Fertigkeiten: Was unterscheidet körperliche und geistige?

[Panther]

Kodex

12 Während eines solchen Abenteuers beeinflussen die geistigen und körperlichen Fähigkeiten der Abenteurer sowie die Überlegungen der Spieler und das daraus resultierende Vorgehen ihrer Figuren den Verlauf der Geschichte.

13 Abenteuer haben den Wunsch, eigene Fähigkeiten zu vervollkommenen.

27 Manche Abenteurer haben ungewöhnliche angeborene Fähigkeiten

44 Ungelernte Fertigkeiten

Jeder einigermaßen geschickte Abenteurer kann versuchen, an einer Burgmauer hochzuklettern oder an einem Wachposten vorbei zu schleichen. Seine Erfolgsaussichten sind nur viel geringer als die seines Gefährten, der lange Zeit das Klettern oder Schleichen geübt hat

51 Abenteurer und normale Menschen können die meisten Fertigkeiten auch dann einsetzen, wenn sie sie nicht gelernt haben.

53 Spieler setzen die Fertigkeiten ihrer Abenteurer im Spiel meistens für einen der folgenden Zwecke ein:
1) um in einem Kampf anzugreifen oder sich zu verteidigen,
2) um durch körperlichen Einsatz eine besondere Tat zu vollbringen.

54: Körperlicher Einsatz - Der Abenteurer setzt seine Stärke, Gewandtheit oder Geschicklichkeit und eine Bewegungs- oder Fingerfertigkeit ein, um eine Aufgabe zu lösen.

55 Wissensfertigkeiten und gelegentlich auch andere Fertigkeiten werden bewusst eingesetzt, um Informationen zu finden, die in Bibliotheken und Archiven versteckt sind, um Gelehrte gezielt auszufragen oder um sich an Faktenwissen zu erinnern, das der Abenteurer einmal gelernt hat.

100 Nutzung von Fertigkeiten: Bewegungs- und Fingerfertigkeiten sowie Körperbeherrschung beim körperlichen Einsatz.

117: Bei 0 AP hat sich sein Körper so verkrampft, dass er einen Abzug von –4 auf alle Erfolgs- und Widerstandswürfe für Bewegungs-, Waffen- und andere körperliche Fertigkeiten erhält.

152 Setzt ein Abenteurer eine Fertigkeit ein, die er gelernt hat, erhält er nicht nur Erfahrungspunkte, die er auch zum Lernen und Verbessern anderer Fertigkeiten verwenden kann.

183 Fertigkeitswerte für die unterschiedlichen Angriffsmöglichkeiten und für Abwehr haben bei Tieren und Fabelwesen dieselbe Bedeutung wie bei den Spielerfiguren. Manche Tiere können besonders gut schleichen oder sich tarnen oder mit der Nase einer Spur folgen. Zu ihren Spieldaten gehören dann Fertigkeiten, die im Spiel genauso eingesetzt werden wie bei Spielerfiguren.

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Entdeckungsfertigkeiten - Mit wachsender Erfahrung lernen sie aber, wo sich eine genaue Suche lohnt.

Fertigkeiten werden bewusst (Willensbekundung) oder unbewusst (Reflex - z.B Gute Reflexe) eingesetzt. Die Tat mit körperlichem Einsatz.

Die meisten Fertigkeiten können durch Lernen in Ihrer Erfolgswahrscheinlichkeit gesteigert werden. Das ist ein bewusster Vorgang. Man lernt etwas (Waffe, Schleichen, Landeskunde). Man setzt seine Efahrung ein, evtl Gold für einen Lehrmeister. Man ist in einer bewussten geistigen Ausbildung. Diese Ausbildung kann auch viel körperliche Anteile beiinhalten.

Frage: Was ist der Unterschied zwischen Fähigkeit und Fertigkeit?

Ich denke, keiner!

Durch die Erfahrung steigt man im Grad. Damit steigern sich Abwehr, Resistenzen und Zauberfertigkeit.

Frage: Ist dies eine bewusste Handlung? Bei M4 war es das auf jeden Fall, aber in M5?

Frage: Setzen Tiere ihre Fertigkeiten auch bewusst ein? Schleicht ein Tiger bewusst?  Auch ihre Angeborenen oder besonderen Fähigkeiten setzen Tiere bewusst ein, wie ein Schattenpanther z.B. Bannen von Licht. Er hat es willentlich bewußt unter Kontrolle.

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Doch zum Kern des Beitrags:

Was ist der Unterschied zwischen körperlichen und geistigen Fertigkeiten? Und was für Folgen hat dies im Spiel?

Arkanum

124: Verwandlung

Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften des Wesens, in das er verwandelt wird, ohne dass sich die Zahl seiner Lebens- und Ausdauerpunkte ändert. Er behält seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten, und er kann sich darüber hinaus auch als Tier oder Pflanze mittels Zwiesprache mit dem Zauberer, der ihn verwandelt hat, verständigen. Die Verwandlung betrifft allein den Körper, nicht aber die tierische und menschliche Seele und den Astralleib eines Wesens. Die Verwandlung betrifft allein den Körper, nicht aber die tierische und menschliche Seele und den Astralleib eines Wesens. Nützlich ist meist nur die Verwandlung intelligenter Geschöpfe, da Tiere nicht mit ihrer veränderten Situation fertig werden und ihren neuen Körper nicht benutzen können. Eine Ausnahme bilden Verwandlungen, die praktisch nur die Körpergröße verändern, z.B. die Umwandlung einer Hauskatze
in einen Tiger.

Hinweis: Da steht Eigenschaften, nicht Fertigkeiten!

Frage: Die geistigen Fertigkeiten liegen in der Seele oder dem Astralleib?

Hier in diesem Beitrag möchte ich nur über körperliche und geistige Fertigkeiten reden, nicht über körperliche und geistige Eigenschaften:

Frage: Was unterscheidet eine K/G Eigenschaft von einer Fertigkeit?

Fazit:

Könnten nicht alle Fertigkeiten geistig sein, da sie bewusst gesteigert und eingesetzt werden. Ok, einige Fertigkeiten wie Akrobatik sind so, das man bewusst gelernt hat, sich
besser zu bewegen (intuitiver, unterbrwusster Einsatz). Wie Auch beim Waffeneinsatz, wenn man besser die Lücke in der Abwehr des Gegners nutzen kann für seinen Angriff.

Tiergestalt ist auf jeden Fall anders als Verwandlung. Soweit klar.

160: Tiergestalt

Er erhält alle körperlichen Eigenschaften des Tieres, insbesondere dessen Bewegungs- und Angriffsmöglichkeiten. Er besitzt aber weiterhin seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten, und an seinen Lebens- und Ausdauerpunkte sowie an seiner Resistenz gegen Magie ändert sich nichts

Hinweis: Erst steht da Eigenschaft, dann Möglichkeiten und am Ende geistige Fähigkeiten und Resistenzen.

Frage: Auch steht das ein ABER. Warum?

Frage: Sind AP und LP körperliche Eigenschaften, die normalerweise vom Tier übernommen würden, nun aber wegen der Tiergestalt Magie eben NICHT übernommen werden.

Frage: Kann man das insbesondere so deuten, das Eigenschaften eben Möglichkeiten sind. Bei den körperlichen Eigenschaft  des Tieres wäre dies dann die  Möglichkeiten, sich mit einer Basis-B zu bewegen und mit einer Tier-Waffe anzugreifen?

Hmmm.....

Fragen:

I) Was ist der Unterschied zwischen körperlichen und geistigen Fertigkeiten? Und was für Folgen hat dies im Spiel?

II) Was unterscheidet eine K/G Eigenschaft von einer Fertigkeit?

 

Link-Hilfe?

 

Bearbeitet 25. April 2017 von Panther

[seamus]

Dein Zitat 54/55/100 fasst dein Thema doch wunderschön zusammen.

Bzgl. Eigenschaft-Definition kann ich dein Problem nicht nachvollziehen
denn zusätzlich zu deinen ganzen Auflistungspunkten gibt es ja noch:
Inhaltverzeichnis/Kapitelüberschrift S.20 Die Basiseigenschaften & S.166 (steigern) & S.181 (Wesen)
--> Attribute
+ natürlich auch Köprerform (bezugnehmend auf Gestaltverwandlung) & somit entsprechende Nutzung derselben (Schwanz zum Greifen, Klauen für Angriff/Schadenshöhe, ...)

Entdeckungsfertigkeiten sind teilweise sicherlich ein Körper/Geist-Zwitter - Dafür ist ja nicht nur sehr gute Beobachtungsgabe+Rückschlüsse ziehen, sondern auch der Tastsinn gefragt.

Frage: Ist dies eine bewusste Handlung? Bei M4 war es das auf jeden Fall, aber in M5?
Da der ES den Grad definiert, ist es für mich in M5 unbewusst.
Wozu soll das wichtig sein?

Frage: Sind AP und LP körperliche Eigenschaften,
Von mir kommt da eindeutig: Ja -Ist "nur" von Ko & Körper abgeleitet

 

Bearbeitet 26. April 2017 von seamus

[Saidon]

Körperliche Eigenschaften sind für mich St, Gs, Gw, Ko und Au, geistige Eigenschaften sind dann In, pA und Wk und die magische Eigenschaft ist Zt.

Die Fertigkeiten kann man dann einfach nach ihrer jeweiligen Leiteigenschaft zuordnen.

Liebe Grüße
Saidon

[Panther]

 @seamus

@Saidon Hallo,

Wie gesagt, es geht um Fertigkeiten, nicht um Eigenschaften.

Wenn Draufhauen, Schleichen eine bewusste geistige Angelegenheit ist mit Hilfe des Körpers, so wäre das eine geistige Fertigkeit

Saison sagt nun, nimmt die Leiteigenschaft als Einteilung für körperliche oder geistige Fertigkeiten.

Draufhauen ist dann wohl eine körperliche Fertigkeit, würde bei Verwandlung dann nicht mitgehen....

Schleichen hat Leiteigenschaft Gw, ist es also eine körperliche Fertigkeit? oder da man es bewusst lernen kann, eine geistige?

Sollte man dann nicht besser sagen: Geistige Fertigkeit: Schleichen mit Menschenkörper gelernt +18, dann hat man das zwar im Zielkörper, aber es bringt einem nichts, da man ebene nicht Schleichen in Zielkörper gelernt hat. Der Babytiger tapst noch, der erwachsene Tiger hat gelernt (in Tigerkörper) zu schleichen.

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Konkret:

Mensch 1: blosse hand ungelernt +4, Biss (natürlich ungelernt) +4, Schleichen ungelernt +2, Landeskunde +4

Mensch 2 waffenlosen Kampf gelernt +14, Biss (natürlich ungelernt) +4, Schleichen gelernt +14, Landeskunde +8

Jungtiger 3: Pranke ungelernt +4, Biss ungelernt +4, Schleichen ungelernt +3

Tiger erwachsen 4: Pranke gelernt +9, Biss gelernt +9, Schleichen gelernt +9

Katze 5: Pfote +6 , Biss +8, Schleichen +13

Nun Verwandlung:

Mensch 1 in Tiger4: Was hat er? Pranke +4, Biss +4, Schleichen +3, Landeskunde +4

Mensch 2 in Tiger4: Was hat er?  Pranke +4, Biss +4, Schleichen +3, Landeskunde +8

also Übernahme der körperlichen Fertigkeiten des Körpers, die geistigen erlernten höheren Werte der Pranke und des Bisses bekommt er nicht, genauso kein Schleichen. Dafür behält er seine geistige Fertigkeiten.

Oder sind geistig erlernte höhere körperliche Fertigkeiten körperlich und werden übernommen? Dann

Mensch 2 in Tiger4: Was hat er?  Pranke +9, Biss +9, Schleichen +9, Landeskunde +8

Mensch 2 kann von seinem Waffenlosen Kampf nichts gebrauchen, da eine Pranke was anderes ist als sein Menschkörper (nicht nur grössenveränderung, denn Tiger bewegen sich auf 4 Pfoten und Menschen auf 2 Beinen) oder geht doch  Pranke +14? . Beim Biss ist es bestimmt Biss +9

Was, wenn nun Jungtiger 3 in Katze 5 verwandelt wird?

Pfote +6 oder +4? Biss +8 oder +4

Was, wenn Tiger 4 in Katze 5 verwandelt wird?

???

Wenn ein Mensch sich in einen Fisch verwandelt, muss er dann Kiemenatmung erst lernen, oder kann der Mensch diesen komischen neuen Fischkörper richtig ansteuern? Angeboren? unterbewusst? Entenkücken können sofort nach dem Schlüpfen schwimmen, ohne es zu lernen, ist das dann eine körperliche angeborene Fertigkeit? Kann man die vom Zielkörper "bekommen"? Ist es im Körper? in der Anima? In der Seele oder im Astralleib bestimmt nicht, das haben Tiere ja nicht.

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther

[Blaues Feuer]

vor 52 Minuten schrieb Panther:

Wie gesagt, es geht um Fertigkeiten, nicht um Eigenschaften.

Wenn Draufhauen, Schleichen eine bewusste geistige Angelegenheit ist mit Hilfe des Körpers, so wäre das eine geistige Fertigkeit

 

Unsinn.  Ich kann noch so sehr ein toller Schwertkämpfer sein wollen oder am Schreibtisch sitzen und Bücher dazu lesen (geistige Übung) wenn ich nicht trainiert habe, wird aus der Bewegung bestenfalls ein wildes rumgefuchtel, im blödesten Fall kann ich die Waffe nicht mal hochheben. Der Körper muss trainiert werden, daher körperliche Fertigkeit.

[Panther]

vor 4 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Unsinn.  Ich kann noch so sehr ein toller Schwertkämpfer sein wollen oder am Schreibtisch sitzen und Bücher dazu lesen (geistige Übung) wenn ich nicht trainiert habe, wird aus der Bewegung bestenfalls ein wildes rumgefuchtel, im blödesten Fall kann ich die Waffe nicht mal hochheben. Der Körper muss trainiert werden, daher körperliche Fertigkeit.

OK, dann kannst du deine Schwertkunst, wenn du dich in einen Vogelmenschen verwandelt, NICHT mitnehmen, ist ja eine körperliche Fertigkeit des Ursprungskörpers und die werden komplett ersetzt mit den Fertigkeiten des Zielkörpers (mit Ausnahme LP, AP, das steht explizit im Zauber).

Deine Abwehr in Menschengestalt (durch Grad bestimmt) geht natürlich auch nicht mit!

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther

[Blaues Feuer]

 

vor einer Stunde schrieb Panther:

Wenn ein Mensch sich in einen Fisch verwandelt, muss er dann Kiemenatmung erst lernen, oder kann der Mensch diesen komischen neuen Fischkörper richtig ansteuern? Angeboren? unterbewusst? Entenkücken können sofort nach dem Schlüpfen schwimmen, ohne es zu lernen, ist das dann eine körperluche Eigenschaft? Ist es im Körper? in der Anima? In der Seele oder im Astralleib bestimmt nciht, das haben Tiere ja nicht.

Da wird nichts "angesteuert". Der Fischkörper atmet aufgrund der angeborenen Reflexe richtig. Du musst doch deine Atmung als Mensch auch nicht bewußt steuern oder als Baby erstmal lernen wie man atmet.

[Panther]

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang villeicht ja auch, das man mit Abrichten einem Tier einen Trick beibringen kann, das Tier lernt also! Ein Schlachtross lernt Niedertrampeln! Vorher war es nur ein schweres Pferd, dann Kampfpferd und schließlich am Ende der Ausbildung....

Bei Verwandlung Schlachtross bekomme ich die körperliche Fertigkeit Niedertrampeln vom Schlachtroß?

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther

[Panther]

vor 5 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Da wird nichts "angesteuert". Der Fischkörper atmet aufgrund der angeborenen Reflexe richtig. Du musst doch deine Atmung als Mensch auch nicht bewußt steuern oder als Baby erstmal lernen wie man atmet.

sehe ich auch so, also körperliche Fertigkeiten, die angeboren sind, die können im Zielkörper auch genutzt werden!  Diese angeborenen Fertigkeiten sind damit NICHT in der Anima verankert, sondern echt im Körper selbst.

Damit sind wird beim Niedertrampeln von Schlchtrössern.... angeboren? Körperliche Fertigkeit des Tieres? Oder ist das Niedertrampen  seit Geburt möglich wegen der "Massigkeit", Tier müßte es nur durchführen wollen......????

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb Panther:

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang villeicht ja auch, das man mit Abrichten einem Tier einen Trick beibringen kann, das Tier lernt also! Ein Schlachtross lernt Niedertrampeln! Vorher war es nur ein schweres Pferd, dann Kampfpferd und schließlich am Ende der Ausbildung....

Bei Verwandlung Schlachtross bekomme ich die körperliche Fertigkeit Niedertrampeln vom Schlachtroß?

Kann man sich in "Schwertkämpfer" verwandeln und dann plötzlich mit Langschwert +irgendwas angreifen?

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhand villeicht ja auch, das man mit abrichten einem Tier einen Trick beibringen kann, das Tier lernt also! Ein Schlachtross lernt Niedertrampeln! Vorher war es nur ein schweres Pferd, dann Kampfpferd und schließlich am Ende der Ausbildung....

Bei Verwandlung Schlachtross bekomme ich die körperliche Fertigkeit Niedertrampeln vom Schlachtroß?

Das Problem dabei ist, dass Du  nicht in ein bestimmtes Tier verwandelst. Bei Tiergestalt ja sowieso ausschließlich in dein Totem bzw. Fylgie und das wäre in dem speziellen Fall "Pferd" und nicht Schlachtross. Bei Verwandeln kann man nach meiner Lesart des Regelwerks auch nur als Zielkörper "schweres Pferd" auswählen - denn genau das sind Schlachtrösser ja. Was nicht geht ist "Schweres Pferd mit der Ausbildung zum Schlachtross und den Angriffsarten x, y und z."

[Blaues Feuer]

vor 13 Minuten schrieb Panther:

Damit sind wird beim Niedertrampeln von Schlchtrössern.... angeboren? Körperliche Fertigkeit des Tieres? Oder ist das Niedertrampen  seit Geburt möglich wegen der "Massigkeit", Tier müßte es nur durchführen wollen......????

Nein. Definitiv nicht. Pferde hassen es, auf etwas am Boden liegendes draufzutreten was sie nicht kennen oder ein Hindernis frontal umzurennen. Ein Pferd würde immer drum herumgehen, wenn es kann. Niedertrampeln muss man einem Pferd antrainieren. Deswegen steht dieser Angriff auch nicht bei den Schweren Pferden sondern nur bei den Schlachtrössern.

 

Ich würde als SL (als Spezialentscheidung ohne das dies von den Regeln strikt so vorgegeben ist!) einem in ein schweres Pferd verwandelten Kämpfer trotzdem erlauben Niedertrampeln durchzuführen. Denn mit dem menschlichen Geist im Pferdekörper kann die angeborene Vorsicht vor unsicherem Grund bzw. die Scheu vor dem Frontalhindernis aus meiner Sicht überwunden werden.

Bearbeitet 26. April 2017 von Blaues_Feuer

[Panther]

@Blaues_Feuer Damit siehst du es auch wohl so als die körperliche Eigenschaft "Massigkeit" des Körpers an, die damit die tierkörperliche Fertigkeit Niedertrampeln ermöglicht. Fragt sich dann nur noch mit welchem EW der menschliche Geist niedertrampeln durchführen kann? Der EW sollte sich dann ja wohl nicht aus der Massigkeit ableiten.

 

 

[Gast Unicum]

Etwas Körperliches ist etwas für dessen gute durchführung ich eben einen Körper brauche.
Hawkings hat z.b. recht wenig Körperliches noch ist aber wohl Geistig noch recht auf der Höhe.

Dahingehend würde ich eher sagen das so etwas wie Sprache etwas ist für das man definitiv beides brauch - einen gesunden geist und einen gesunden Körper.

Aber selbst körperliche Dinge wie Holzhacken geht ohne ein mindestmass an Geist - nicht, jedenfalls wird man viel mühe haben mit dem Axtkopf in der Hand und dem Stiel als Schlagwerkzeug Holz zu hacken.

Um etwas zu unterscheiden denke ich mir einfach "Funktioniert Es wenn ich die St/Ge/Gw/Ko/Int/ko/pA von etwas auf 01 reduziere?" - je nachdem wie die Antwortmatrix ausschaut weis ich dann schon sehr leicht um was es sich da handelt.

 

 

Auf was willst du eigentlich raus @Panther ?

Geht es wieder mal nur um die beiden Verwandlungszauber?

 

 

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Unicum:

@Panther Geht es wieder mal nur um die beiden Verwandlungszauber?

ich möchte da ein schöne einfache "M5 gemäße" Lösung haben. Nach der man gut alle Fälle abbacken kann. Ansonsten ist eine Einteilung wohl reccht egal. Wozu bräuchte man sie sonst?

Regel 1: Nehme Leiteigenschaft > Fertigkeit geistig/magisch > Mitnehmen, ansonsten nicht!
Damit ist schon mal klar, dass ALLE Kampfkünste NICHT mitgenommen werden (meist Waffenloser Kampf). Diskussion kommt dann noch evtl. auf, wenn der Zielkörper sich nur in der größe geändert hat. Verwandlung in Riesen oder Gnom.

Beim Zielkörper bin ich noch nicht zufrieden... Niedertrampeln + ? Anspringen, Niederreissen, Spurtstark, Biss, Schleichen, Was die Tiere / anderen Wesen so haben.... Gegner von Katzen zB bekommen -4 auf Angriff, (M4: weil sie so klein und flink sind)

Das mit dem angeborenen Eigenschaft der Fertigkeit ist schon mal gut.... Kiemenatmung, Entenschwimmen

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther
Katze...

[Blaues Feuer]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

@Blaues_Feuer Damit siehst du es auch wohl so als die körperliche Eigenschaft "Massigkeit" des Körpers an, die damit die tierkörperliche Fertigkeit Niedertrampeln ermöglicht. Fragt sich dann nur noch mit welchem EW der menschliche Geist niedertrampeln durchführen kann? Der EW sollte sich dann ja wohl nicht aus der Massigkeit ableiten.

Wenn ich mich in eine Maus verwandeln würde, dann könnte ich noch so sehr Niedertrampeln wollen - es würde durch die fehlende Masse nicht funktionieren.

Ein Schweres Pferd hat genügend Masse und harte Hufe, es ist prinzipiell dazu in der Lage. Allein, es ist keine "nur" körperliche Fertigkeit, denn von alleine tut es das ist. Es benötigt einen Menschen, der es ihm beibringt (gelernter "Trick") und einen Reiter (menschlichen Geist) der es dazu auffordert.

Niedertrampeln hat überhaupt keinen EW. Es muss der Platz und die Möglichkeit für einen Sturmangriff gegeben sein. Sind diese Randbedingungen gegeben, läuft das "Schlachtross" einfach los. Dann hängt es allein von der Gewandheit der im Weg stehenden ab, ob sie getroffen werden oder sich retten können. (für die Details BEST4, S. 29f)

[Blaues Feuer]

vor einer Stunde schrieb Panther:

ich möchte da ein schöne einfache "M5 gemäße" Lösung haben. Nach der man gut alle Fälle abbacken kann. Ansonsten ist eine Einteilung wohl reccht egal. Wozu bräuchte man sie sonst?

Beim Zielkörper bin ich noch nicht zufrieden... Niedertrampeln + ? Anspringen, Niederreissen, Spurtstark, Biss, Schleichen, Was die Tiere / anderen Wesen so haben.... Katzen zB bekommen +4 auf Abwehr, weil sie so klein und flink sind, richtig?

Frag dich einfach immer, würde das Tier dies auch tun, wenn es keinen Menschen gäbe, der es ihm antrainiert hat. Kannst du diese Frage mit "ja" beantworten, kann es der verwandelte Mensch im Tierköprer auch. Kehlbiss, wenn er ein Wolf ist, spurtstark als Gepard, Sturzflug als Greifvogel, etc.
In aller Regel kann man die Fertigkeiten wie sie im BEST4 stehen direkt übernehmen. Lediglich bei den Nutztieren sollte man schauen, ob das gerade beschriebene Tier ein Durchschnittstier ist oder speziell trainiert wurde. (Auf die Schnelle ausser den Reittieren z.B. die Kategorie Hunde).

[Gast Unicum]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

Beim Zielkörper bin ich noch nicht zufrieden... Niedertrampeln + ? Anspringen, Niederreissen, Spurtstark, Biss, Schleichen, Was die Tiere / anderen Wesen so haben.... Katzen zB bekommen +4 auf Abwehr, weil sie so klein und flink sind, richtig?

Einige dieser "Attribute" sind ableitungen von der Größe - ich bin durchaus der Meinung das eine Maus auch "Niedertrampeln" kann - etwa wenn die zu niedertrampenden auf 1 cm größe geschrumpfte Abenteurer sind.

ganauso verliert eine Katze den Abwehrboni wenn sie "aufgeblasen" wird. Oder etwa der Zwergdache - hat glaube ich sogar einen Angriffsmalus wegen größe (und einen anderen wegen Schimmern oder so).

Gerade bei solchen Dingen halte ich die Größe für häufig übersehen.

Schleichen betreffend: Wenn es dir selbst vieleicht schon mal aufgefallen ist - viel hängt beim Schleichen vom Schuhwerk und vom Untergrund ab - mit Steppschuhen auf Parkettboden schleichen wollen ist recht schwer,... auf weichem Gummiboden kann es fast jeder - Katzen mit ihren Samtpfoten haben da echt einen Vorteil - Welcher aber bei einem Tieger schon etwas schlechter wird (auch wieder eine Frage des gewichtes - die Pfoten eines Tiegers sind Härter weil er mehr Gewicht darauf bringt.

Bezüglich den Angriffsvarianten sehe ich jezt nicht ein warum man da nicht einfach alles aus dem Bestiarium übernehmen sollte so wie es dasteht. Die M4-Sonderangriffe wie Kehlenbiss etc würde ich aber weglassen aus dem einfachen Grunde weil auch die Kämpfer in M5 (noch) nicht ähnliche Möglichkeiten haben (Fehlender detailierte Reiterkampfregeln, gezielter Hieb,...)

Bearbeitet 26. April 2017 von Unicum

[Panther]

hmmm

übrigens habe ich oben die Katzenangaben korrigiert.... und richtig: Niedertrampeln hat kein EW... alles klar.

Spurtschnelle Wesen, zu denen insbesondere menschen-, katzen- und hundeähnliche Kreaturen gehören, können eine Runde (10 sec) lang auch das Dreifache ihrer Bewegungsweite in Metern spurten.

Tiger springen ihre Gegner wie Leoparden an und reißen sie nieder.    Angriff: Tatze+9 (1W6), im Handgemenge zusätzlich Biss+9 (1W6+1), Hinterpfoten+9 (1W6+1) - Raufen+9 (1W6) Tarnen+15

M5: Leoparden springen ihr Opfer aus erhöhter Position oder mit Anlauf über eine Distanz von mindestens 2 m an und erhalten dabei für ihren Tatzenangriff einen Zuschlag +4. Gelingt ein schwerer Treffer, wird der Gegner um 1 m zurückgedrängt und zu Boden gerissen, und er befi ndet sich anschließend im Handgemenge mit der großen Katze.

Diese 2-3 Angriffsmöglichkeiten des Tigers sind also körperliche Fertigkeiten, die der Menschengeist im Tigerkörper dann auch anwenden kann.... Auch bekommt der Menschengeist für das erste Anspringen +4 auf seinen Angriff, auf Grund der Massigkeit des Tigerkörpers.

Aber so im Grossen Ganzen ist das schlüssig.... gefällt mir :-)

Leitlinie: "Frag dich einfach immer, würde das Tier dies auch tun, wenn es keinen Menschen gäbe, der es ihm antrainiert hat. Kannst du diese Frage mit "ja" beantworten, kann es der verwandelte Mensch im Tierköprer auch."

Danach würde die Maus wohl nicht auf die Mücken um sich herum niedertrampeln... Es liegt nicht in Ihrer Mäusenatur.

M5 Adler: Nach einem Sturzflug von wenigstens 20m erhalten sie Zuschläge von +4 auf EW:Angriff und +2 auf Schaden für ihren Klauenangriff.

M5 Riese: St 130 Gw 50 In 40 B 24 Abwehr+15 Resistenz+15/16 Angriff: Waffe+11 (2W6+4), Faust+11 (2W6+4) oder Wurfstein+4 (3W6) - Raufen+9 (1W6+4) Athletik+10

Wenn ich mich als Mensch nun in einen Riesen verwandele, dann ist es nur eine Größenänderung!

Also kann ich mit als Mensch gelerntem Waffenlosem Kampf draufhauen und mit gelerntem Gaukeln ganz schöne Brocken werfen! richtig? NEIN, s. U. EDIT!

Athletik bekomme ich Riesenkörper-Fertigkeit dazu.,

Auf jeden Fall danke für die Antworten

 

 

 

 

 

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther
EDIT: Antwort auf Richtig?

[Blaues Feuer]

vor 10 Minuten schrieb Panther:

Wenn ich mich als Mensch nun in einen Riesen verwandele, dann ist es nur eine Größenänderung!

Also kann ich mit als Mensch gelerntem Waffenlosem Kampf draufhauen und mit gelerntem Gaukeln ganz schöne Brocken werfen! Athletik bekomme ich Riesenkörper-Fertigkeit dazu., richtig?

Nein. Das hatten wir doch schon mal. Du bekommst die Möglichkeiten des neuen Körpers. Der neue Körper hat nicht trainiert sich im Rahmen eines Waffenlosen Kampfes zu bewegen oder die Koordinationsfähigkeit für Gaukeln. Also hast du  kein WaLoKa und kannst Steine nur mit +4 irgendwo hin werfen. Du hast Athletik, weil das laut BEST zu den Möglichkeiten eines Riesen gehört.

[Panther]

"Nützlich ist eine Verwandlung meist nur bei intelligenten Geschöpfen, da Tiere nicht ihrer veränderten Situation fertig werden und ihren neuen Körper nicht benutzen können. Eine Ausnahme bilden Verwandlungen bei denen sich nur die Größe ändert."

Was heisst denn das "Den Körper nutzen"? Die körperlichen Fertigkeiten des Zielkörpers nutzen, oder die passernden körperlichen Fertigkeiten des Urkörpers auch im Zielkörper nutzen können? Wenn nun Waffenlos draufhauen als Mensch eine körperliche Fertigkeit ist, dann steckt sie im Menschenkörper und ich kann sie nicht mitnehmen, Wenn sie aber eine geistige Fertigkeit mit Körperbezug ist, dann kann ich sie mitnehmen. Dann aber habe ich Pech, denn ich habe Waffenlos für Menschenkörper gelernt und nicht für Riesenkörper....  Logikkette aufgedröselt und OK! Also wie BF sagt, es geht nicht.... Insofern ist es egal, ob Waffe draufhauen körperliche oder geistige Fertigkeit ist. Was ja der Ausgangspunkt des Strangs war.

 

Danke, damit habe ich es dann auch komplett aufgedröselt!

 

[Yon Attan]

Schau mal ins Buluga QB S.62 beim Zauber Seele übertragen, da ist deine Frage abschließend beantwortet.

Und bevor der bekannte Einwand kommt: Nein, es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass diese Einteilung nach M5 nicht mehr gelten soll. Und nein, es muss nicht alles für M5 neu definiert werden. Und ja, das M4 Material kann weiterhin (gerade für solche Fragen) herangezogen werden.

Mfg         Yon

[Panther]

Wow! @Yon Attan danke für den Link! Wir spielen meist ohne QBs, die Stelle kannte ich nicht... Aber immerhin:

nach M4: "körperliche Fertigkeit": Bewegung, Kampf und Fingerfertigkeiten

nach M4: "geistige Fertigkeit": Wissens-, Soziale Fertigkeiten, Sprachen, und Zauber

immerhin ein Hinweis.....

Zauberfertigkeiten und Entdeckungsfertigkeiten fallen wahrscheinlich unter geistige.

Meditieren und Schreiben..... einige Fertigkeiten (nur wenige) sind keiner Gruppe zugeordnet, die kriegt man dann mit GMV zugeordnet.

 

Interessant, Sprache wäre geistige Fertigkeit. Dann bei Sprechorgan im Zielkörper ähnlich, dann könnte man in Zielkörper gleich auch Sprechen? Nein, wieder s.o. Sprechen hat man in Menschenkörper, aber nicht in Zielkörper gelernt, also nix....

[Panther]

also drei Varianten:

1) Buluga

2) nach Basiseigenschaft

3) alles geistig, was lernbar, der Rest ist angeboren und körperlich

Egal welche Variante, beim Mitnehmen hindert jedesmal die Tatsache, das man es im menschlichen Körper gelernt hat und nicht im Zielkörper!

 

Bearbeitet 26. April 2017 von Panther

[Yon Attan]

Ich glaube nicht, dass es an der Stelle noch viel gibt, was man erörtern kann, aber der Vollständigkeit halber noch die weiteren (mir spontan bekannten) maßgeblichen Regelstellen:

BEST S.116 - Daraus ergibt sich auch explizit, dass Sprachen, Zauber und Entdeckungsfertigkeiten geistige Fähigkeiten sind. Das entspricht (bezüglich Sprechen und Schreiben) auch der Einteilung im DFR bzw. im Kodex. Ob das nun realistisch ist kann dahin stehen. Von den Regeln ist es zumindest so definiert (genauso kann man daran Zweifel haben, ob Tarnen nicht besser eine Bewegungsfertigkeit als eine Entdeckungsfertigkeit ist - DFR S.187 / Kodex S.129)

Eschar QB S.64  - Tausch des Ba, hat andere Vorgaben, da hier bei den Fähigkeiten nicht nach körperlich/geistig differenziert wird. Die Regelstelle hilft also nur für die Einteilung der Attribute.

Freut mich, wenn ich helfen konnte.

Mfg      Yon

PS: Meditieren, Astrologie, Orakelkunst und Wahrsagen sind m.W. die einzigen Fähigkeiten die durch (fehlende) Kategorisierung durchs Raster fallen. Letztere würde ich den den geistigen Fähigkeiten zuordnen. Bei Meditieren finde ich beides gut vertretbar.

Bearbeitet 26. April 2017 von Yon Attan