Gezielter Angriff mit WaloKa

[Lars]

Hi!

 

Wie in dem Thread beidh. Faustkampf schon angesprochen, scheint es so, als wären gezielte Hiebe auf Gliedmaßen, lebenswichtige Organe oder das Betäuben mit waffenlosem Kampf nur in Verbindung mit den entsprechenden KiDo-Techniken möglich. Ohne diese Exklusivität wären diese Techniken dann mEn recht sinnlos. Die von mir gemeinten KiDo-Techniken findet man im KTP-QB ab S.106

Hat jemand eine Erklärung dafür?

 

- Lars

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Bleiben wir zunächst beim Regeltechnischen, denn eine Erklärung für die genannte Regelung kann ich nicht geben. Ich habe zwar eine Vermutung, aber das ist eben nur eine solche, also muss sie hier nicht geschrieben werden.

 

Ein "gezielter Hieb" (S. 248, DFR) ist ausschließlich mit einer Waffe möglich. Es ist nicht möglich, einen solchen Hieb mit <span style='color:blue'>dem normalen, im DFR beschriebenen</span> waffenlosem Kampf oder Faustkampf auszuführen. <span style='color:blue'>Ich sollte hier hinzufügen, dass es mit der KiDo-Fertigkeit selbstverständlich funktioniert. Ansonsten ist mein Satz missverständlich.</span>

 

Ebensolches gilt für die Fertigkeit Meucheln, für die man laut Beschreibung eindeutig eine Waffe benötigt - um eine Diskussion aus dem anderen Strang einmal hierher zu verlagern.

 

Grüße

Prados

 

Ergänzungen sind in blau.

 

 

 

 

[Bart]

Ich weiß nicht, ob man bei gezielten Hieben Hieben so sehr auf das Benutzen von Waffen abstellen muss.

 

Jemand mit WaLoKa, der einen gezielten Hieb auf den Kehlkopf führt kann durchaus jemanden mit einen Schlag töten.

 

Genauso verhält es sich mit gezielten Schlägen an die Schläfe um einen Gegner zu betäuben.

 

Eine Kombination von gezielten Tritten in den Torsobereich führt bei professioneller Ausführung schnell zu inneren Blutungen.

 

Mit Tritt-Schlag-Kombis lassen sich Arme und Beine brechen oder Sehnen reissen unter der Wucht der Hebelkräfte etc.

 

Aus diesen Gründen lasse ich gezielte Hiebe mit WaLoKa zu.

 

Bei Faustkampf oder Raufen fallen gezielte Hiebe weg, da diese Kampfarten eh nur leichten Schaden anrichten.

 

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

 

Man muss nicht, aber man sollte. Den Hauptgrund für diese Beschränkung nennt Lars, die KiDo-Fertigkeit, immerhin auf Stufe der Eingeweihten, würde sonst völlig wertlos werden.

Der waffenlose Kampf hat andere und weitaus mehr Vorteile, so dass die zusätzliche Möglichkeit eines gezielten Angriffs den waffenlosen Kämpfer überdurchschnittlich bevorzugen würde.

 

Raufen ist für gezielte Hiebe schon deswegen nicht möglich, da man nur im Handgemenge rauft (dort aber auch mit Raufen schweren Schaden anrichtet), für gezielte Hiebe aber im Nahkampf kämpfen muss. Und Faustkampf mit Kampfriemen verursacht schweren Schaden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Lars]

@Prados : volle Zustimmung, ich handhabe es auch so

 

allgemein denke ich kann man sagen, daß ein gewürfelter kritischer Erfolg bei WaLoKa zu den angeführten Ergebnissen führen kann, allerdings läßt sich dieses Ergebnis ohne das Beherrschen einer fortgeschrittenen waffenlosen Kampfesweise (KiDo) eben nicht beliebig steuern.

 

- lars

[Bart]

Ich sehe in KiDo Fähigkeiten nahezu magische Kampfesweisen und nicht die asiatischen Kampfsportarten an sich.

Diese sind schon Bestandteil der WaLoKa-Techniken.

 

Es ist halt sehr leicht möglich jemanden mit waffenlosen Kampftechniken schwer zu verletzen oder gar zu töten, wenn man erst einen gewissen Ausbildungsgrad erreicht hat.

Insofern ist es für mich nicht einsehbar, die Möglichkeit von gezielten Angriffen mit WaLoKa auf die KiDoKa zu beschränken.

 

Einen Konflikt mit dem Regelwerk sehe ich auch nicht, da WaLoKa einen Waffenfertigkeit ist.

 

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 30 Juli 2003,16:44)]Ich sehe in KiDo Fähigkeiten nahezu magische Kampfesweisen und nicht die asiatischen Kampfsportarten an sich.

Diese sind schon Bestandteil der WaLoKa-Techniken.

 

Es ist halt sehr leicht möglich jemanden mit waffenlosen Kampftechniken schwer zu verletzen oder gar zu töten, wenn man erst einen gewissen Ausbildungsgrad erreicht hat.

Insofern ist es für mich nicht einsehbar, die Möglichkeit von gezielten Angriffen mit WaLoKa auf die KiDoKa zu beschränken.

 

Einen Konflikt mit dem Regelwerk sehe ich auch nicht, da WaLoKa einen Waffenfertigkeit ist.

 

Eike

Im Abschnitt "Gezielte Hiebe" findet sich folgender Text: "Um einen gezielten Hieb führen zu können, muss der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln [für den gezielten Hieb] gelten nicht für Handgemenge- und Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand."

 

Grüße

Prados

[Bart]

Ein klarer Beweis, dass der Regelautor den Waffenlosen Kampf sehr unterschätzt hat.

Ich sage nur, dass ich in meiner Runde den gezielten Angriff mir WaLoKa zulasse.

 

Mein Satz, dass ich keinen Konflikt mit dem Regelwerk sehe muss nach deinen letzten Ausführungen natürlich fallenlassen.

 

Eike

[Lars]

@Eike

 

rein realistisch argumentiert hast du natürlich recht, allerdings bleibt dann zu berücksichtigen, daß die Magie des KiDo durch dieses Handhabung nahezu komplett (von den Meistertechniken mal abgesehen) entwertet wird. Die Besonderheiten des Kido, Würfe, Blocken, Hebeln, gezielte Angriffe, Ausweichen sind alles Dinge, die man meiner Erfahrung nach auch in den heutigen Kampfsportarten beigebracht bekommt, d.h. ohne übermenschliche Fähigkeiten besitzen zu müssen.

 

Dennoch ist in Berücksichtigung der Spielbarkeit diese komplexere Abhandlung waffenlosen Kampfes unter dem Oberbegriff KiDo geregelt worden.

Dadurch hat man meines Erachtens nach die Spielbarkeit von WaloKa und KiDo ausgewogen gestaltet, nämlich WaloKa alleine nicht zu stark gemacht und in Kombination mit KiDo die Möglichkeit gegeben ihn nochmal im Rahmen des Spielgleichgewichtes aufzuwerten.

 

- Lars

[Bart]

Wenn ich mich nicht irre sind asiatische Kampfsportarten beispielhaft als WaLoKa-Techniken aufgeführt.

 

Die KiDo-techniken sollten darüberhinaus das Nachspielen von Eastern ermöglichen, wo Kampftechniken jenseits des Realistischen durchgeführt werden.

 

Da wir bei uns in der Runde bis auf eine Ausnahme keine KiDoKas spielen gibt es auch so gut wie keine Berührungsenge.

 

Und nur um eine m.E. wenig gelungene Regeltechnik wie die KiDoKa nicht zu benachteiligen möchte ich nicht auf den einfach zu handhabenden Realismus beim WaLoKa verzichten.

 

Ich betone aber gerne noch mal, dass es sich um eine Hausregel unsererseits handelt.

 

Eike

[sayah]

Hiho,

ich würde, gleich wie Eike, gezielte Hieb beim walo Kampf zulassen,  mit seiner Begründung.

Für mich macht es logisch einfach keinen Sinn, dass man nicht den Waffenarm des Gegners packen oder ihn durch umschlingen der Beine am wegrennen hindern können soll. Ebenso muss doch ein Faustkämpfer einen Gegner durch einen Kinnhaken zu Boden schicken können. Oder?

Ebenfalls sind tödliche Schläge möglich (wenn auch deutlich schwieriger).

Dass die entspechenden KiDo Fertigkeiten sonst keinen Sinn machen sollen ist eine (schlechte, sorry) Ausrede. Vor allem stimmt es nicht. Zwischen zweimal (wovon einmal zugunsten des Angegriffenen modifiziert) abwehren und einmal unmodifiziert (nach einem KiDo des Angreifers) gibt es doch grosse Unterschiede in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit dass das Vorhaben des Angreifers gelingt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

@sayah

 

Woher nimmst du die Annahme, dass ein Angegriffener nach einem KiDo-Angriff lediglich einen WW:Abwehr ausführen darf? In den Beschreibungen der KiDo-Fertigkeiten findet sich darauf kein Hinweis, im Gegenteil wird auf die zwei WW:Abwehr hingewiesen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

ich würde auch keine gezielten hiebe zulassen. dafür gibts die Kido technik, sie sonst sinnlos wird.

und dies ist kein schlechter, sondern ein guter regeltechnischer grund.

ansonsten kann ich auch anfangen, leute mit einem schwerthieb zu entwaffnen. warum soll das nicht gehen ?

 

es geht geht schon deshalb nicht, weil sonst der hohe lernwert des kampstabes, nunchakku oder der peitsche nicht gerechtfertigt wären.

 

wer sagt im übrigen, dass waloka so weit geht, dass er auch diese tötungstechniken beinhaltet? sicher ist auch ein teil judo oder was auch immer drin. so stehts in der beschreibung.

aber eben nicht die total effektiven techniken.

die gibts erst, wenn man Kido erlernt.

und wie Prados schon schrieb, ist es immerhin eine eingeweihten technik. die kann nicht jeder hans und franz lernen.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@Einsi

 

Prados war ein bisschen voreilig. Es gibt auch eine Schülertechnik, die einen gezielten Hieb zulässt. Aber immerhin muss man laut Regelwerk KiDo und die Schülertechnik lernen, um überhaupt gezielt mit waloKa zuschlagen zu können.

 

Grüße

Prados

[Professore]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 30 Juli 2003,18:20)]es geht geht schon deshalb nicht, weil sonst der hohe lernwert des kampstabes, nunchakku oder der peitsche nicht gerechtfertigt wären.

M.E. ist dieser auch nicht gerechtfertigt. Aber das wäre eine andere Diskussion...

Wenn man die Möglichkeit einer mangelnden Perfektion unterstellte (was ich tue), wäre das auch nur ein schwaches Argument wie das, KiDo nicht zu entwerten.

 

Ich gehe davon aus, dass KiDo wie im Jahr des Aufkommens immer noch stark "diskriminiert" wird, seinerzeit begründet durch Horden von Ninjas und KidOKas, die über die Cons zogen.

Da war schnell das Problem einer mangelnden Ausgeglichenheit - sonst würde bei der Überarbeitung von KTP hier nicht gravierendes geändert werden.

 

Bei FK geht man zwangsläufig von gezielten Schlägen aus, da ansonsten der PW:Ko keinen Sinn ergeben würde. Hier kann es keine weiteren gezielten Schläge geben.

Bei waloKa sehe auch ich trotz der Klarheit der Regeln persönlich eine Möglichkeit für gezielte Schläge. Ich weiß nicht, wo die gravierenden Vorteile dieses Stils legen sollten, um hier ein weiteres Argument gegen gezielte Schläge zu bekommen.

Bei mir ist es zulässig - mal davon ab, dass ich kaum einen Kämpfer kenne, der dort einen so hohen EW hat, dass es sinnvoll wäre.

[Sternenwächter]

Hi,

 

vielleicht bringt das neue QB in dieser Frage ja Klarheit. Ist da schon jemanden was bekannt?

 

Gruß

Sternenwächter

[Tede]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 30 Juli 2003,16:46)]Im Abschnitt "Gezielte Hiebe" findet sich folgender Text: "Um einen gezielten Hieb führen zu können, muss der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln [für den gezielten Hieb] gelten nicht für Handgemenge- und Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand."

Wie Prados hier bereits aufgeführt hat, sind die Ausnahmen:

- Handgemenge,

- Fernkampf und

- Angriff mit der bloßen Hand.

Der Angriff mit der bloßen Hand darf aber nicht mit Waloka verwechselt werden. Walola beinhaltet neben Handschlägen ebenso Schläge mit dem Ellenbogen, dem Knie und insbesondere Tritte.

Meines Erachtens ist mit der Bezeichnung "Angriff mit der bloßen Hand" nur der Faustkampf (ohne Panzerhandschuh) und der improvisierte Angriff mit der bloßen Hand gemeint. Bei ersterem ist bereits in der Technik durch das ko-Schlagen, eine Art gezielter Hieb, enthalten. Und wer improvisiert mit der Hand angreift, dürfte ohnehin auf keinen großen Effekt hoffen.

Außerdem ist die Begründung meiner Meinung nach nicht besonders plausibel, den Waffenlosen Kampf in seiner Wirkung einzuschränken, um einen Kampfstil, der einzig in einem Quellenbuch aufgeführt wird, zu rechtfertigen.

 

Für mich sind gezielte Hiebe auch mit Waloka möglich.

 

Grüße,

Tede

[Odysseus]

Und welche Waffe hat man bei WaloKa in der Hand?

 

 

Fragend,

 

der Listen-Reiche

[Turion]

@Odysseus

 

Seinen Körper.    

 

Sorry ich konnte nicht anders.

 

Gruß Turion

[Sirana]

Ihr wollt mir also tatsächlich erklären, dass Siranas Lieblingsangriff bei männlichen Fieslingen, der gezielte Tritt in die Familienjuwelen, laut Regeln gar nicht möglich ist?

[Turion]

@Sirana

Nein, das würde ich Dir auf gar keinen Fall absprechen.

Frauen müssen sich zu wehren wissen und dabei kann ja auch einiges kaputtgehen.    

 

Grüße Turion

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Lars @ 30 Juli 2003,16:36)]@Prados : volle Zustimmung, ich handhabe es auch so

 

allgemein denke ich kann man sagen, daß ein gewürfelter kritischer Erfolg bei WaLoKa zu den angeführten Ergebnissen führen kann, allerdings läßt sich dieses Ergebnis ohne das Beherrschen einer fortgeschrittenen waffenlosen Kampfesweise (KiDo) eben nicht beliebig steuern.

 

- lars

@Prados: zustimmung

@Lars: so sehe ich es auch

@alle: die Frage die ich mir stelle ist, ob man will, daß KiDo etwas besonderes ist. Meiner Meinung nach ja.  Zudem sind die Regeln eindeutig.

 

Zitat[/b] ]Ich sehe in KiDo Fähigkeiten nahezu magische Kampfesweisen und nicht die asiatischen Kampfsportarten an sich.

Diese sind schon Bestandteil der WaLoKa-Techniken.

 

Eine Diskussion darüber ob die Schülertechniken eher Akrobatik oder Magie sind hatten wir Akrobatik in KTP hier.

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Tede @ 30 Juli 2003,21:51)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 30 Juli 2003,16:46)]Im Abschnitt "Gezielte Hiebe" findet sich folgender Text: "Um einen gezielten Hieb führen zu können, muss der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln [für den gezielten Hieb] gelten nicht für Handgemenge- und Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand."

Wie Prados hier bereits aufgeführt hat, sind die Ausnahmen:

- Handgemenge,

- Fernkampf und

- Angriff mit der bloßen Hand.

Der Angriff mit der bloßen Hand darf aber nicht mit Waloka verwechselt werden. Walola beinhaltet neben Handschlägen ebenso Schläge mit dem Ellenbogen, dem Knie und insbesondere Tritte.

Meines Erachtens ist mit der Bezeichnung "Angriff mit der bloßen Hand" nur der Faustkampf (ohne Panzerhandschuh) und der improvisierte Angriff mit der bloßen Hand gemeint. Bei ersterem ist bereits in der Technik durch das ko-Schlagen, eine Art gezielter Hieb, enthalten. Und wer improvisiert mit der Hand angreift, dürfte ohnehin auf keinen großen Effekt hoffen.

Außerdem ist die Begründung meiner Meinung nach nicht besonders plausibel, den Waffenlosen Kampf in seiner Wirkung einzuschränken, um einen Kampfstil, der einzig in einem Quellenbuch aufgeführt wird, zu rechtfertigen.

 

Für mich sind gezielte Hiebe auch mit Waloka möglich.

 

Grüße,

Tede

"angriff mit der bloßen hand" ist definitiv nicht nur der faustkampf.

 

der von Prados zitierte satz der regel stand genauso schon in M3.

da gabs aber noch keinen "faustkampf".

[Bart]

Als Grundregelwerkbenutzer interessieren mich Sonderregeln in QB  nur wenig.

 

Wenn im DFR steht, dass unter WaLoKa Kampftechniken wie z.B. auch asiatische Kampftechniken zu verstehen sind, so gehe ich prinzipiell nicht davon aus, dass dieses Grundprinzip durch einen Regionenband außer Kraft gesetzt wird.

 

Insoweit ist für mich z.B. ein guter Karatekämpfer jemand mit WaLoKa +14. KiDo-techniken gehen über das normale Kämpfen hinaus und stellen nicht allein die Anwendung von Kampfsportarten dar, sondern zusätzlich irgendeinen mystischen an Magie erinnernden Kampfstil, der nicht mehr allein durch die menschliche Physis durchführbar ist.

 

Der gezielte Hieb um Gegner mit gezielten waffenlosen Angriffen schwer zu verletzen gehört für mich nicht in den Bereich von Magie und Mystik.

Da ist es mir gelinde gesagt egal, ob im Regelwerk aus Unkenntnis eine davon abweichende Regelung geschaffen wurde.

Denn über dieser Regel steht noch immer die Grundregel, dass nach gesundem Menschenverstand entschieden werden sollte.

 

Meiner Meinung nach sind gezielte Hiebe mit WaLoKa realistisch und sollten durchführbar sein.

 

Eike

[Einskaldir]

ich glaube nicht, dass wir hier noch weiter kommen.

 

letztlich muss man wohl als fazit festhalten, dass nach den grundregeln ein gezielter hieb definitiv mit waloka nicht möglich ist.

 

ob das realistisch ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.

 

denn ist es nicht auch unrealistisch, z.b. mit keiner anderen waffen als den im regelwerk angegebenen einen gegner entwaffnen zu dürfen ?

 

hier treffen letztlich wiedermal zwei grundphilosophien aufeinander.

die erste, die ( um Detritus ansatzweise zu zitieren) sagt, dass das regelwerk ein gut spielbarer regelmechanismus ist.

 

und diejenige, die alles besonders "realistisch" machen möchte.

 

welche die richtige ist, kann ja jeder für sich selbst entscheiden.