m5 - magie meinung Bannen von Götterwerk für "gute" Priester?

[Panther]

 

 

Für die Midgard-Götter gilt das alles nicht, .

Hast du dafür Zitate aus dem Regelwerk? Oder ist das deine Meinung....

 

Alba, Eschar/Aran, Waeland, KanThaiPan, Valian/Küstenstaaten und Rawindra sind polytheistisch. Erainn ist pantheistisch.

Jeder Gott wirkt Wunder durch seine Diener.

 

und in diesen ganzen QBs steht nichts über das Verhältnis von "guten" Göttern untereinander? oder zu Göttern anderer Länder?

[dabba]

...

und in diesen ganzen QBs steht nichts über das Verhältnis von "guten" Göttern untereinander? oder zu Göttern anderer Länder?

Nicht dass ich wüsste. Aber kein Glauben kann sich mMn herausnehmen, dass es nur seine Götter gebe. Schließlich können die Nea-Dea-Priester genauso Wundertaten erwirken wie die Zornal-Priester. Der in der realen Welt beliebte Vorwurf "Die da sind ungläubig" oder "Die ehren falsche Götzen" passt also offenbar nicht.

[daaavid]

Beim Zauber "Austreibung des Guten" (Arkanum Erganzung S. 15, ein Zauber vorher) steht:

 

Priester und Ordenskrieger dürfen diesen Zauber natürlich nicht gegen Diener ihrer eigenen Götter einsetzen, aber durchaus gegen Elementarwesen und gegen die übernatürlichen Geschöpfe verfeindeter Kulte.

 

Daraus schließe ich, dass eine grundsätzliche Ablehnung anderen lichten Göttern zu schaden nicht richtig ist.

[dabba]

Welche lichten Kulte sind denn verfeindet?

[daaavid]

Vorstellen könnte ich mir zum Beispiel dass ein Ormutpriester es lernt um alten meketischen Kram los zu werden.

[Drachenmann]

 

 

 

Für die Midgard-Götter gilt das alles nicht, .

Hast du dafür Zitate aus dem Regelwerk? Oder ist das deine Meinung....

 

Alba, Eschar/Aran, Waeland, KanThaiPan, Valian/Küstenstaaten und Rawindra sind polytheistisch. Erainn ist pantheistisch.

Jeder Gott wirkt Wunder durch seine Diener.

 

und in diesen ganzen QBs steht nichts über das Verhältnis von "guten" Göttern untereinander? oder zu Göttern anderer Länder?

 

 

@ Dabba:

Eschar und Aran nehme ich von den polytheistischen Vorstellungen aus, hier sehe ich eine besondere Form von Dualismus.

Nach meiner Lesart handelt es sich bei Ormuth um das personalisierte Licht und Alaman um die personalisierte Finsternis, die sich gegenseitig versuchen zu vernichten,  ebenso tun das ihre Anhängerschaften.

Dieser Kampf wird aber niemals entschieden werden, weil Ormuth und Alaman sich in ihrer Existenz gegenseitig bedingen:

Kein Licht ohne Finsternis...

 

@ Panther:

Für viele Meinungen geben die QB nur den Rückkehrschluss her:

Nirgendwo wird ein Religionskrieg erwähnt, sondern nur der ewige Kampf zwischen Licht und Finsternis.

Midgard-Gottheiten sind nicht "gut" und "böse", sie lassen sich mit solchen schwammigen und subjektiven Moralbegriffen der Menschen nicht messen.

Deshalb scheint für sämtliche lichten Gottheiten eine Art naturgesetzliche Kooperationsbereitschaft eine Verhaltensvorgabe zu sein, auch wenn sie manchmal einander schaden (zu scheinen), aus welchem Grund auch immer.

 

Nothuns z.B. hat Larans Schwert in der See versenkt und sagt seinem Götterkollegen seither nicht, wo es ist.

Der seinerseits fragt als stolzer Kriegsgott auch nicht nach, geht aber Nothuns auch nicht ans Leder.

Lieber ruft er als eines der hehrsten Ziele für seine Anhängerschaft aus, diese Klinge verdammt noch mal aufzutreiben,

sollte sie es jemals aus den Fluten zurück unter den Himmel schaffen.

 

Im QB Alba wird der gemeinschaftliche Mord der Götter an ihrem Schöpfergott beschrieben, der ihnen in ihrer Machtgier im Weg stand.

Ansonsten ist kein Konflikt zwischen ihnen geschildert, höchstens zwischen den Anhängerschaften, dann aber nur Alba-intern (Xan-Irindar)

 

Keine Gottheit außer den finsteren erhebt einen Absolutheitsanspruch.

 

Aus all dem schließt Dabba (und ich auch - *edit: Dabba, das unterstelle ich dir mal einfach so...*), dass die lichten Gottheiten nicht nur "ihre Claims abgesteckt haben", sondern untereinander durchaus Bündnisse schließen und kooperieren können - gegen den gemeinsamen Feind, die finsteren Gottheiten.

Diese allerdings handeln rein egozentrisch und machtgetrieben, sie kooperieren auf keinen Fall, und zwar mit niemandem.

 

Kurz und knapp meine Interpretation:

Licht = Konstruktivismus, Kooperation in Maßen und wenn es Vorteil verspricht; also leben und leben lassen, der Kuchen ist groß genug für alle.

Finsternis = Streben nach absoluter und alleiniger Gewaltherrschaft, vielleicht sogar nach der Vernichtung Midgards;

kein Kuchen ist groß genug zum Teilen.

Bearbeitet 26. Januar 2017 von Drachenmann

[Drachenmann]

... Um die Brücke zum eigentlichen Strangthema zu schlagen:

Und weil ich die Sache so sehe, halte ich für ausgeschlossen, dass wundertätige Anhänger lichter Gottheiten, die im weitesten Sinn in eine organisierte Gemeinschaft eingebunden sind, diesen Zauber von ihrer Gottheit vermittelt bekommen.

 

Wenn überhaupt, dann wHx, aber auch das halte ich nicht für notwendig, jedenfalls nicht als dauerhaft erlernten Zauber.

[Yon Attan]

Insbesondere aus dem Alba QB ergibt sich explizit, dass die albischen Götter in ihrer "geschwisterlichen Gemeinschaft" gemeinsam verehrt werden. Priester stehen lediglich einem Gott "besonders nahe". Auch die Tempel sind allen Göttern geweiht.

 

In anderen pantheistischen Kulten wird das genauso sein. Es mag zwar angehen, dass ein Gott versucht einen anderen zu übervorteilen, er wird aber nie "gegen" einen anderen Gott aus seinem Pantheon "arbeiten" und z.B. dessen Magie aufheben bzw. seinen Anhängern beibringen wie das geht.

 

Im Verhältnis zu anderen lichten Götterkulten mag das schon wieder anders aussehen. Grundsätzlich würde ich hier jedoch vermuten, dass die Priorität aller (!) lichten Götter zunächst die Bekämpfung der finsteren Mächte ist. Trotzdem mag es hier Kriege, etc. geben, die (mit Unterstützung der Gottheiten) auch aus Glaubensgründen geführt wurden/werden.

 

Mfg Yon

[Gast Unicum]

 

und in diesen ganzen QBs steht nichts über das Verhältnis von "guten" Göttern untereinander? oder zu Göttern anderer Länder?

 

 

 

Ja es steht wenig bis nichts darüber,...

 

Ist das aber die Vorlage dann die Religionsstreitigkeiten unserer Welt da hineinzuinterpretieren?

 

Vor allen zwischen den 3 grossen Religionen welche unsere Gegend hier dominieren und die eigentlich alle den gleichen Gott anbeten?

 

Vieleicht sollte man sich mal anschauen wie die Polytheistischen Religionen da so dachten, alleine die sind sehr weit weg von unserem Weltbild.

 

-/-/-/-

 

Wenn das weiter ausführen willst - mach einen anderen Strang auf.

 

Ich für mich habe entschieden das meine Priester den Spruch so auch nicht lernen würden, aus dem einfachen Grund das ich die möglichkeiten ihn einzustezen zu wollen für recht gering einschätze. Und ich bin dann doch Munchkin genug um einen Spruch nicht zu lernen den ich im Leben der Spielfigur vieleicht nie einsetzen werde. Sollte es hingegen so sein das man ihn ständig einsezt würde ich mich wirklich fragen "In welcher Welt spielt ihr da?" - denn nur weil nichts in den QB dazu steht heißt es auch nicht gleich das die sich alle spinnefeind sind.

 

Es steht ja auch wenig in den Quellenbüchern über die grosspolitik - wie stehen die Länder politisch zueinander? Wo ist immer latent schwelender Krieg? Wo kommt man gut miteinander aus? - Das gibt es sicher hier und da mal, aber sehr detailreich ist das nicht beschrieben.

[Jürgen Buschmeier]

Götter, sind die nicht vom Sa ihrer Anhänger abhängig?

Sind die nicht von der Form der Verehrung abhängig?

Sind sie nicht gar auf Nahuatlan pervertiert worden?

Formen also die Anhänger durch ihre Verehrung und Zuschreibung von Eigenschaften die Götter?

Gibt es nicht auf Nahuatlan reichlich Uneinigkeit unter den Anhängern der unterschiedlichen Gottheiten?

Gab es nicht in Alba die Jagd auf Vraidosanhänger?

Gibt es bei den Zwergen oder den Rawindri nicht die zwei Aspekte der Götter?

Ist die Aura bei Mahal einemal göttlich/herrschaftlich und einmal anders? Und wenn sie anders ist, wie ist sie dann?

 

Warum also, sollten Priester der Lichtgötter nicht die Werke von Fehlgeleiteten - wie z.B. den Versucheranhängern bei den Zwergen - vernichten wollen auf handfeste und auf wundersame Art?

 

Mir ist schon klar, daß die normalen Menschen diese Dinge in ihren Alltag integrieren, aber manchmal gibt es eben Leute, die weiter denken, Fragen aufwerfen und eben Veränderungen bringen.

 

Ich gehe meist davon aus, daß die Regeln so geschrieben sind, wie sie es nunmal sind, damit es möglichst viel Interpretationsspielraum gibt. Für mich bedeutet dies, man darf da sehr frei sein, wobei ich vermute, dieser moderne Ansatz passt nicht zu einem Spiel in einer mittelalterlichen Welt.

 

Ich kann gut damit leben, wenn Lichtgötterpriester den Spruch nicht lernen dürfen, aber nachvollziehbar finde ich es nicht.

[Gast Unicum]

 

Warum also, sollten Priester der Lichtgötter nicht die Werke von Fehlgeleiteten - wie z.B. den Versucheranhängern bei den Zwergen - vernichten wollen auf handfeste und auf wundersame Art?

 

 

Der knackpunkt ist: Die Priester,...

 

Sind nicht gerade sie es die "über die Stränge schlagen?" die sich ereifern und vieleicht dann auch Dinge tun die,... eigentlich gegen ihre Religion stehen.

Zumindest wenn ich mich auf der Erde so umschaue scheint das eigentlich beim religiösen Bodenpersonal "des Alten" schon ab und an vorgekommen zu sein, das da jemand dinge tut die eigentlich SO nicht erlaubt sind - aber auch das sind Menschen und Menschen machen Fehler (und sind böse).

 

Die Werke von Fehlgeleiteten kann ich meistens auch ganz Mudan mit dem Hammer zerklopfen,...

Wenn mich dann der Blitz in den Hintern trifft stehe ich auch auf dem Schlauch "von wem war der Blitz nun? Von meinem oder von seinem?"

 

Ich denke da macht man dann wirklich ein größeres Fass auf, etwa wie "allgegenwärtig" die Götter sind - sehen sie wirklich alles was ihre untergebenen machen? Bestrafen sie jeden kleinen Fehlgriff?"

 

Die Spielarten sind da weit gefasst. Ich kenne Spielleiter bei denen ist jeder Priester iregdnwie ein "Don Cammilo" - er hört also immer wieder "Stimmen" welche im Sagen was zu tun ist (warum sollte man dann Göttliche eingebung lernen?)

[Drachenmann]

Gibt es bei den Zwergen (...) nicht die zwei Aspekte der Götter?

Ist die Aura bei Mahal einemal göttlich/herrschaftlich und einmal anders? Und wenn sie anders ist, wie ist sie dann?

 

Warum also, sollten Priester der Lichtgötter nicht die Werke von Fehlgeleiteten - wie z.B. den Versucheranhängern bei den Zwergen - vernichten wollen auf handfeste und auf wundersame Art?

 

Der Einwand ist spannend, wird aber im Zwergen-QB auf den Seiten 78, 186 und 252 m.M.n. entkräftet:

 

Ich lese daraus,...

 

...dass auch Schattenzwerge den Göttern folgen.

Die Zwergengötter selbst besitzen zwei Gesichter, das der Erleuchteten und das der Versucher.

Entstanden sind diese zwei Gesichter jeder Gottheit aus der charakterlichen Eigenart ihrer Anhänger, der Zwerge, ein persönliches Anliegen so hartnäckig zu verfolgen, dass es zu einer Besessenheit ausarten kann. Diese durchaus gewöhnliche Obsession der Zwerge findet ihren Ausdruck in der Janusköpfigkeit ihrer Gottheiten:

Erleuchter können zu Versuchern werden.

Wer ihre Worte und Weisheiten so eindringlich und verbissen studiert, dass er davon besessen wird, öffnet sich dem Versucher-Aspekt der Erleuchter.

 

Dennoch verehrt auch ein solcher Zwerg nach wie vor dieselben Götter aufrichtig und aus (zu) tiefstem Herzen, doch da seine persönliche Auffassung von Religiosität sich von der der Glaubensgemeinschaft entfernt, wirkt sein persönliches Handeln sich zunehmend schädigend auf die Lebensgemeinschaft aus.

Ein solcher Zwerg unterscheidet sich drastisch von einem "städtischen Einsiedler" des irdischen Mittelalters:

Er wird zu einem sozialen Störfaktor.

Ein Schattenzwerg "mutiert" zwar vielleicht sogar zu einem PC oder sHx, dies aber nur den Regeln nach.

Tatsächlich kann er dabei regulärer Diener seiner Gottheit bleiben und auch seine erlernten Wundertaten weiterhin ausführen (S. 252 f).

 

Deshalb würde auch kein Schattenzwerg jemals auf die Idee kommen, ein "Bannen von Götterwerk" auf die Heiligtümer oder Effekte der eigenen Gottheiten zu zaubern, denn in ihnen offenbart sich doch die manifestierte Macht der Götter.

 

Es ist mit den Schattenzwergen dasselbe wie immer und in jeder organisierten Glaubensgemeinschaft:

Eine solche Gemeinschaft umfasst so viele verschiedene persönliche Vorstellungen von Ausübung, Regelmäßigkeit und Intensivität der Religionsausübung im Alltag, wie sie Angehörige besitzt.

Deshalb erträgt sie nur ein bestimmtes Maß an Gleichgültigkeit oder auch Fanatismus.

Zu gleichgültige oder zu fanatisierte Mitglieder bringen die Gemeinschaft aus dem Gleichgewicht.

Schattenzwerge bilden den fanatisierten Randbereich der religiösen und sozialen Gemeinschaft; sie entziehen sich der sozialen Kontrolle und begeben sich in Selbstherrlichkeit, urteilen abschätzig über diejenigen Gemeinschaftsmitglieder, die den "gemeinsamen Nenner" bilden.

Sie werden verfolgt, weil sie die Gefahr bergen, die zwergische Gesellschaft mit Bigotterie in einen sozialen Extremismus und damit letztendlich in ihr Scheitern zu treiben.

 

Da dieser Ansatz durchaus modern genannt werden kann, bildet die Idee von Schattenzwergen m.M.n. durchaus deine Idee ab und ist für die Welt Midgard sehr stimmungsvoll umgesetzt.

Bearbeitet 27. Januar 2017 von Drachenmann

[Jürgen Buschmeier]

Die Frage muss ich dann erweitern, denn wenn z.B. Menschenpriester es mit sehr bösen Schattenzwergen in einem Heiligtum/Tempel zu tun haben und diese ohne erkennbare Kraftverluste (AP-Verluste) zaubern, dann würde ich als Menschenpriesterspieler schon ein Bannen von Götterwerk einsetzen wollen. Und ich denke, auch meine Figur würde das wollen. Aber das geht natürlich auch auf die altmodischste Art und Weise.

 

Schattenzwerge töten, Tempel entweihen.

[Eleazar]

Ich sehe das so: "Gute" Götter machen so was untereinander nicht. So was machen nur "Chaosgötter". "Gute" Götter können ihre Anhänger gegeneinander hetzen und die können sich gegenseitig die Tempel niederbrennen, wenn es denn einen Religionskrieg in eurem Midgard geben soll.

 

Spätestens wenn ein "guter" Gott aber seinen Anhängern Bannen von Götterwerk zur Verfügung stellt, dann wechselt er ins Chaoslager. Es ist ein Tabu, der Verstoß dagegen ist ein Dammbruch.

[Masamune]

Hallo,

ich möchte die Diskussion gerne erneut entfachen.

 

Da mittlerweile der Quellenband "Dunkle Mächte" erschienen ist entsteht für die Wundertat ein Widerspruch. In der Spruchbeschreibung steht explizit, dass er von Chaospriestern (und Dienern anderer finsterer Mächte) angewandt wird. Jedoch können Chaospriester keine Wundertaten erlernen, sondern nur Chaoswunder. Die Spruchbeschreibung ist damit schon mal grundsätzlich fehlerhaft. Es bleibt zwar immer noch die Frage, ob "gute" Priester den Spruch verwenden können oder nicht, weil in der Spruchbeschreibung nicht auf diese Verwiesen wird. 

 

Egal ob man nun der Meinung ist, dass Priester diesen Spruch lernen können sollten oder nicht ist die Spruchbeschreibung selbst schon fehlerhaft. Wir haben hier also so oder so ein Erratum.

 

Zusätzlich glaube ich persönlich, dass der Spruch eher als reines Chaoswunder (als dass er jetzt auch aufgelistet ist) gedacht ist und einfach aus der Liste der Wundertaten gestrichen werden sollte.

 

Masamune

[seamus]

vor 20 Stunden schrieb Masamune:

...Jedoch können Chaospriester keine Wundertaten erlernen, sondern nur Chaoswunder...

eher als Chaoswunder (als dass er jetzt auch aufgelistet ist) gedacht ist und einfach aus der Liste der Wundertaten gestrichen werden sollte.

DUM S.61 listet es doch als Chaoswunder, also alles sauber bzgl.PC/Chaos/Finsterdiener.

 

Ggf. wurde es in der aktuellsten Version von ARKergänzung als Wunder ja inzwischen gelöscht - derzeit keinen Zugriff auf PDF (&keine Ahnung, ob ich überhaupt aktuellste Version habe) - in Version 1607 steht es immer noch drin

Bearbeitet 18. November 2019 von seamus

[seamus]

In der ARKErgänzung von 1905 (5.3.0 -gleiche Nummer wie 1607, aber C2017 statt damals 2016) steht es übrigens auch noch drin -S.16-.

Bearbeitet 18. November 2019 von seamus

[dabba]

Der Begriff Chaoswunder ist erst mit Dunkle Mächte eingeführt worden. Der Beschreibungstext in der Arkanums-Ergänzung stammt aus der Vor-DUM-Zeit. Wenn Du eine aktualisierte Fassung haben möchtest, musst Du sie beim Autor anfragen.

Bei M4 stand da nur "Diener finsterer Mächte", vermutlich ist das wohl die (wieder-)aktuelle Fassung, die zu M5+DUM passen würde.

Für mich ist das ein Thema, das eher in die Rollenspiel- als in die Regelwelt gehört. Wenn bspw. ein spezialisierter Ormut-Priester den göttlichen Zauber/Fluch eines alten meketischen Gottes bannt, dann kann das stimmiger sein, als wenn ein Abenteurer-Vana-Priester einen Todeshauch in eine Gruppe gefährlicher Tiere platziert.

Bearbeitet 18. November 2019 von dabba

[Jürgen Buschmeier]

Ich bin dabei dabba und ergänze: Haben die albischen Vraidoshetzer,allen voran der Xanteil der Kirgh vor Jahrhunderten nicht vermutlich Bannen von Götterwerk auf Vraidosartefakte gewirkt, um diese nicht mehr göttlich sein zu lassen? Ok, man könnte alternativ dann überlegen, ob das nicht alles Chaospriester waren und daraus sicherlich schöne glaubenskritische Abenteuer für heutige Xananhänger machen.

[dabba]

...oder um heute unangenehme Jagdzeit-Ausrutscher heimlich aus der Geschichte zu tilgen.

[Kar'gos]

Mit Bannen von Zauberwerk bekommt man doch auch alles Göttliche/Finstere weg?
D.h. die angesprochenen Artefakte anderer Götter bekommen gute Priester damit auch platt?

[Masamune]

Am 18.11.2019 um 12:18 schrieb dabba:

Der Begriff Chaoswunder ist erst mit Dunkle Mächte eingeführt worden. Der Beschreibungstext in der Arkanums-Ergänzung stammt aus der Vor-DUM-Zeit. Wenn Du eine aktualisierte Fassung haben möchtest, musst Du sie beim Autor anfragen.

Bei M4 stand da nur "Diener finsterer Mächte", vermutlich ist das wohl die (wieder-)aktuelle Fassung, die zu M5+DUM passen würde.

Für mich ist das ein Thema, das eher in die Rollenspiel- als in die Regelwelt gehört. Wenn bspw. ein spezialisierter Ormut-Priester den göttlichen Zauber/Fluch eines alten meketischen Gottes bannt, dann kann das stimmiger sein, als wenn ein Abenteurer-Vana-Priester einen Todeshauch in eine Gruppe gefährlicher Tiere platziert.

Ich sehe das nicht eher in der Rollenspielwelt als in der Regelwelt, denn wenn man regeltechnisch etwas nicht kann, es rollenspieltechnisch aber gerne tun würde, dann funktioniert es dennoch nicht.

Mein Magier würde rollenspieltechnisch auch sehr gerne andere magisch Heilen, regeltechnisch ist es ihm aber nicht gestattet.

Deswegen stellt sich mir sehr wohl die Frage, ober der Zauber jetzt da man zwischen Wundertat und Chaoswunder unterscheidet immer noch eine Wundertat sein soll. Fakt ist und bleibt, dass die Beschreibung, dass Chaospriester den Spruch anwenden in einer Wundertat falsch ist. Chaospriester wirken das entsprechende Chaoswunder.