Nichtspielerfiguren - Erschaffen nach welchen Regeln?

[Galaphil]

Es gibt da nicht nur schwarz und weiß.

[Ma Kai]

 

Das "wir" bezieht sich auf Midgard. NSC werden erschaffen und vom Spielleiter in Abenteuern verwendet. Sie werden nicht gesteigert sondern vom Spielleiter willkürlich (d.h. es gibt dafür keine Vorgaben) eventuell in späteren Abenteuern wieder verwendet. Diese Verwendung betrifft den regeltechnischen Einsatz. In der Logik der Spielwelt haben sie sich so verhalten und das erlebt was passend erscheint. Meist wird dies gar nicht im Detail ausgeführt.

 

Das ist ganz anders als bei Spielerfiguren, die mit EP, PP, GS und eventuellen weiteren Vergünstigungen lernen. Und zwar nach bestimmten Regeln, die teilweise sehr unrealistisch sind.

Sorry, da kann ich dir nicht folgen. Das ist deine Art und Sichtweise, meine ist es nicht. Und auch wenn deine Sichtweise in der Mehrheit ist, ist sie nicht allgemein gültig. Es gibt außer mir sehr wohl noch andere Spielleiter, die NSC durchaus regelgerecht erschaffen und steigern. Insofern ist das 'wir' nicht Midgard, sondern du und alle, die so wie du denken. Und ich verwehre mich dagegen, dass du hier so verallgemeinerst.

 

LG Galaphil

 

 

Das ist ja gerade der Ziel dieser Diskussion hier: Sichtweisen zu sammeln und zu diskutieren.

 

Mir persönlich erscheint es logischer, wenn der Dieb mit Stehlen+20 auch den Grad und damit die Resistenzen hat, die zu dem damit implizierten Erfahrungsschatz (dazu vielleicht noch Geländelauf+18 u. dgl. mehr) passen. Sonst ist die Figur für mich in sich unlogisch; ließe er sich dann sehr leicht verzaubern oder umhauen, so wäre das für mich ein Anlass, nachzuforschen (woraufhin der SL entweder der Zeitverschwendung zusehen und Antworten improvisieren müsste, oder aus dem Spiel heraus gehen und auf der Metaebene sagen "nee, die Figur ist so zusammengestellt, da steckt nichts dahinter").

 

Ein Dieb mit Stehlen+20 wäre bei mir darüber hinaus ein Meisterdieb. Auf diesem Niveau gäbe es nur ganz wenige auf ganz Midgard, die Figur müsste damit sowieso individuell erschaffen werden (das muss jetzt nicht heißen, dass der komplett durch MOAM muss, aber zumindest würde ich, wenn ich den improvisierend aus dem Nichts auftauchen ließe, ihm auch Menschenkenntnis, Gassenwissen und viele weitere Fertigkeiten, magische Gegenstände, Verbindungen usw. dazuerfinden).

 

Das ist aber meine persönliche Meinung und auch ein erheblicher Aufwand; andere mögen sich für simplere Vorgehensweisen entscheiden. Deshalb, wie gesagt, die Diskussion.

[daaavid]

Der Dieb mit Stehlen +20 ist ja auch wieder nur ein Extrembeispiel. Aber auch der telentierte Gassenjunge mit Stehlen und Geländelauf +16 kann ja laut Regeln Stufe 1 sein (nach M5). Von daher kann auch ein willkürlich festgelegter Charakter hohe Fertigkeiten bekommen, weil es mit Erschaffungsregeln auch definitiv möglich wäre.

[Gast Unicum]

Mir persönlich erscheint es logischer, wenn der Dieb mit Stehlen+20 auch den Grad und damit die Resistenzen hat, die zu dem damit implizierten Erfahrungsschatz (dazu vielleicht noch Geländelauf+18 u. dgl. mehr) passen. Sonst ist die Figur für mich in sich unlogisch; ließe er sich dann sehr leicht verzaubern oder umhauen, so wäre das für mich ein Anlass, nachzuforschen (woraufhin der SL entweder der Zeitverschwendung zusehen und Antworten improvisieren müsste, oder aus dem Spiel heraus gehen und auf der Metaebene sagen "nee, die Figur ist so zusammengestellt, da steckt nichts dahinter").

 

 

Nimm mal etwas anderes,... einen "hohen" Bürokaten etwa. Einen Kämmerer des Königs etwa,...

Der hat, nicht etwa Stehlen +20 sondern - geschäftssinn +20, eine höhere ettikette+18,.... hat aber in seinem ganzen Leben sonst nie etwas anderes gemacht als Bücher zu lesen,...

 

Meines erachtens kann das Midgardregelwerk so etwas einfach auch nicht abbilden. Gerade weil es dahingehend eben keine Simulation ist. Ich mache das auch daran fest das eben so ein Kämmerer NIE die Erfahrungspunkte/PP bekommen hätte um diese fertigkeit so weit zu steigern. Er hätte alleine Geld gehabt (was fraglich ist) und ... Zeit zum selbststudium.

 

Da kann man dann natürlich Argumentieren das es dann eben solche Leute eben nicht gibt.

 

Alleine frage ich mich dann wenn ich so eine Figur aufsetzen würde warum jemand dessen einzige körperliche tätigkeit es tagein tagaus ist papierseiten umzublättern und einen federkiel zu halten so viel deutlich mehr AP zu haben als sein Handlager,...  (Das mit der Resistenz hinterfrage ich mal besser nicht, das ist magie) genauso - warum soll der so viel besser ausweichen können wie sein Wasserträger?

 

Bezüglich des passuses oben frage ich mich warum du da nachforschen wolltest,... deine Figur weis nichts von einem fertigkeitswert, werde von einem gegnerischen noch von einem eigenen. Zugestanden wenn der SL zu dir als Spieler sagt "Wehr mal eine 42 ab - nichtkritisch" dann weist du als Spieler "hossa die Waldfee - der hat mindestens +23 im Angriff, das geht nicht mit natürlichen Dingen zu,..." alleine - weis das schon deine Figur?

 

In diesem sinne, wenn in deinem Satz der passus der Logik schon drin steht: mir erschliesst sich die Logik von so etwas wie "Graden" in einem Rollenspiel eh schon lange nicht mehr. Lässt man den Grad weg ergeben sich eigentlich so viel mehr Freiheiten - aber das ist eine andere Sache. Der Grad und somit alles was an ihm dran hängt,... (AP, Abwehr, Resi - war ja schon in M1-M4 so, nur das es kein Automatismus war) ist eben ein Hilfskonstrukt.

 

Für mich ist es jedenfalls kein großer logischer Fehler wenn es Wesen im Fantasyrollenspiel gibt für die einige Regeln für Spielerfiguren eben nicht gelten. Da sehe ich andere logische Fehler, wie etwa einen "grad" - da frage ich mich immer 'was für ein Grad steht denn auf Unicums Characterbogen? Neben vieleicht "Physik+12" "Rechnen+12",... was für eine Resi habe ich denn?

 

Noch etwas anderes, nehmen wir mal eine historische Figur - den jungen Mozart. Porfessur in Midgard - Barde,... und hat in jungen Jahren schon,... hm - Musizieren+17 als 12 Jähirger? War er dann schon Grad 4 und hatte demnach 4w6+x AP? (Zahlen frei improvisiert,... ) - - das ist der nächste Punkt, Midgard kann keine sogenannten "Naturtallente" abbilden, oder eben auch einen Savant

[Ma Kai]

Geländelauf+16 bei Erschaffung oder Erschaffung + schon gesteigert, aber ES immer noch unter der Schwelle für Grad 2?

Sonst wäre es nämlich m.W. +14 - ich habe dafür eine Diskussion im Regelforum aufgemacht.

[Galaphil]

#Unicum: dafür gibt es doch das Konstrukt von Grad 0 ohne Klasse: dein Kämmerer ist eben Zivilist mit Grad 0 und Etikette+12, kann aber sonst nichts. Das passt dann auch wieder.

Ich glaube aber nicht, dass so eine Figur dann eine Abenteuerrelevanz besitzt, egal welches Abenteuer.

[Ma Kai]

Bezüglich des passuses oben frage ich mich warum du da nachforschen wolltest,... deine Figur weis nichts von einem fertigkeitswert, werde von einem gegnerischen noch von einem eigenen. Zugestanden wenn der SL zu dir als Spieler sagt "Wehr mal eine 42 ab - nichtkritisch" dann weist du als Spieler "hossa die Waldfee - der hat mindestens +23 im Angriff, das geht nicht mit natürlichen Dingen zu,..." alleine - weis das schon deine Figur?

 

(...)

 

Noch etwas anderes, nehmen wir mal eine historische Figur - den jungen Mozart. Porfessur in Midgard - Barde,... und hat in jungen Jahren schon,... hm - Musizieren+17 als 12 Jähirger? War er dann schon Grad 4 und hatte demnach 4w6+x AP? (Zahlen frei improvisiert,... ) - - das ist der nächste Punkt, Midgard kann keine sogenannten "Naturtallente" abbilden, oder eben auch einen Savant

 

 

Natürlich gibt es Konstellationen, in denen der Sinn mehr oder weniger ausgeprägt ist. Aber es paßt trotzdem meistens eher zusammen als nicht.

 

In meiner Vorstellung "weiß" eine Figur, wie "gut" sie gewürfelt hat. Wenn ich also ansage "gewürfelte 18, Summe... ", dann weiß meine Figur, "das habe ich gut hingekriegt".

Ich visualisiere das dann z.B. wie einen schönen Smash beim Badminton, hoch gesprungen und sauber durchgezogen, zischt jetzt mit Karacho in die freie Ecke. Wenn der Gegner den trotzdem zurück bringt, dann weiß ich, das wird ein hartes Spiel. Ein besserer Spieler als ich würde vielleicht auch mit einer gewürfelten 7 noch den Ball übers und nicht ins Netz bekommen, aber er wäre langsamer, nicht so platziert, taktisch weniger geschickt - und es würde ihn weniger wundern, wenn der Gegner den sogar noch gut annehmen könnte.

Über die "gespürten" Würfelwürfe und die "gesehenen" Summen ergibt sich für die Figur also schon das Wissen, wie gut ein Schlag und recht bald auch, wie gut ein Gegner ist.

 

Zu den AP von Kindern wird es wahrscheinlich im übernächsten DDD etwas von mir geben - und wegen Kind setze ich die tatsächlich niedriger an.

 

Ob jetzt der Klavierspieler (sei er denn erwachsen) oder der Bücherwurm tatsächlich höhere Abwehr oder AP haben sollte, ist dann sehr stark Ansichtssache, und hier sind wir dann wieder ganz stark bei der Ausgangsfrage - "was sind die Regeln"?

Zu den AP kann man noch argumentieren, der solle ja dann auch - wenigstens auf seinem Spezialgebiet - entsprechend mehr Ausdauer haben (und der Rest ist damit erklärt, dass es in Midgard nun einmal nur eine allgemeine Ausdauer gibt und damit auch der Zauberbücherwurm gleichzeitig Wüstenausdauer erwirbt - mithin: andere Baustelle).

Ähnlich, aber noch stärker Meinungssache, ist es bei der Abwehr.

Man kann sagen, dass höhere, insbesondere herausragende, Fertigkeitswerte mit außergewöhnlichen Persönlichkeiten korrelieren und diese auch nicht ganz so einfach zu treffen sind.

Oder man sagt, dass eine höhere Abwehr zumindest irgendwie Kampferfahrung voraussetzt. Auch damit trifft man auf das "andere Baustelle"-Paradoxon, dass auch ein Spielerzauberer, der sich konsequent aus allen Kämpfen heraus hält und nur durch Zaubern und Wissensfertigkeiten EP erwirbt, durch den damit verbundenen Gradaufstieg dennoch eine höhere Abwehr "erlernt". Auch hier also: es mag komisch aussehen, aber es folgt der Systematik des Regelwerks und den darin enthaltenen Abstraktionen.

[Kar'gos]

Vielleicht haben diese Extrembeispiele einfach NSC Charakterklassen, die die Spieler nicht kennen?

Der Meisterdieb kann halt Halbweltfähigkeiten für 1 EP lernen, dafür ist er der totale Stadtmensch und Freiland kostet ihn 100 EP.

Der Meistermusiker kann halt Alltagsfähigkeiten für 1EP lernen, dafür muss er dann halt in Waffenfähigkeiten 100 EP berappen.

Der Bürokrat verschlingt Bücher und kann Wissensfähigkeiten für 1EP lernen, aber Sozial&Alltagsfähigkeiten kosten jeweils 80 EP.

 

Diese Leute üben das ja als Beruf aus, d.h. sie trainieren täglich über Jahre und werden immer besser.

Dann haben sie in ihren Bereich eine Perfektion erreicht, die ein SC niemals lernen kann, außer er wird NSC.

Bestimmte Artefakte herzustellen ist den SCs ja auch nach Regelwerk verwehrt, ein NSC-Meisterthaumaturg kann es aber einfach durch seine Berufserfahrung heraus.

Das kann man dann getrost auch auf den Hirten übertragen, der Abrichten Kühe +22 hat.

Bearbeitet 2. März 2017 von Kar'gos

[Gast Unicum]

Schaut doch mal ins Regelwerk was über dem eigentlichen Abschnitt steht

 

Geburt eines Abenteurers .................................................. 20
Der Abenteurertyp ......................................................... 23
Der Hintergrund des Abenteurers ..................................... 28
Lehrjahre eines Abenteurers ............................................. 35
Lernlisten für neue Abenteurer (Tabellen) ..................... 40
Die Ausrüstung eines Abenteurers .................................... 46

 

Fällt da nicht etwas auf?

 

Es steht immer "Abenteurer",....

Der Kämmerer des Königs, sein Mundschenk, sind sicher keine Abenteurer - ist es deswegen zwingend so das sie nichts können, und deswegen auch irrelevant für Abenteuer sind?

 

 

#Unicum: dafür gibt es doch das Konstrukt von Grad 0 ohne Klasse: dein Kämmerer ist eben Zivilist mit Grad 0 und Etikette+12, kann aber sonst nichts. Das passt dann auch wieder.

 

Wo im Kodex ist dieses Konstrukt ausformuliert?

 

 

Ich glaube aber nicht, dass so eine Figur dann eine Abenteuerrelevanz besitzt, egal welches Abenteuer.

 

nun wenn du so jemanden mit so einem einfachen Konstrukt deklassierst sicher.

 

Muss eigentlich immer alles aufeinander abgestimmt sein?

 

Können Spielfiguren vom Grad 1 nicht auch mal auf einen Geist vom Grad 10 treffen (auch ohne magische Waffen?)

Kann umgekerht nicht auch mal eine Gruppe vom Grad 20 von einem einzelnen Strassenjungen vom Grad 1 eine Nase gedreht bekommen?

 

Ein Kämmerer hat einiges an Macht in seinem Reich,... schliesslich bezahlt er die Stadtwache, das Militär,... da sammeln sich schon einiges an gefallen an,... ein Kämmerer ist durchaus ein akzeptables Ziel für Spionage und Mordanschläge. Es stellt sich mir nur die Frage - warum sollte ich dem einen gar so hohen Grad geben?

 

Solche "fertigkeiten" bildet das Midgard Regelwerk garnicht ab. Macht - bildet es nur auf einer sehr persöhnlichen Ebene ab. Ich sehe indess durchaus das die Verflechtung in einem Sozialen Netz durchaus auch im übertragenden Sinne ein "Erfahrungsschatz" sein kann aber ich sehe bei weitem keinen Grund deswegen den Erfahungssschatz wirklich nach Regeln abzubilden, weil für das andere gibt es auch keine Regeln.

Bearbeitet 2. März 2017 von Unicum

[Rosendorn]

Für mich gelten zwei Dinge als die höchsten Ziele:

1. Der Spielleiter soll ein Maximum an Zeit für das Ausdenken cooler Herausforderungen haben.
2. Die Spielwelt soll sich für die Spieler plausibel anfühlen.

Das nach Spielerfiguren-Regeln korrekt durchgeführte Erschaffen und Steigern einer hochgradigen Nspf kostet auch mit Moam einiges an Zeit und bringt zwar eine nach eben jenen Regeln ausgewogene Figur, die aber oftmals eine große Anzahl an Spielwerten hat, welche für die Spielsituation im Normalfall irrelevant sind. Zudem hat Midgard by the book einen hohen Anteil an Zufallsfaktoren, die möglicherweise eine für die Anforderungen suboptimale Figur ergeben.

 

Spielerhandlungsoptionen sollte IMHO ja möglichst frei sein. Das führt erfahrungsgemäß oft zu unvorhersehbaren Wendungen im Spielfluß - ergo muss der SL immer wieder auch mal besondere Figuren mit möglicherweise höheren Werten schnell aus dem Hut zaubern. Da ist für mich eine regelkonforme Erstellung kaum leistbar oder man mach immer eine Stunde Pause, damit die Figur erstellt werden kann. Selbst wenn ich mir einen riesigen Fundus an Nspf-Wertekonstrukten hier aus dem Forum oder anderen Quellen zulege, müsste ich da immer erst mal suchen und blättern, bis ich etwas Passendes finde.

 

Zudem halte ich es für Unsinn, wenn ich eine Spf-regelkonforme Nspf direkt mit einem SC als gleichwertig ansehe. Ich habe als SL beispielsweise die Anforderung, dass der Gassenjunge Stehlen+18 und Geländelauf+18 hat. Oder der Händler Geschäftssinn+18. Dann steigere ich die Figur einfach nur in diese Richtung (One-Trick-Pony) und die ist dann bei niedrigerem Grad dem typischen Helden-Allrounder in diesem Bereich einfach überlegen. Besonders, wenn ich ihr noch eine Masse an PP schenke.

 

Die Plausibilität kann ich zudem auch recht leicht herstellen, indem ich einfach darauf achte, dass die relevanten Werte den Spielererwartungen entsprechen, bzw. (gerne im Nachhinein) nachvollziehbar mit diesen brechen.

 

Beispiel:

Zerlumpte Bauern-Räuber sind schwach. Je nach Grad der Spf möglicherweise sogar deutlich. Also muss ich da nichts korrekt erschaffen, sondern es genügt, wenn ich ihnen einfach sehr niedrige Werte geben - kein Spieler hat dann das Gefühl, er würde betrogen, wenn es sich richtig anfühlt - obwohl ich letztlich nur mal schnell LP/AP und Kampfwerte handgewedelt habe.

Trifft die Gruppe dann auf zerlumpte Bauern-Räuber, die ihnen Paroli bieten und ihnen möglicherweise trotz hoher eigener Grade überlegen sind, so wirkt das erst mal wie ein Plausibilitätsbruch. Aber nur, bis dann herauskommt, dass das ein verkleideter Trupp einer organisierten Elite-Verbrecherorganisation ist, die ganze Königreiche terrorisiert und im Notfall auch mal Armeen in Schwierigkeiten bringen kann.

 

Spielweltlogik entsteht meiner Ansicht nach nicht durch stures Anwenden aller Regeln. Es kommt auf die Hintergründe an und auf den Spielleiter, der logisch handelt und festlegt.

 

Aus diesen Gründen genügt es für mich als Spieler und Spielleiter, wenn ich, bzw. der SL nur grundsätzliche Standard-Werte für Nspf im Kopf habe/hat und dann einfach nur die für den Hintergrund folgerichtigen Besonderheiten festlegt. Mir ist es lieber, er/sie denkt sich eine coole Persönlichkeit mit interessanten Handlungsoptionen aus, als seine Zeit für präzise Erschaffung von Wertekonstrukten zu verschwenden.

 

NSC schauen bei mir also so aus:

 

Belthana, Schankmaid: mittleres Alter, sehr drall, freundlich - aufgrund schlechter Erlebnisse Hass auf Männer, 12 bislang erfolgreiche Serienmorde, ergibt ungewöhnlich hohe Meucheln und meinetwegen Schleichen-Werte.

 

Warum sollte ich da jetzt eine Weile rumbasteln und einen kompletten Wertesatz entwerfen? Letztlich soll das eine gefährliche Herausforderung für die Abenteurer sein, die aber hoffentlich überwunden wird. Je nach Aktion der Spieler schätze ich notwendige Spielwerte ab und lege sie on-the-fly fest.

 

Das setzt natürlich Erfahrung und Kenntnis von der Funktion der Erfolgswerte voraus, damit ich die Herausforderung auf das plausible Level setze.

 

Ich möchte niemanden angreifen, aber das starre Festhalten an den Erschaffungsregeln wirkt manchmal, als wären SL und Spieler in einer Art Wettstreit, wo beide eingeregelt werden müssen, damit keiner "betrügt". So spiele ich halt nicht. Ich möchte meinen Spielern spannende Szenen bescheren und interessante Herausforderungen, die sie letztlich bewältigen können.

 

Ich bin aber durchaus gewillt zuzugeben, dass für Einsteiger und Neulinge starres Festhalten an den Regeln sinnvoll sein mag, bis man eben durch Erfahrung weiß, was denn nun schwierig und was leicht zu bewältigen ist. Sollte aber nach zwei, drei Abenteuern langsam klar werden. Und wenn man sich mal täuscht, kann man ja immer noch etwas verändern.

[dabba]

Welchen Grad Nicht-Abenteurer haben sollten, ist nirgendwo 100 % thematisiert.

Streng nach Text hätte der Kämmerer evtl. Grad 0 oder 1. Aber es wirkt doch etwas fragwürdig, wenn ein alter, berufserfahrener Kämmerer genauso leicht zu meucheln und zu verzaubern ist, wie ein Grad-1-Abenteurer - auch wenn beide gleich viele abenteuerrelevante, angelernte (nicht durch Praxis erworbene) Fertigkeiten (in Abenteurer-EP!) haben.

Bearbeitet 2. März 2017 von dabba

[Gast Unicum]

Vielleicht haben diese Extrembeispiele einfach NSC Charakterklassen, die die Spieler nicht kennen?

Der Meisterdieb kann halt Halbweltfähigkeiten für 1 EP lernen, dafür ist er der totale Stadtmensch und Freiland kostet ihn 100 EP.

Der Meistermusiker kann halt Alltagsfähigkeiten für 1EP lernen, dafür muss er dann halt in Waffenfähigkeiten 100 EP berappen.

Der Bürokrat verschlingt Bücher und kann Wissensfähigkeiten für 1EP lernen, aber Sozial&Alltagsfähigkeiten kosten jeweils 80 EP.

 

ja, im Prinzip sehe ich es genauso, alleine - ich will nicht noch mehr Klassen.

Ich will auch nicht noch mehr Regeln.

 

Würden solche Regeln das Spiel wirklich besser machen?

Aus langer Erfahung, auch in anderen Systemen, muss ich sagen das jeder neue Zauber, jede neue Fertigkeit, jede neue Klasse oder Rasse - das Spielsystem und die Spielwelt zwar Bunter macht aber nicht "besser".

Zugestanden das werden wohl nicht gerade Klassen sein welche die Spieler gerne spielen würden und ich hätte in M5 gerne die Regeln gekannt nach denen die Lerhntabellen schlussendlich erstellt worden sind, gerade um auch selbst neue Klassen erzeugen zu können.

 

Aber das sind andere Baustellen.

[Gast Unicum]

Welchen Grad Nicht-Abenteurer haben sollten, ist nirgendwo 100 % thematisiert.

 

Streng nach Text hätte der Kämmerer evtl. Grad 0 oder 1. Aber es wirkt doch etwas fragwürdig, wenn ein Kämmerer genauso leicht zu meucheln und zu verzaubern ist, wie ein Grad-1-Abenteurer - auch wenn beide gleich viele abenteuerrelevante, angelernte (nicht durch Praxis erworbene) Fertigkeiten (in EP) haben.

 

Nun, schau dir mal Schäuble an, der oberste Kämmerer der BRD,... hat schon einen fast erfolgreichen Meuchelversuch von einem Grad 0 Meuchler hinter sich - war auch recht knapp, ob das an seinem hohen Grad gelegen ist das er überlebt hat?

[Jürgen Buschmeier]

Realismus im Rollenspiel, hatten wir das nicht schon mal?

 

Es wird nicht realistisch gehen, gleichgültig wie gerne ich es so nachvollziehbar wie möglich hätte. Wenn es aber nicht nachvollziehbar ist, dann will ich es wenigstens vergleichbar.

 

Und wenn der Grad etwas wesentliches für die Wesen ist, dann will ich die Figuren eben vergleichbar haben und dazu gehört für mich eben die gleiche Erschaffung.

 

Daß es ohne geht, ist mir klar, es dient mir als SL eben als Stütze.

 

Als Spieler werde ich den Unterschied nicht erkennen können, wie die Figuren erschaffen worden sind. Der SL würfelt irgendetwas und ich habe ein Ergebnis. Funktioniert und ich habe mit vielen SL schon großen Spaß gehabt.

[Kar'gos]

 

Vielleicht haben diese Extrembeispiele einfach NSC Charakterklassen, die die Spieler nicht kennen?

Der Meisterdieb kann halt Halbweltfähigkeiten für 1 EP lernen, dafür ist er der totale Stadtmensch und Freiland kostet ihn 100 EP.

Der Meistermusiker kann halt Alltagsfähigkeiten für 1EP lernen, dafür muss er dann halt in Waffenfähigkeiten 100 EP berappen.

Der Bürokrat verschlingt Bücher und kann Wissensfähigkeiten für 1EP lernen, aber Sozial&Alltagsfähigkeiten kosten jeweils 80 EP.

 

ja, im Prinzip sehe ich es genauso, alleine - ich will nicht noch mehr Klassen.

Ich will auch nicht noch mehr Regeln.

 

Würden solche Regeln das Spiel wirklich besser machen?

Aus langer Erfahung, auch in anderen Systemen, muss ich sagen das jeder neue Zauber, jede neue Fertigkeit, jede neue Klasse oder Rasse - das Spielsystem und die Spielwelt zwar Bunter macht aber nicht "besser".

Zugestanden das werden wohl nicht gerade Klassen sein welche die Spieler gerne spielen würden und ich hätte in M5 gerne die Regeln gekannt nach denen die Lerhntabellen schlussendlich erstellt worden sind, gerade um auch selbst neue Klassen erzeugen zu können.

 

Aber das sind andere Baustellen.

 

Ich werde mich als Spielleiter auch nicht hinsetzen und für jeden NSC eine eigene Klasse basteln, das Geschriebene galt eher als Gegenargument für die starre Erschaffung/Steigerung von NSCs wie SCs.

 

Spätestens bei NSCs von Nichtspielerrassen geht die Nachvollziehbarkeit eh flöten.

Bearbeitet 2. März 2017 von Kar'gos

[daaavid]

Geländelauf+16 bei Erschaffung oder Erschaffung + schon gesteigert, aber ES immer noch unter der Schwelle für Grad 2?

Sonst wäre es nämlich m.W. +14 - ich habe dafür eine Diskussion im Regelforum aufgemacht.

Klar ich gebe dem Typ genug Praxispunkte zum steigern. Er bleibt Grad 1 und hat die Werte die ich brauche.

[Gast Unicum]

Welchen Grad Nicht-Abenteurer haben sollten, ist nirgendwo 100 % thematisiert.

 

Streng nach Text hätte der Kämmerer evtl. Grad 0 oder 1. Aber es wirkt doch etwas fragwürdig, wenn ein alter, berufserfahrener Kämmerer genauso leicht zu meucheln und zu verzaubern ist, wie ein Grad-1-Abenteurer - auch wenn beide gleich viele abenteuerrelevante, angelernte (nicht durch Praxis erworbene) Fertigkeiten (in Abenteurer-EP!) haben.

 

Warum ist das fragwürdig?

 

Und eigentlich ist es sicher nicht so - der alte erfahrene Kämmerer hat genügend Geld um sich alle paar monate seinen Talsiman+4 aufzufrischen,... und bezüglich des Meuchelns hat er seine 4 Leibwachen.

Der schlussendliche Meuchelwurf mag zwar bei beiden gleich sein, aber das "davor" wird beim ersteren ggf. deutlcih schwerer ausfallen.

[Gast Unicum]

 

Geländelauf+16 bei Erschaffung oder Erschaffung + schon gesteigert, aber ES immer noch unter der Schwelle für Grad 2?

Sonst wäre es nämlich m.W. +14 - ich habe dafür eine Diskussion im Regelforum aufgemacht.

Klar ich gebe dem Typ genug Praxispunkte zum steigern. Er bleibt Grad 1 und hat die Werte die ich brauche.

 

 

Ja - an so etwas dachte ich auch.

 

Problem: PP's gibt es nur wenn der Wurf spielrelevant, sinnvoll und erfolgreich war. (und 15-20 oder nur 20) - dann gibt es aber eigentlich auch sofort EP für den sinnvollen Einsatz einer Fertigkeit.

Wenn ich sage der Kämmerer der seit seiner Jugend jede Woche einen wichtigen EW: Geschäftssinn macht der einen PP bringt (ist ja im prinzip jeder 4 Wurf),... hat er nach ~7 Jahren alle PP zusammen um Geschäftssinn auf +18 zu haben.

 

Das wären dann alleine schon für NUR die Würfe die auch PP bringen 1850 EP - was den Kämmerer zu Grad 9 macht. haue ich noch Ettikette+18 drauf sind das ebenso nochmal 870 Ep und wir wären bei Grad 11, und der Kämmerer hätte noch 2720 EP für andere Sachen,...

 

PP's "verzerren" den Erfahrunsschatz etwas.

 

Nur um mal die Statistik weiter zu bemühen der "Kämmerer" hat also 2720 Ep aus erfolgreichen Würfen die PP generiert haben - diese PP sind ein "EP-Werter Vorteil" der 544 Trainingseinheiten "wert" ist - was wohl nochmal 5440 EP sein würden (oder mehr denn mit 10 ist nicht überall zu rechen),... auf der anderen Seite hat er ja auch sicher EW's gemacht die klappten und keinen PP generierten, das jezt abzuschätzen wieviele es sind mache ich jezt nicht, sondern aproximiere aus dem Bauch mit einem Faktor x2 und komme,... oh auch auf 5440 EP.

 

Gerade dieser Wulst an Gedanken darum so eine Figur echt "fair" aufzubauen schreckt mich auch etwas ab das ganze dann wirklich mal durchzuexerzieren.

 

Ich hab das jezt nur alles im kopf überschlagen und nicht wirklich nachgerechnet, also können Fehler drin sein, auch habe ich dem Kämmerer die Klasse Händler zugewiesen und somit Alltag=Sozial=10EP/TE

[Galaphil]

 

#Unicum: dafür gibt es doch das Konstrukt von Grad 0 ohne Klasse: dein Kämmerer ist eben Zivilist mit Grad 0 und Etikette+12, kann aber sonst nichts. Das passt dann auch wieder.

 

Wo im Kodex ist dieses Konstrukt ausformuliert?

 

Seite 196, Nichtspielerfiguren.

[Galaphil]

Noch einmal, weil das Ganze immer wieder missverstanden wird. Klar kann ich als SL einfach alles mögliche festlegen und klar kann ich auch die vereinfachten Werte von S.196 nehmen. Und anscheinend wird das ja auch für M5-Abenteuerkonvertierungen so gemacht.

 

Was mir auffällt ist, dass in der Diskussion immer mit Extremen und mit Verallgemeinerungen argumentiert wird, die den zumindest für mich interessanten Punkt in der Diskussion völlig außer Acht lassen.

 

Es geht jetzt nicht darum, eine Bande simpler Straßenräuber oder Stadtwachen von Grad 1-3 einzeln und mit viel Detailliebe per Hand oder auch MOAM zu erstellen, inklusive voller Datenblöcke und Eigenschaftswerte.

Aber ich erwarte mir, wenn man eine spezifische Klasse angibt, dass man diese dann auch im Datenblock wiederfindet.

Es ist für mich in Ordnung, wenn ein Zivilist Grad 0 hat. Oder eine einfache Stadtwache ein Mensch mit Grad 1 (oder 2) ist mit vereinfachten Werten.

Wenn man sich aber schon die Mühe macht und eine Charakterklasse zuschreibt, dann sollten die Regeln für diese Charakterklasse auch eingehalten werden und nicht außer Kraft gesetzt sein - im Beispiel sollten Krieger drei Waffenspezialisierungen haben. Will man das nicht, muss man ja nicht Krieger über die Angabe schreiben, sondern schreibt einfach: Wache (Grad2), ... Werte....

Und auch wenn man LP für Krieger angibt, dann sollten diese nicht am absoluten Minimum des Möglichen (10-12)  angesiedelt sein, sondern eher am oberen Ende (13-15), ansonsten sind solche Krieger in meinen Augen unglaubwürdig und nicht plausibel. (Man nimmt ja auch nicht an, dass ein Krieger eine Stärke und Konstitution von unter 20, dafür aber ein Zaubertalent von über 90 hat, oder?)

 

Und ja, ich stimme Rosendorn in einem Punkt zu: als SL mit Erfahrung kann man in Sekundenschnelle einfache NSC abschätzen und erstellen. Aber warum kann man sich dann nicht an elementare Regeln für Charakterklassen halten?

Zumindest bei Kaufabenteuern, wo ja häufig mit hoher Qualität argumentiert wird und die auch einen satten Preis kosten, würde ich dies wünschenswert finden.

 

Derzeit sind für mich die Datenblöcke von NSC in offiziellen M5-Abenteuern mehr Ärgernis als Hilfe. Und das ist meiner Meinung nach unnötig.

Das wollte ich in meinen Beiträgen ausdrücken. Ob diese Kritik jetzt in zukünftige Publikationen Eingang findet, glaube ich zwar eher nicht, aber vielleicht wird es auch als konstruktive Kritik verstanden (zumindest verstehe ich Ma Kais Eingangsbeitrag (und seine spätere Klarstellung) in diesem Strang so).

 

LG Galaphil

Bearbeitet 2. März 2017 von Galaphil

[Panther]

#Unicum: dafür gibt es doch das Konstrukt von Grad 0 ohne Klasse: dein Kämmerer ist eben Zivilist mit Grad 0 und Etikette+12, kann aber sonst nichts. Das passt dann auch wieder.

 Wo im Kodex ist dieses Konstrukt ausformuliert?

Seite 196, Nichtspielerfiguren.

Aus dieser Seite nehme ich mit, der Grad von NSC sollte so ziemlich gleich sein mit SC-Figuren. Der Grad bestimmt sich eher aus den Kampfwerten. Was man so an Fertigkeiten kann, ist irgendwie egal. AUf jeden Fall fidnet sich kein Satz dazu... Schritte: Bestimme Angriff, Abwehr und damit ergibt sich ca. der Grad, damit Zaubern. Dann pack beliebig Zauber und Fertigkeiten zu und fertig ist die Sache.

[Ma Kai]

Der Kämmerer kann ja auch z.B. erpresst oder bestochen sein - da sind seine Werte oder sein Grad völlig egal (allerdings wäre es nützlich, zu wissen, mit was man den WW gegen Menschenkenntnis/Verhören würfelt).

 

Sehr wenige werden eine Spielsitzung für eine Stunde unterbrechen, um eine plötzlich aufgetauchte Nichtspielerfigur mit Werten zu versehen. Einige werden allerdings versuchen, auch improvisiert halbwegs mit halbwegs konsistenten Figurenwerten um sich zu wedeln, also eben nicht Stehlen+18 und sonst gar nichts.

 

Ich sehe es - das geht aber sicher nicht jedem so - ein bißchen auch als Herausforderung für meine Nichtspielerfiguren an, mit gegebenen Werten deren Aufgaben zu lösen. Das heißt, wenn der Hauptmann xyz erfolgreich auf Zauberkunde wirft, dann wird er das Geschwafel des Abenteurers durchschauen und diesen ganz oben auf seine Liste der Verdächtigen setzen. Wenn nicht, dann nicht (aber vielleicht wird der Hauptmann dann beim Covendo nachfragen - falls er, PW:In, sich gut genug daran erinnert, was genau gesagt wurde). So helfen mir manchmal die Würfel mit, die Geschichte zu erzählen, die dadurch irgendwie gleichzeitig variabler und vorhersehbarer/erklärbarer wird...

[daaavid]

Noch einmal, weil das Ganze immer wieder missverstanden wird. Klar kann ich als SL einfach alles mögliche festlegen und klar kann ich auch die vereinfachten Werte von S.196 nehmen. Und anscheinend wird das ja auch für M5-Abenteuerkonvertierungen so gemacht.

 

Was mir auffällt ist, dass in der Diskussion immer mit Extremen und mit Verallgemeinerungen argumentiert wird, die den zumindest für mich interessanten Punkt in der Diskussion völlig außer Acht lassen.

 

Es geht jetzt nicht darum, eine Bande simpler Straßenräuber oder Stadtwachen von Grad 1-3 einzeln und mit viel Detailliebe per Hand oder auch MOAM zu erstellen, inklusive voller Datenblöcke und Eigenschaftswerte.

Aber ich erwarte mir, wenn man eine spezifische Klasse angibt, dass man diese dann auch im Datenblock wiederfindet.

Es ist für mich in Ordnung, wenn ein Zivilist Grad 0 hat. Oder eine einfache Stadtwache ein Mensch mit Grad 1 (oder 2) ist mit vereinfachten Werten.

Wenn man sich aber schon die Mühe macht und eine Charakterklasse zuschreibt, dann sollten die Regeln für diese Charakterklasse auch eingehalten werden und nicht außer Kraft gesetzt sein - im Beispiel sollten Krieger drei Waffenspezialisierungen haben. Will man das nicht, muss man ja nicht Krieger über die Angabe schreiben, sondern schreibt einfach: Wache (Grad2), ... Werte....

Und auch wenn man LP für Krieger angibt, dann sollten diese nicht am absoluten Minimum des Möglichen (10-12) angesiedelt sein, sondern eher am oberen Ende (13-15), ansonsten sind solche Krieger in meinen Augen unglaubwürdig und nicht plausibel. (Man nimmt ja auch nicht an, dass ein Krieger eine Stärke und Konstitution von unter 20, dafür aber ein Zaubertalent von über 90 hat, oder?)

 

Und ja, ich stimme Rosendorn in einem Punkt zu: als SL mit Erfahrung kann man in Sekundenschnelle einfache NSC abschätzen und erstellen. Aber warum kann man sich dann nicht an elementare Regeln für Charakterklassen halten?

Zumindest bei Kaufabenteuern, wo ja häufig mit hoher Qualität argumentiert wird und die auch einen satten Preis kosten, würde ich dies wünschenswert finden.

 

Derzeit sind für mich die Datenblöcke von NSC in offiziellen M5-Abenteuern mehr Ärgernis als Hilfe. Und das ist meiner Meinung nach unnötig.

Das wollte ich in meinen Beiträgen ausdrücken. Ob diese Kritik jetzt in zukünftige Publikationen Eingang findet, glaube ich zwar eher nicht, aber vielleicht wird es auch als konstruktive Kritik verstanden (zumindest verstehe ich Ma Kais Eingangsbeitrag (und seine spätere Klarstellung) in diesem Strang so).

 

LG Galaphil

Ok diese Einstellung kann ich voll und ganz nachvollziehen.

[Gast Unicum]

Der Kämmerer kann ja auch z.B. erpresst oder bestochen sein - da sind seine Werte oder sein Grad völlig egal (allerdings wäre es nützlich, zu wissen, mit was man den WW gegen Menschenkenntnis/Verhören würfelt).

 

Das "Problem" was ich daran sehe ist das mit dem Grad "Dinge" daherkommen welche in das Konzept einiger Figuren einfach nicht hineinpassen,...

Viele AP, höhere Abwehr

(auf die höhere Resi gehe ich bewust nicht ein, gerade weil das auch "Spuky Magie" ist)

 

Ich hab es ja oben schon mal angedeutet 2 Fertigkeiten  als Händler auf +18 mit PP ausmaxen und schon ist man Grad 10+ und das in 7 Jahren,...

 

 

 

Sehr wenige werden eine Spielsitzung für eine Stunde unterbrechen, um eine plötzlich aufgetauchte Nichtspielerfigur mit Werten zu versehen. Einige werden allerdings versuchen, auch improvisiert halbwegs mit halbwegs konsistenten Figurenwerten um sich zu wedeln, also eben nicht Stehlen+18 und sonst gar nichts.

 

 

Ich denke sehr viele (also eigentlich alle) würden aufstehen und gehen wenn ein SL sagen würde "ich muss jezt erst mal die Spielfigur erstellen mit der du gerade reden willst,..."

Und natürlich gehen solche Dinge wie Stehlen+18 nicht mit "sonst gar nichts" - da davon auszugehen ist das man diese Perfektion nicht erreicht ohne auch mal erwischt zu werden und dann sollte man Laufen, Geländelauf, oder anderes haben um wegzukommen.

 

 

 Ich sehe es - das geht aber sicher nicht jedem so - ein bißchen auch als Herausforderung für meine Nichtspielerfiguren an, mit gegebenen Werten deren Aufgaben zu lösen. Das heißt, wenn der Hauptmann xyz erfolgreich auf Zauberkunde wirft, dann wird er das Geschwafel des Abenteurers durchschauen und diesen ganz oben auf seine Liste der Verdächtigen setzen. Wenn nicht, dann nicht (aber vielleicht wird der Hauptmann dann beim Covendo nachfragen - falls er, PW:In, sich gut genug daran erinnert, was genau gesagt wurde). So helfen mir manchmal die Würfel mit, die Geschichte zu erzählen, die dadurch irgendwie gleichzeitig variabler und vorhersehbarer/erklärbarer wird...

 

Nun das sind zwei verschiedene Ansätze welche aufeinanderprallen - im laufenden Spiel fällt das einem ausenstehenden gar nicht mal auf.

 

Ich erinerer mich daran das ich mal von einem Spieler gefragt wurde wie denn das Wetter sei,... ich hatte mir als SL keine Gedanken darüber gemacht und habe einfach mal Gewürfelt,... und während des Würfelns einfach "nachgedacht",...

- es ist alba, es ist herbst, sie sind aber im süden von alba in der nähe erainns,... all das dachte ich während die würfel rollten,... - zugestanden ich dachte auch:

- es würde gerade schlecht ins abenteuer passen wenn teile der gruppe jezt verreisen um infos abzugreifen welche sie in der stadt sehr viel leichter haben könnten,...

aber - die hauptentscheidung zu sagen "Das Wetter ist schlecht und es regnet" war(zu etwa 90%): Herbst in Alba! 5% waren das es für die Abenteurer ein nachteil gewesen wäre wegzugehen und 5% das die Würfel wirklich einen einfluss haben.

 

Das ein nebenstehender fragte "Hast du das nun ausgewürfelt?" und ich daraufhin sagte "Nein" - und alles im Raum lachte,... ist eine andere Gesichte.

 

Schlussendlich denke ich kommt man um das Improvisieren einiger Dinge auch nicht drum rum.

 

Du hast ja gefragt "Nach welchen Regeln"

 

Galaphiel hat ja gesagt: Kodex Seite 196 (naja ausformuliert ist imho etwas anderes warum ich meine Frage auch eher ironisch meinte,...)

Aber ich greife das mal auf denn ein Satz steht da ja:

"Herausgehobene Nichtspielerfiguren ab Grad 4 kann der Spielleiter frei gestalten."  (warum eigentlich erst ab Grad 4 ???)

 

(Lustig auch: Wesen von A-Z sind also wohl keine Nichtspielerfiguren , da diese ja ein eigenes Kapitel haben,...)

 

Meine Argumentation ist ja auch nicht "Der kämmerer muss Grad 0 sein" sondern eher "Der kämmerer braucht Fertigkeiten mit denen es glaubwürdig ist das dieses Königreich auch so wie es dargestellt ist funktioniert." Mit dem daraus resultierenden Umkehrschluss "dann muss er mindestens Grad 22 sein" bin ich nicht zufrieden, denn daraus resultiert dann auch "er hat 22w3+Batzillion AP, eine hohe Abwehr und eine hohe Resistenz." - ich hätte jedenfalls kein Problem damit wenn der Kämmerer Grad 4 ist (dann würde auch die frei gestallten Regel ziehen) und eben Geschäftssinn+18 und Ettikette+18 hat,... (und vieleicht noch lesen und schreiben+16 und Dolch+5).

 

"Grad" ist eben ein abstraktes Regelkonstrukt.

 

Wenn ich den Kämmerer als alt, grauhaarig beschreibe, dem seine Untergebenen ehrerbietig platz machen,... sagt das etwas über seinen "Grad" aus?

[Ma Kai]

"Herausgehobene Nichtspielerfiguren ab Grad 4 kann der Spielleiter frei gestalten."  (warum eigentlich erst ab Grad 4 ???)

 

Weil für die Grade darunter Referenzwerte da stehen.