-tor in der Nachbarschaft auf und der Nachbar-Fürst verdient sich eine goldene Summe an den Torzöllen.

Im Militärwesen ist IMO die einzige plausible Gegenmassnahme in einer solchen Tor-Spielwelt:

Fürsten konzentrieren sich mit ihrer gesamten Militärmacht an einem Ort, der 24/7 um jeden Preis geschützt wird (inklusive Tormagier), um Ueberraschungsangriffen wirkungsvoll entgegnen zu können und eine Zweitschlagskapazität zu haben (eigene Spione mit Tor-Aufmalfähigkeiten in allen feindlichen Städten sind jetzt ein MUSS, um zum Zweitschlag fähig zu sein). Ein Ausrücken eines Teils der Mannschaft aus dem Hauptsitz findet meist ebenfalls durch Tore statt, damit feindliche Spione nicht sofort Wind bekommen, dass die Anlage temporär ein leichtes Fressen wäre. (Edit: die Folge wäre vermutlich ein Agentenkrieg wie im "Kalten Krieg" zwichen Ost und West --> wer die Agenten des Gegners in seiner Stadt/Fürstentum erledigt und alle Tor-hexagone zerstört, kann einen Angriff auf die generische Haupstadt starten ohne einen schnellen Vergeltungsschlag zu fürchten, der seiner eigene Stadt dann ohne grosse Armee antrifft - eigentlich eine coole Abenteuer-Idee)

Für den Bereich der eigenen Herrschaft werden schwach bemannte Türme/Wachanlagen mit Leuchtfeuern oder sonstigen Kommunikationsmitteln versehen. Diese Türme sind so ausgestattet, dass sie vielleicht einem feindlichen Angriff einige dutzend Minuten standhalten können - lang genug bis durch das Signalfeuer (oder was auch immer) der Hauptstützpunkt alarmiert wird und Truppen durch ein vorbereitet Tor in den Turm/Wachanlage geschickt werden können - idealerweise bevor die Wachanlage "geknackt" wurde. Fernhandelswege werden vermutlich gar nicht bewacht und sind höchst unsicher (für den Handel werden sie nicht gebraucht, ...)

Naja, man könnte sich viele Strategien ausdenken, wie Tore das Militätwesen, Taktiken und anderes beeinflussen ... was aber klar ist, es hätte grosse Auswirkungen auf die Spielwelt. ...

Das obige ist nicht der Weisheits letzter Schluss, aber erscheint erstmal ganz logisch ... vielleich machen wir es uns aber auch in unserer Gruppe einfacher und verbieten einfach Tore aus Spielwelt-Logik heraus 🙂

Bearbeitet 4. November 2018 von Der Himmel ist blau

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Bitte kehrt wieder zum eigentlichen Thema dieses Strangs zurück. Dieses orientiert sich eng magischen Toren und damit verbundenem Handel. Offensichtlich themenfremde Beiträge habe ich in den folgenden Themenstrang verschoben: Logische Konsistenz der Welt vs Zauber

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Widukind]

Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, neige ich dazu in "meinem Midgard" Tore in bezug auf ihre Durchlasskapazität zu beschränken.

Z.B. maximal 100 Personen oder 50t Materie.

 

[Randver MacBeorn]

Bei einer viel zu optimistischen Betrachtung des Einsatzes von Tormagie werden die Ergebnisse halt unrealistisch. 

 

[Jürgen Buschmeier]

vor einer Stunde schrieb Randver MacBeorn:

Bei einer viel zu optimistischen Betrachtung des Einsatzes von Tormagie werden die Ergebnisse halt unrealistisch. 

 

Was genau meinst du damit?

[Randver MacBeorn]

vor 24 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Was genau meinst du damit?

Da müssen wir schauen ob wir hier im richtigen Strang sind - inzwischen wird sich ja in mehr als einem Strang dazu ausgetauscht. Vieles ist auch bereits genannt bzw. ausdiskutiert worden. Bei meiner Betrachtung bleibe ich insbesondere bei der Situation auf Midgard laut Print - was Abenteurer können interessiert mich nicht. 

Wer - bzw. wie viele - beherrschen denn überhaupt den Torzauber?

Wer davon ist nicht so komplett in einer Organisation eingebunden, so dass er überhaupt für jemand anderen tätig werden könnte?

 

Bearbeitet 6. November 2018 von Randver MacBeorn

[Camlach]

vor 23 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Was genau meinst du damit?

Ich glaube, dass manche das "Zauberritual" zugunsten der Zauberer "interpretieren"

 

Bei einem "Tor" z.B muss sowohl das Ausgangs- als auch das Ziel"vieleck" ertellt werden - wenn ich aber ein Tor "öffnen" will muss der Zauberer (oder ein von ihm instruierter Zauberkundiger) zuerst an den Ziel(Start)ort reisen um das zweite Vieleck "aufzumalen". Damit sind weiter entfernte Zielorte nicht mehr "lukrativ". Zumindest die Reisekosten und die Zeit muss man dem "reisenden Zauberer" ersetzen (Zum zweiten poligon siehe Seite 5 Zusatz zum Arkanum).

 

Im Prinzip - bevor man ein Tor nutzen kann muss man zuerst einmal jemanden am Start und am Zielort haben.

 

Ich gehe mal davon aus, dass viele das "zweite" pOligon einfach unter den Tisch fallen lassen und nur das Startpolygon aufmalen lassen ...

 

 

[Gast Unicum]

vor 13 Minuten schrieb Camlach:

Ich gehe mal davon aus, dass viele das "zweite" pOligon einfach unter den Tisch fallen lassen und nur das Startpolygon aufmalen lassen ...

Weis ich nichts davon und ich hab den Spruch durchaus schon öfter gezaubert und würde das weglassen auch als SL nicht erlauben.

Irgendwie hat man immer ein paar Ziel-Polygone auf Abruf schon gemalt, (auf dem Grad den der Spruch hat, sind die Materialkosten (welche im gegensatz zu anderen Zaubern immer anfallen, nicht nur bei der 1 #) dafür auch nicht mehr wirklich eine große Sache) in einer sicheren Umgebung wo sie sich Jahrelang halten (*) (Etwa ein trockener Kellerraum)- vergleichbar damit das sich Thaumaturgensiegel Jahrelang halten.

(*) Oder habe ich wieder was übersehen das dem entgegenspricht?

Dafür wofür ich den Spruch als Spieler bisher eingesezt habe war: Nach dem Abenteuer schnell nach Hause - im Abenteuer "hol mal jemand ein Seil" - unser Heiler liegt im Koma und kann Allheilung so nicht auf sich selbst zaubern, schnell in den Tempel mit ihm. Dinge dieser Art eben.

(#) Ich glaube das ist eher etwas das mal vergessen wird, aber wenn eine Figur 1e5 Goldmünzen hat sind 2e2 nicht wirklich der brüller als Beschränkung.

[Camlach]

vor 2 Stunden schrieb Unicum:

Weis ich nichts davon und ich hab den Spruch durchaus schon öfter gezaubert und würde das weglassen auch als SL nicht erlauben.

Irgendwie hat man immer ein paar Ziel-Polygone auf Abruf schon gemalt, (auf dem Grad den der Spruch hat, sind die Materialkosten (welche im gegensatz zu anderen Zaubern immer anfallen, nicht nur bei der 1 #) dafür auch nicht mehr wirklich eine große Sache) in einer sicheren Umgebung wo sie sich Jahrelang halten (*) (Etwa ein trockener Kellerraum)- vergleichbar damit das sich Thaumaturgensiegel Jahrelang halten.

(*) Oder habe ich wieder was übersehen das dem entgegenspricht?

Dafür wofür ich den Spruch als Spieler bisher eingesezt habe war: Nach dem Abenteuer schnell nach Hause - im Abenteuer "hol mal jemand ein Seil" - unser Heiler liegt im Koma und kann Allheilung so nicht auf sich selbst zaubern, schnell in den Tempel mit ihm. Dinge dieser Art eben.

(#) Ich glaube das ist eher etwas das mal vergessen wird, aber wenn eine Figur 1e5 Goldmünzen hat sind 2e2 nicht wirklich der brüller als Beschränkung.

Klar der Zauberer zahlt - nur - 200 GS (Ich würde das allerdings so interpretieren, dass beide Polygone 200 GS kosten und nicht 400 )  an "Materialkosten" - Aber wenn z.B. der Zauberer dnn con "corrinis" nach "kanpur" reisen muss um das zweite Polygon zu zeichnen, dann wird es schnell teuer - Was ist der Tagsatz für einen Sufe 25+ Zaubberer

[Gast Unicum]

vor 57 Minuten schrieb Camlach:

Klar der Zauberer zahlt - nur - 200 GS (Ich würde das allerdings so interpretieren, dass beide Polygone 200 GS kosten und nicht 400 )  an "Materialkosten" - Aber wenn z.B. der Zauberer dnn con "corrinis" nach "kanpur" reisen muss um das zweite Polygon zu zeichnen, dann wird es schnell teuer - Was ist der Tagsatz für einen Sufe 25+ Zaubberer

Wenn wir schon anfangen erbsen zu zählen: Der Tagssatz für die Reise fällt nur beim ersten Mal an. Danach kann er das einmal im Monat bitte erneuern,... und wenn wir noch weiter Erbsen zählen - er muss das Eck nicht selbst zeichnen er kann auch seinen Grad 1 Novizen entsenden.

Und im übrigen schrieb ich das ich daran denke das die 200 GS eher vergessen werden als das aufmalen des zweiten Symboles.

Für den Tagessatz - ArK S.202 FF und MYS S. 122 FF,... Mit Heiltränken kann man z.b. 130 GS Am Tag machen. Da sehe ich eher die Frage ob man so viele Käufer findet. (und man muss niocht Stufe 25 sein dafür). Macht man anstelle von Heiltänken Geisterschutzamulette mit ABw 1% (schon eher was für einen Grad 25 Zak) gibt man 40k Gold aus, bei einer ähnlichen Wertsteigereung wie beim Heiltrank ((200 GS VK - 70 GS Matkosten)/ 70 GS Matkosten * 40.000 Matkosten) macht man also ~74k/Monat ~ 2400 GS/Tag

Das muss man mit einer Handelstransaktion oder einer Eroberung einer Stadt (wo man alles Geld auch noch Teilen muss) schon mal reinhohlen. (Zugestanden man müsste auch jemanden finden der jeden Monat so ein Amulett kauft).

Ich denke die meisten Abenteurer sind billiger zu haben.

Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist auch TEUER!

Alternativ kostet ein Kleinsegler 800 Gs, hält vieleicht 10 Jahre und kann einige Tonnen an Ladung verbringen, ganz ohne Magie.

Bearbeitet 6. November 2018 von Unicum

[Jürgen Buschmeier]

Das Tor macht es aber deutlich einfacher Termine einzuhalten.

[Panther]

das Tor wird nicht so häufig von Piraten überfallen und

die Besatzung des Tors ist auch nicht so teuer wie die eines Kleinseglers 

die Transportdauer ist GERINGER!

aber bei der Güte der Wirtschaftsimulation in Midgard wollt Ihr das bestimmt nicht gegeneinander durchrechnen, oder?  Total Lifecycle Costs?

[LarsB]

Vielleicht liegt der Denkfehler dieses Thema darin, dass der Themenverfasser (Handel und Wandel durch magische Tore) wie ein Mensch der Gegenwart und nicht jemand aus dem Fantasy-Mittelalter denkt. Jemand der Handel treibt, der nutzt die ihm möglichen Mittel und Gegebenheiten aus. Also keine Magie und magischen Tore.

Würde er dies tun, dann "verpetzt" ihn die Konkurrenz alsbald an die religiösen Kulte und Magiergilden. Eine entsprechende gesellschaftliche Ächtung und Verfolgung wäre die Folge. Ein Magier würde indes keinen Handel durch magische Tore tätigen, weil dies ihm zu subtil, gegen seine Interessen und seinem Status zuwider liefe.

Kurz gesagt, die Nutzung von Magie obliegt dem gesellschaften und politischen Konsens, also mehr oder weniger. Ist der Konsens gering (siehe Midgard - Region um das Meer der Fünf Winde), wird jede extensive Magienutzung von den regulierenden Ordnungskräften geandet, mit gravierenden Folgen für den Magieanwender. Anders indes in KanThaiPan, wo die staatliche Struktur die extensive Anwendung von Magie als systemrelevant betrachtet.

Bearbeitet 6. November 2018 von LarsB

[Camlach]

vor 15 Stunden schrieb Unicum:

Wenn wir schon anfangen erbsen zu zählen: Der Tagssatz für die Reise fällt nur beim ersten Mal an. Danach kann er das einmal im Monat bitte erneuern,... und wenn wir noch weiter Erbsen zählen - er muss das Eck nicht selbst zeichnen er kann auch seinen Grad 1 Novizen entsenden.

Und im übrigen schrieb ich das ich daran denke das die 200 GS eher vergessen werden als das aufmalen des zweiten Symboles.

Für den Tagessatz - ArK S.202 FF und MYS S. 122 FF,... Mit Heiltränken kann man z.b. 130 GS Am Tag machen. Da sehe ich eher die Frage ob man so viele Käufer findet. (und man muss niocht Stufe 25 sein dafür). Macht man anstelle von Heiltänken Geisterschutzamulette mit ABw 1% (schon eher was für einen Grad 25 Zak) gibt man 40k Gold aus, bei einer ähnlichen Wertsteigereung wie beim Heiltrank ((200 GS VK - 70 GS Matkosten)/ 70 GS Matkosten * 40.000 Matkosten) macht man also ~74k/Monat ~ 2400 GS/Tag

Das muss man mit einer Handelstransaktion oder einer Eroberung einer Stadt (wo man alles Geld auch noch Teilen muss) schon mal reinhohlen. (Zugestanden man müsste auch jemanden finden der jeden Monat so ein Amulett kauft).

Ich denke die meisten Abenteurer sind billiger zu haben.

Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist auch TEUER!

Alternativ kostet ein Kleinsegler 800 Gs, hält vieleicht 10 Jahre und kann einige Tonnen an Ladung verbringen, ganz ohne Magie.

 - ich mag deine denkweise...

 

Ja im Prinip muss man einmal "vereinbaren" wie das Zieltor aussehen muss - und laut Regeln ist nicht festgelegt welchen "Grad" der "andere" zauberer haben muss - also kann man auch einen Grad 1 schicken.

 

Allerdings muss dieser die Reise nur einmal machen - ... aber dann muss ich ihm natürlich den "lebensunterhalt" im Zielort finanzieren - er muss ja ein mal im Monat das Polygon zeichnen

 

Ich gehe mal davon aus, dass der Originalzaubberer seinem "Gehilfen" das Polygon selbst (mündlich?) beschreiben muss, und dier Gehilfe keinen "Dritten" beauftragen kann.

 

Bleibt auch die "frage" - kann eine "Konfiguration" wiederverwendet werden, oder ist jedes Tor individuell? Ist nach einem kritischen Fehler die Konfiguration "kaputt"?

 

Noch etwas - Wie viele "Zaubberer" beherrschen den Zauber "Tor" ("Weltentor")?

Nun das sind Level 12 Zauber - also das "höchste" was es "gibt"

 

Machen wir eine Abschätzung... Nehmen wir an es gibt doppelt so viele Zauberer die Stufe 2 Zauber können, wie solche die Stufe 1 können usw., dann kann 1 in rd 4000 Zauberern Level 12 Sprüche - nu das ist ja eigentlich gar nicht so wenig...

 

Aber ... gehen wir weiter davon aus, dass 90% der Menschen Midgards - normale Menschen sind (10% haben "Abenteurerfähigkeiten") Von diesen sind wieder rd. 10% "zauberkundig" - und hier wiederum 10% sind - von der Klasse her fähig den Zauber zu lernen.

 

Ich habe vor einiger Zeit die Bevölkerung des bekannten Midgards abgeschätzt und bin auf rd 120 Mio. Personen gekommen.

 

Mit diesen abschätzungen käme ich damit auf insgesamt rund 30 Zauberer auf ganz Midgard, die den Spruch überhaupt beherrschen könnten

 

(seine es um eine Zehnerpotenz mmer soind es trotzdem "nur" 300 -

 

Tja wie viele davon werden bereit sein ihre kostbare Zeit für "kommerzielle" Zwecke zu opfern (In unserer Welt sind die klügsten Köpfe ja auch auf Universitäten  und nicht unbedingt in der Automobilbranche zu finden )

 

Ich geh davon aus, dass diese 30-300 Zuaberer entweder die (großen) Gilden führen, für Herrscher tätig sind (oder selber diese Herrscher sind (schwarze Adepten) oder "individuell forschen"

 

Damit bleibt aber nur eine "Handvoll" kommerzieller Zauberer übrig....

 

Was NOCH gegen "magischen" Transport spricht.

 

Ein Tor verbindet zwei fixe Punkte - Handelsschiffe legen aber bei verschiedenen  Häfen an und kaufen und verkaufen dort Waren. das erlaubt Flexibilität die ein Tor nicht hat.

Welche Kapazität hat ein "Tor" ? Nehmen wir an eine Person schleppt einen 50 kg Sack - schwer beladen - also gehen wir davon aus, dass alle 10 sekunden jemand durch das tor gehen kann. - dann sind das 300 kg pro Minute oder 18 Tonnen pro Stunde - * 24 - oder 432 Tonnen pro Tag -

 

Halt - dann sind nach einem Tag: 1 Person pro 10 Sekunden = 6 pro minute = 360 pro Stunde = 8640 pro Tag in der anderen Stadt - wär doch "blöd" - daher rechnen wir damit, dass die nachdem sie ihre Last abgelegt haben wieder "zurückkehren" - das Tor muss umgepolt werden - damit muss der Strom der Träger einmal abreissen. Gehen wir vereinfacht davon aus, dass das umpolen und zurückkommen genauso viel Zeit in Anspruch nimmt wie das durchgehen mit Last dann halbiert sich die Menge die transportiert werden kann... 216 T pro Tag (bei 24H Betrieb - gehen wir mal davon aus )

Klingt jetzt "viel" ist es aber nicht. - Welche Kapazität hat ein Handelschiff 30-50 T ? - Gehen wir von 30 aus - damit können 7! Handlesschiffe genau so viel transportieren wie ein "tor" - die können aber von 7 verschiedenen Häfen kommen - mit sieben verschiedenen "Warensortimenten" die vielleicht noch an verschiedenen Zwischenstationen "gehandelt" haben.

 

Ein tor mit 200T kapazität - andererseits der logistische Aufwand den Warenfluss aufrecht zu erhalten. Welche Stadt braucht 6000 T/Monat von EINER anderen Stadt -

 

Damit hängt die effektivität vom Handelspotential ab.

 

Ist das Tor nur gering ausgelastet ist der normale Handel effektiver

 

Und jetzt ein psychologischer faktor

 

Findet man

1. Arbeiter, die freiwillig durchs Tor (Magie!!!) gehen

 

2. Wird bekannt , dass das "korn" durch ein Tor (Magie!) importiert wurde - sind die Leute bereit es zu essen?

 

 

fazit - JA es GIBT Transport durch Tore - nur ist es wahrscheinlich nur ein begrenzter Warenfluß

 

 

 

 

 

 

[Gast Unicum]

vor 6 Stunden schrieb Camlach:

Allerdings muss dieser die Reise nur einmal machen - ... aber dann muss ich ihm natürlich den "lebensunterhalt" im Zielort finanzieren - er muss ja ein mal im Monat das Polygon zeichnen

Stimmt auch nicht. Da das Tor beliebig umschaltbar ist kann der Lehrling sofort wieder zurück, oder gleich zum nächsten Zielort aufbrechen (wenn schon Handel, dann richtig!) An Tag 29 schickt der Magier seinen zweitnovizen um ein neues Polygon zu machen.

(Eine - gewaltige - Einschränkung wäre im übirgen wenn die Polygone wirklich gepaart sein müssten. Also beim Aufmalen klar sein muss - dieses Tor das ich nun hier hinmale geht nach Candranor in die Wurstgasse 7a Hinterhof in den Keller in den 2. Raum - und sonst nirgends hin. Dann macht das zweite Polygon eben auch nur an genau der Stelle sinn.

Ein Polygon auf Vorrat (wie ich es benutze) wäre dann nicht mehr möglich - und der Grund für mich den Spruch zu lernen wäre zu 66% weggefallen.

Aber das kann ich aus den Regeln nicht rauslesen.

vor 6 Stunden schrieb Camlach:

1. Arbeiter, die freiwillig durchs Tor (Magie!!!) gehen

2. Wird bekannt , dass das "korn" durch ein Tor (Magie!) importiert wurde - sind die Leute bereit es zu essen?

1. Ach hier arbeiten doch auch Leute in Atomkraftwerken und alle finden die Gut!

2. Ich find Glyphosat und Gentechnisch Veränderte Lebensmittel eine echt Tolle sache, Wachstumststeigerung in der Landwirtschaft! (Stimmen wir alle in die Hymne ein "Wachstum, Wachstum über alles! über alles in der Welt,..."

(Wer Zynismus findet,... oder ist es schon Sarkasmus?,... könnte recht haben)

 

Das Problem was ich sehe ist auch die allgemeine Akzeptanz der Magie in der Welt. Diese ist in meinem Midgard eher gering. Zur Magiergilde geht man nicht wirklich gerne, warum sollte man? Priester sind besser ansgesehen (ebenso Duriuden/Schamanen in deren Kulturkreis) Das magische Tor ist aber eben eine echte "Magier" sache.

Wird Magie etwa mehr akzeptiert wenn sie - wie in den Küstenstaaten etwa - weiter verbreitet ist? Könnte sein (In Frankreich ist die Kernenergie auch weiter verbreitet und vieleicht deswegen ist Frankreich weniger Grün als selbst die CDU in BRD,... was die aber wohl sagen würden wenn mal eine Magiergilde bei denen einen Supergau hatt?)

Will sagen: ich bin bei den zwei Punkten voll bei dir.

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb Unicum:

An Tag 29 schickt der Magier seinen zweitnovizen um ein neues Polygon zu machen.

Dafür braucht er keine Notizen mehr. Er zeichnet eins am Startpunkt und geht durchs Tor.

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Dafür braucht er keine Notizen mehr. Er zeichnet eins am Startpunkt und geht durchs Tor.

Er sollte wirklich keine NOTIZEN brauchen wenn er den Spruch kann,... aber als Grad 25+ Zauberer, wenn man sich eh für Handel hergibt seine Polygone selbst zu zeichnen? das ist wie ein general der Wache in seiner eigenen kaserne schiebt.

[Camlach]

vor 16 Stunden schrieb Unicum:

Stimmt auch nicht. Da das Tor beliebig umschaltbar ist kann der Lehrling sofort wieder zurück, oder gleich zum nächsten Zielort aufbrechen (wenn schon Handel, dann richtig!) An Tag 29 schickt der Magier seinen zweitnovizen um ein neues Polygon zu machen.

(Eine - gewaltige - Einschränkung wäre im übirgen wenn die Polygone wirklich gepaart sein müssten. Also beim Aufmalen klar sein muss - dieses Tor das ich nun hier hinmale geht nach Candranor in die Wurstgasse 7a Hinterhof in den Keller in den 2. Raum - und sonst nirgends hin. Dann macht das zweite Polygon eben auch nur an genau der Stelle sinn.

Ein Polygon auf Vorrat (wie ich es benutze) wäre dann nicht mehr möglich - und der Grund für mich den Spruch zu lernen wäre zu 66% weggefallen.

Aber das kann ich aus den Regeln nicht rauslesen.

1. Ach hier arbeiten doch auch Leute in Atomkraftwerken und alle finden die Gut!

2. Ich find Glyphosat und Gentechnisch Veränderte Lebensmittel eine echt Tolle sache, Wachstumststeigerung in der Landwirtschaft! (Stimmen wir alle in die Hymne ein "Wachstum, Wachstum über alles! über alles in der Welt,..."

(Wer Zynismus findet,... oder ist es schon Sarkasmus?,... könnte recht haben)

 

Das Problem was ich sehe ist auch die allgemeine Akzeptanz der Magie in der Welt. Diese ist in meinem Midgard eher gering. Zur Magiergilde geht man nicht wirklich gerne, warum sollte man? Priester sind besser ansgesehen (ebenso Duriuden/Schamanen in deren Kulturkreis) Das magische Tor ist aber eben eine echte "Magier" sache.

Wird Magie etwa mehr akzeptiert wenn sie - wie in den Küstenstaaten etwa - weiter verbreitet ist? Könnte sein (In Frankreich ist die Kernenergie auch weiter verbreitet und vieleicht deswegen ist Frankreich weniger Grün als selbst die CDU in BRD,... was die aber wohl sagen würden wenn mal eine Magiergilde bei denen einen Supergau hatt?)

Will sagen: ich bin bei den zwei Punkten voll bei dir.

Ih denke diese Stelle aus den Ergänzungen zum Arkanum definiert das ganze eindeutig - nämlich die "eindeutige" Paarung von Portalen

 

"Die verbleibende Ecke nimmt das Schlüsselwort auf, mit dem die Wirkung des Tors kontrolliert werden kann, sowie weitere magische Zeichen, die eindeutig die entstehende Verbindung charakterisieren.

Man kann daher nicht versehentlich in einem anderen Tor landen, auch wenn dieses ein identisches Schlüsselwort besitzt."

 

Damit hast du immer eine eindeutige paarung von Portalpolygonen und du kannst nicht von einem Zielort zum anderen "umschalten". Das einzige was geht, ist eine Reise von einem Ende der Route zum anderen.

 

PS and das Zurückkehren hab ich nicht gedacht  - ja ddie Reise muss man nur einmal machen

 

Allerdings hab ich das immer so gesehhen, dass nur ein zauberer die Richtung "umschalten" kann - ist aber nicht wirklich definiert wer jetzt das Schlüsselwort verwenden kann

[Der Himmel ist blau]

vor 5 Minuten schrieb Camlach:

Ih denke diese Stelle aus den Ergänzungen zum Arkanum definiert das ganze eindeutig - nämlich die "eindeutige" Paarung von Portalen

 

"Die verbleibende Ecke nimmt das Schlüsselwort auf, mit dem die Wirkung des Tors kontrolliert werden kann, sowie weitere magische Zeichen, die eindeutig die entstehende Verbindung charakterisieren.

Man kann daher nicht versehentlich in einem anderen Tor landen, auch wenn dieses ein identisches Schlüsselwort besitzt."

 

Damit hast du immer eine eindeutige paarung von Portalpolygonen und du kannst nicht von einem Zielort zum anderen "umschalten". Das einzige was geht, ist eine Reise von einem Ende der Route zum anderen.

 

PS and das Zurückkehren hab ich nicht gedacht  - ja ddie Reise muss man nur einmal machen

 

Allerdings hab ich das immer so gesehhen, dass nur ein zauberer die Richtung "umschalten" kann - ist aber nicht wirklich definiert wer jetzt das Schlüsselwort verwenden kann

Bin nicht sicher, ob ich es ganz verstanden habe.

Bedeutet dies, dass ich beim Aufmalen beider Polygone genau wissen muss, wo sich das jeweils andere befindet? Also mit einer Art GPS Koordinaten auf der jeweiligen Weltenscheibe?

[Prados Karwan]

Zu den Regeln: Nein, das müssen die Zauberer nicht wissen. Die Polygone müssen lediglich in ihrer Gestaltung identisch sein, damit sie gekoppelt werden können. Das beinhaltet die Regelaussage, der Zauberer müsse "genaue Anweisungen" geben, "wie das Polygon auszusehen hat." (Arkanum-Ergänzungen, S. 5.) Eine genaue Ortskenntnis oder -beschreibung ist nicht notwendig, andernfalls wäre das in den Regeln angegeben worden.

Ich werfe noch mal ein paar Überlegungen ein, warum Tor-Reisen in größerem Stil problematisch sein könnten.

• Ein Tor lässt sich in zwei Minuten mit einem Bannen von Zauberwerk endgültig schließen. Passiert das häufiger, ändert sich die Kosten/Nutzen-Rechnung.
• Man sieht nicht, wie es am Zielort aussieht. Eine zunächst merkwürdig scheinende Frage: Hat jemand von euch die alten DOOM-Computerspiele gespielt und erinnert sich noch, was passierte, wenn eine Spielerfigur an einem Ort spawnte, an dem sich noch eine andere Spielerfigur befand? Es wurde sehr blutig, Was also passiert, wenn jemand am Zielort den Ausgang aus dem Polygon versperrt? (Ein paar Steine sind mal schnell platziert, noch 'effektiver' dürfte ein davor gestellter, nach hinten gesicherter Zauberer mit Zauberschild sein. Oder einfach ein Wand-Zauber.

Ich will die Tor-Problematik damit nicht negieren, aber zumindest darauf hinweisen, dass es zahlreiche Gegenmaßnahmen geben dürfte, die eingeleitet werden können, sofern sich jemand durch eine extreme Verwendung des Zaubers bedroht fühlt.

Bearbeitet 8. November 2018 von Prados Karwan

[Der Himmel ist blau]

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Zu den Regeln: Nein, das müssen die Zauberer nicht wissen. Die Polygone müssen lediglich in ihrer Gestaltung identisch sein, damit sie gekoppelt werden können. Das beinhaltet die Regelaussage, der Zauberer müsse "genaue Anweisungen" geben, "wie das Polygon auszusehen hat." (Arkanum-Ergänzungen, S. 5.) Eine genaue Ortskenntnis oder -beschreibung ist nicht notwendig, andernfalls wäre das in den Regeln angegeben worden.

Danke, so hatte ich es auch zunächst verstanden

 

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Ich werfe noch mal ein paar Überlegungen ein, warum Tor-Reisen in größerem Stil problematisch sein könnten.

• Ein Tor lässt sich in zwei Minuten mit einem Bannen von Zauberwerk endgültig schließen. Passiert das häufiger, ändert sich die Kosten/Nutzen-Rechnung.
• Man sieht nicht, wie es am Zielort aussieht. Eine zunächst merkwürdig scheinende Frage: Hat jemand von euch die alten DOOM-Computerspiele gespielt und erinnert sich noch, was passierte, wenn eine Spielerfigur an einem Ort spawnte, an dem sich noch eine andere Spielerfigur befand? Es wurde sehr blutig, Was also passiert, wenn jemand am Zielort den Ausgang aus dem Polygon versperrt? (Ein paar Steine sind mal schnell platziert, noch 'effektiver' dürfte ein davor gestellter, nach hinten gesicherter Zauberer mit Zauberschild sein.

Würde man dann im Stein materialisieren? Das wäre in der Tat unangenehm 🙂

Bei dem Zauberschild Zauberer würde ich noch davon ausgehen, dass der "zurückgedrängt/verdrängt" wird ... wenn jemand durch das Tor kommt

 

 

[Camlach]

vor 19 Minuten schrieb Prados Karwan:

Zu den Regeln: Nein, das müssen die Zauberer nicht wissen. Die Polygone müssen lediglich in ihrer Gestaltung identisch sein, damit sie gekoppelt werden können. Das beinhaltet die Regelaussage, der Zauberer müsse "genaue Anweisungen" geben, "wie das Polygon auszusehen hat." (Arkanum-Ergänzungen, S. 5.) Eine genaue Ortskenntnis oder -beschreibung ist nicht notwendig, andernfalls wäre das in den Regeln angegeben worden.

Ich werfe noch mal ein paar Überlegungen ein, warum Tor-Reisen in größerem Stil problematisch sein könnten.

• Ein Tor lässt sich in zwei Minuten mit einem Bannen von Zauberwerk endgültig schließen. Passiert das häufiger, ändert sich die Kosten/Nutzen-Rechnung.
• Man sieht nicht, wie es am Zielort aussieht. Eine zunächst merkwürdig scheinende Frage: Hat jemand von euch die alten DOOM-Computerspiele gespielt und erinnert sich noch, was passierte, wenn eine Spielerfigur an einem Ort spawnte, an dem sich noch eine andere Spielerfigur befand? Es wurde sehr blutig, Was also passiert, wenn jemand am Zielort den Ausgang aus dem Polygon versperrt? (Ein paar Steine sind mal schnell platziert, noch 'effektiver' dürfte ein davor gestellter, nach hinten gesicherter Zauberer mit Zauberschild sein. Oder einfach ein Wand-Zauber.

Ich will die Tor-Problematik damit nicht negieren, aber zumindest darauf hinweisen, dass es zahlreiche Gegenmaßnahmen geben dürfte, die eingeleitet werden können, sofern sich jemand durch eine extreme Verwendung des Zaubers bedroht fühlt.

Ich glaube da hab ich mich (vielleicht) nicht ganz korrekt ausgedrückt:

Mit "gepaarten" Toren meine ich , dass (die Spruchbeschreibung nahelegt), dass ein TOR immer zwei definierte Endpunkte hat. Diese - einmal etabliert - lassen sich nicht mehr Ändern (ich kann also beim Toe "Corrinins - Candranor" nicht "umschalten auf "Corrinis - Parduna".

Wo genau das Tor aufgemalt wird ist irrelevant - denn es definiert sich ja NICHT nach den Koordinaten, sondern durch das was "in der verbleibenden Ecke" ist. Damit ist aber auch die räumliche Koordinate schlussendlich fixiert - sie muss nur nicht im vorhinein definiert werden. Also wenn der Magier (in Corrinis) seinen Lehrling nach Candranor schickt, damit er das Zielpolygon aufmalt, der Lehrling aber nach Parduna fährt und DORT das Zielpolygon aufmalt, erstellt der Magier ein Tor von Corrinis nach Parduna und nicht nach Candranor, so wie er ses eigentlich will. (Armer Lehrling).

Die Frage die allenfalls bleibt ist: Nach Ablauf der Wirkungsdauer (nach erfolgreichem Bannen), kann man dann ein neues Tor zaubern, das genau die selbe Definition hat (letzte Ecke) wie das "nicht mehr aktive", oder muss man eine "neue" Definition verwenden?

Tendenziell würde ich sagen "nicht aktive" "Konfigurationen" können wiederverwendet werden. Also können theorethisch die Magier "Ron MacDon" und "Harl ap Sander" vereinbaren an jedem Neujahrstag das selbe Hexagon aufzumalen, damit sie gemeinsam feiern können obwohl der eine in Beornanburgh wohnt und der andere in Darncaer. Und das ohne dass immer ein "neues" Design vereinbart werden muss.

 

So liesen sich auch theoretisch fix in den Boden gemeisselte (mit Einlegearbeiten) Polygone erstellen, die nicht immer wieder "neu" erstellt werden müssten (die 200 GS könnte man duch "besondere" Steine simulieren die man einsetzen muss und die nach Gebrauch ausbrennen).

 

Wären sogar Polygone möglich die auf einem Wagen/Schiffsboden aufgemalt sind und die daher "beweglich" sind?