Gezielter Angriff mit WaloKa

[Norgel]

Interessante Argumentation Tony. Zuerst wollte ich dir zustimmen, doch dann fiel mir auf, dass es eine Ungenauigkeit in deinem Ansatz gibt. Du gehst davon aus, dass es leichter ist, mit einer Waffe kritische Treffer zu verursachen, als ohne. Die Ansicht muss man m.E. nicht unbedingt teilen. Zum einen gibt es bestimmte Körperstellen, an denen es absolut keinen Unterschied macht, womit man draufhaut (z.B. Kehle, Nase, Weichteile), zum anderen liegt der entscheidende regeltechnische Unterschied zwischen einem Angriff mit einer Keule und Waloka im verursachten Schaden. Da aber ein geübter Kämpfer mit hohem SchB problemlos mehr Schaden mit der Faust, als ein schwächlicher Kämpfer mit der Keule anrichten kann, lässt sich das Schadensargument nicht heranziehen.

 

Norgel

[Tony]

Ich denke schon, daß es im Schnitt schwerer ist ohne Waffe kritisch zu treffen, als mit. Man muß dabei vom Schnitt ausgehen, nicht von Spezialfällen.

Und ein gezielter Treffer mit einer Waffe richtet eben an der getroffenen Stelle im Schnitt deutlich mehr Schaden an, als der ohne Waffe.

Kritische Verletzungen an den Extremitäten (Arme und Beine) sind doch sicher leichter mit, als ohne Waffe zu erzeugen. Auch wird ein Treffer an Kopf oder Hals mit dem Dolch oder einer anderen Waffe im Schnitt schwerwiegendere Folgen haben, als mit der Faust...

 

Natürlich könnte man hergehen und sagen, wenn ein Hämpfling (z.B. SchB-1) mit 'ner Keule gezielt kritische Treffer landen kann, dann sollte ein Super-Krieger (SchB+5, WaloKa+16) das auch ohne Keule können. So kann man aber nicht daran gehen. Die Regeln können sowas nicht berücksichtigen. Sie müssen vorallem vom Durchschnitt ausgehen...

 

Es gibt tausend Spezialfälle, in denen die Regeln unrealistisch sind. Dafür sind die Regeln alles in allem sehr ausgewogen. Und das wichtigste: Sie sind gut spielbar. Ein Regelwerk, daß deutlich detailierter und realistischer wäre, wäre kaum spielbar.

 

Der Tritt in die Eier ist auch so ein Spezialfall. Da ist es auch ohne Waffe schlimm genug. Natürlich sollte ein gezielter Tritt in die Juwelen unter bestimmten Umständen möglich sein. Solche Spezialfälle kann dann aber der SL nach belieben speziell behandeln. Dafür braucht man keine ausformulierten Regeln.

 

Wenn man nun wegen bestimmter Spezialfälle, den gezielten Hieb mit WaloKa zulassen würde, hätte man Tausend andere Fälle in denen das unrealistisch wäre. Dann könnte nämlich auch der Hämpfling mit SchB+0 und WaloKa+8 mit einem gezielten Traffer auf den Rumpf eines in LR gerüsteten Menschen, mit einer gewürfelten 6 beim Schaden durchaus die zusätzlichen 1W6 inneren Schaden verursachen. Wäre das realistisch? Wäre das besser, als die Regel, die wir jetzt haben?

 

Gruß,

Tony

[Aldric McNorr]

hmm...

 

Also Waloka ist per Definition eine ausgefeilte Kampftechnik (welche bestimmt die Herkunft) und kein Raufen.

Der Schaden entspricht durchaus dem eines Dolches, mit dem ein gezielter Treffer möglich ist.

Die Reichweite unterscheidet sich vom Dolch beispielsweise auch marginal.

Ein gezielter Treffer per Waloka-Fußtritt gegen ein Bein wird meines erachtens einen real höheren Schaden verursachen als der gezielte Treffer mit einem Dolch.

Abgesehen davon bestimmt der gezielte Treffer nur einen Bereich. Ein Dolch-Angriff wird dabei eher auf Blutgefäße abzielen, ein Waloka-Angriff auf beispielsweise Gelenke.

Insofern ist die Argumentation, daß eine Waffe einen höheren Schaden anrichtet, für mich nicht stimmig.

Natürlich richtet ein Bihänder größeren Schaden an. Das wird allerdings auch beim gezielten Treffer zu einer größeren Auswirkung führen, da zusätzlich die Möglichkeit des kritischen Schadens, mit beispielsweise Verlust eines Körperteils hinzukommt. Das repräsentiert dann auch den unterschiedlichen Schaden zwischen Waloka und einem Bihänder.

 

Also bleibt immer noch die Frage, warum kein gezielter Treffer mit Waloka?

[Aldric McNorr]

Wenn man nun wegen bestimmter Spezialfälle, den gezielten Hieb mit WaloKa zulassen würde, hätte man Tausend andere Fälle in denen das unrealistisch wäre. Dann könnte nämlich auch der Hämpfling mit SchB+0 und WaloKa+8 mit einem gezielten Traffer auf den Rumpf eines in LR gerüsteten Menschen, mit einer gewürfelten 6 beim Schaden durchaus die zusätzlichen 1W6 inneren Schaden verursachen. Wäre das realistisch? Wäre das besser, als die Regel, die wir jetzt haben?

 

Ja, ich halte das für realistisch.

Erstens ist der Erfolg für den gezielten Treffer bei einem Erfolgswert für +8 sehr gering.

Zweitens ist der der durchschnittliche Zusatzschaden von 3,5 (bei 1w6) nicht sehr hoch.

Das bedeutet, daß nur in sehr seltenen Ausnahmefällen der Erfolg für dieses Beispiel eine nennenswerte Auswirkung haben wird.

Real betrachtet kann dieser Glückstreffer beispielsweise ein Milzriss sein.

 

Übrigens würde dieses Beispiel auch für einen Angriff mit dem Dolch gelten, da er lediglich einen Punkt mehr Schaden macht.

Das ist allerdings regeltechnisch zugelassen.

[Tony]

@Aldric: Der Dolch macht im Gegensatz zu WaloKa+8 immerhin 2 mehr Schaden. Das ist sehr viel. Erst ab WaloKa+16 machen Dolch und Waloka gleich viel Schaden.

 

Ich bezweifle auch weiterhin, das jemand, der nicht gerade besonders Stark und fähig ist, in der Lage wäre ohne Waffen, kritischen Schaden anzurichten.

Man kann auch bezweifeln, das derselbe es mit dem Dolche schafft... Aber irgendwo muß nunmal 'ne Grenze sein. Und Grenzfälle sind immer strittig. Man kann beides vertreten. Daher stellte ich ja eine Hausregel vor, die den gezielzen Hieb mit WaloKa erschwert erlaubt. Das ist ein Kompromiß...

 

Gruß,

Tony

[Yarisuma]

Wenn man den normalen Menschen als "Durchschnittskombattanten" zugrunde legt, wird dieser mit Waffenlosem Kampf und einem persönlichen Schadensbonus von 0 (hierbei lege ich jetzt mal entsprechend S. 332 im Regelwerk St, Gs und Gw von jeweils durchschnittlichen 50 zugrunde) und dem Schaden von 1W6-4 ohnehin selbst im Fall des "Glückstreffers" (sprich: gewürfelte 20) in 66,6% aller Fälle keinen kritischen Schaden erzielen, da in diesen Fällen der angerichtete (LP- und AP-) Schaden 0 beträgt und von daher nicht auf der Schadenstabelle für kritische Treffer gewürfelt werden darf (S. 243).

 

Insofern würden - wäre es erlaubt - ohnehin nur Charaktere mit hohem SchB und/oder entsprechend hohem Erfolgswert im WaloKa einen gezielten Hieb versuchen. D.h. ich habe Kämpfer, auf welche die Bezeichnung "Durchschnittskämpfer" ohnehin nicht zutrifft.

 

Habe ich z.B. einen Charakter, der einen SchB von +3 bis +5 hat, trifft dessen WaloKa-Angriff selbst bei niedrigstem Erfolgswert vom Schaden her vergleichbar mit der Wucht einer von einer Durchschnittsperson (s.o.) geschwungenen Keule bzw. eines Kriegshammers oder sonstiger Waffe auf (1W6-1 bis 1W6+1). Und je besser der Kämpfer den WaloKa beherrscht, um so mehr relativiert sich der Unterschied zum bewaffneten Kämpfer.

 

Daneben gibt das Regelwerk weitere "Schadensbooster" für den WaloKa-Kämpfer her:

- den Kampfriemen (der den Schaden um +1 erhöht) und

- die im KanThaiPan-Quellenbuch eingeführten YoTenTori ("Nachtmarderkrallen") und die Tonfas, die als eine Abart des Kampfes ohne Waffen gelernt, gesteigert und behandelt werden und die schon von Anfang an 1W6-1 (1W6-2 für die Tonfas) Schaden verursachen.

 

Das Regelwerk sagt explizit nichts dazu aus, ob solcherart "bewaffnete" waffenlosen Kämpfer gezielte Treffer anbringen dürfen - so dass die Grundregel "Keine gezielten Angriffe im WaloKa" auch für diese Fälle gelten müsste.

 

Und das führt das Ganze aus meiner Sicht endgültig ad absurdum, soweit "nur" auf die Schadenshöhe und die Verwendung einer Waffe abgestellt wird. Inwiefern es für einen absichtlich herbeigeführten kritischen Treffer auch in diesen Fällen darauf ankommen soll, dass der Schaden unbedingt durch eine in der Hand gehaltene und nicht im WaloKa verwendeten Waffe verursacht wird, erschließt sich mir nicht ganz.

 

Es bleibt für mich daher weiterhin die Frage, warum das Regelwerk gezielte Angriffe im WaloKa im Normalfall unterbindet.

 

Noch ein Gedanke zum Thema "Das Regelwerk stellt nur auf den Durchschnittsfall ab":

Laut Ergebnis "36-40" der Tabelle 4.5 gilt ein Angriff mit waffenlosem Kampf ab Erfolgswert +8 als Angriff mit einem wuchtigen Hieb, der in die gleiche Kategorie fällt wie ein Angriff mittels einer Schlagwaffe, einer 2H-Hiebwaffe, einer geschwungenen Stangenwaffe, einem Morgenstern, einem Kampfstab oder einer Tierpranke.

 

Korrigiert mich, wenn ich daneben liege, aber der obige "Durchschnittskombattant" kommt ohnehin nicht dazu, einen solchen Treffer anzubringen (da die Gw unter 61 ihn am Erlernen des Erfolgswertes +8 aufwärts für den WaloKa hindert). Wäre das System nur auf den Durchschnittsfall angelegt, müsste der entsprechende Passus nicht dort stehen. Die Tatsache, dass es dort steht, bedeutet mMn, dass das System eben auch Extremfälle berücksichtigt.

[Einskaldir]

die Tonfas, die als eine Abart des Kampfes ohne Waffen gelernt, gesteigert und behandelt werden und die schon von Anfang an 1W6-1 (1W6-2 für die Tonfas) Schaden verursachen.

 

Das Regelwerk sagt explizit nichts dazu aus, ob solcherart "bewaffnete" waffenlosen Kämpfer gezielte Treffer anbringen dürfen - so dass die Grundregel "Keine gezielten Angriffe im WaloKa" auch für diese Fälle gelten müsste.

 

 

Wie kommst du darauf, dass man mit Tonfas keinen gezielten Hieb machen darf?

[Yarisuma]

Weil Tonfas nach "Unter dem Schirm des Jadekaisers" als Fertigkeit der Gruppierung "Kampf ohne Waffen" zugeordnet sind und der Beschreibung der Waffe nicht entnehmbar ist, dass gezielte Angriffe mit ihnen möglich sind.

 

OK, ist vielleicht ein wenig spitzfindig.

 

Aber die Beschreibung liest sich:

 

"...dient zur Unterstützung von Angriff und Verteidigung im Waffenlosen Kampf."

"Als eigenständige Form des Waffenlosen Kampfes..."

 

und in der Beschreibung zum "Dai Uchi", der gezielten Angriffstechnik im WaloKa-KiDo:

"...;angelegte Tonfas [...] behindern ihn nicht."

[Prados Karwan]

Ich muss einmal nachfragen: Was ist so problematisch an der Überlegung, dass die Einschränkung des waffenlosen Kampfes lediglich einen Regelmechanismus darstellt, mit dem die hier bereits genannten Vorzüge des Kampfstils kompensiert werden sollen?

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Weil Tonfas nach "Unter dem Schirm des Jadekaisers" als Fertigkeit der Gruppierung "Kampf ohne Waffen" zugeordnet sind und der Beschreibung der Waffe nicht entnehmbar ist, dass gezielte Angriffe mit ihnen möglich sind.

 

OK, ist vielleicht ein wenig spitzfindig.

 

Aber die Beschreibung liest sich:

 

"...dient zur Unterstützung von Angriff und Verteidigung im Waffenlosen Kampf."

"Als eigenständige Form des Waffenlosen Kampfes..."

 

und in der Beschreibung zum "Dai Uchi", der gezielten Angriffstechnik im WaloKa-KiDo:

"...;angelegte Tonfas [...] behindern ihn nicht."

 

Aha.

 

Und alle anderen Regeln des waloka gelten ebenso für den Tonfakrieger?

Er kann seinen Tonfawert zum Einleiten eines HG benutzen, er kann zu Abwehr des selbigen bei gescheiterter Abwehr noch einen WW:Tonfa würfeln, sein Schadensbons mit dem Tonfa steigt bei Erreichen des Wertes +8,+12,+16 usw?

 

 

Und dass eine Tonfa mit einer Keule verglichen wird, ist auch egal?

 

 

Und wo wir schon bei "Waffengruppen" sind:

 

Möglichkeiten/Einschränkungen einer Einzelwaffe gelten also auch immer für die Gruppe? Sehr interessant.

 

 

SEHR spitzfindig Yarisuma.

 

Sollte dies wirklich so gelten, hab ich Tonfa immer unterschätzt!

[Einskaldir]

Ich muss einmal nachfragen: Was ist so problematisch an der Überlegung, dass die Einschränkung des waffenlosen Kampfes lediglich einen Regelmechanismus darstellt, mit dem die hier bereits genannten Vorzüge des Kampfstils kompensiert werden sollen?

 

Grüße

Prados

 

Der Regelmechanismus interessiert doch immer am wenigsten. Leider...

[Norgel]

Ich muss einmal nachfragen: Was ist so problematisch an der Überlegung, dass die Einschränkung des waffenlosen Kampfes lediglich einen Regelmechanismus darstellt, mit dem die hier bereits genannten Vorzüge des Kampfstils kompensiert werden sollen?

 

Grüße

Prados

Problematisch ist die Tatsache, dass keiner von uns mit Sicherheit weiß, warum die Regeln gezielte Angriffe mit Waloka nicht vorsehen. Dass es sich hierbei um einen Regelmechanismus handelt, der die Vorzüge des Kampfstils kompensieren soll, halte ich für eher abwegig. Die Regeln geben diesen Zusammenhang jedenfalls nicht unmittelbar her, weil die normale Art der Kompensation einer mächtigen Waffenfertigkeit im Lernfaktor liegt (siehe Kampfstab, Peitsche etc.).

 

Norgel

[Prados Karwan]

Gut. Man könnte aber auf jeden Fall verkürzend sagen, es ist ein Regelmechanismus. Der Verfasser wird sich etwas dabei gedacht haben.

 

Ich halte es für ausgesprochen sinnlos, ausschweifend über eine wie auch immer geartete spielweltbezogene Begründung zu spekulieren, nur um diesen Mechanismus mehr oder weniger abenteuerlich zu rechtfertigen. Er ist vorhanden und man kann ihn entweder gut oder schlecht finden. Im zweiten Fall kann man sich mit ihm arrangieren oder man entwirft eine Alternativregel.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

 

Und alle anderen Regeln des waloka gelten ebenso für den Tonfakrieger?

Er kann seinen Tonfawert zum Einleiten eines HG benutzen, er kann zu Abwehr des selbigen bei gescheiterter Abwehr noch einen WW:Tonfa würfeln, sein Schadensbons mit dem Tonfa steigt bei Erreichen des Wertes +8,+12,+16 usw?

 

[...]

Es gelten fast alle anderen Regeln. Ausdrücklich wird der WW:Tonfa gegen das Einleiten eines Handgemenges erwähnt, zwanglos abzuleiten ist ein EW:Tonfa zum Einleiten des Handgemenges, schließlich kann mit den Tonfas im Handgemenge angegriffen werden.

 

Der einzige Unterschied ist der nicht zunehmende Schadenswert; und das ist gleichzeitig der entscheidende Unterschied, denn er weist unmissverständlich darauf hin, dass der Schaden durch mechanische Unterstützung, man könnte auch 'Waffe' sagen, angerichtet wird. Auch die Beschreibung der Kampfweise ist in dieser Hinsicht eindeutig.

 

Der Kampfstil mit den Tonfas entspricht also dem waffenlosen Kampf, der Schaden wird dennoch mit einer Waffe angerichtet. Dementsprechend sind gezielte Hiebe mit Tonfas möglich.

 

Grüße

Prados

[Haegrin]

Ich muss einmal nachfragen: Was ist so problematisch an der Überlegung, dass die Einschränkung des waffenlosen Kampfes lediglich einen Regelmechanismus darstellt, mit dem die hier bereits genannten Vorzüge des Kampfstils kompensiert werden sollen?

 

Grüße

Prados

Weil jeder, einschlieslich mir, mit seinem Kämpfer der Wache in bestem Arnie-Stiel den Hals herumdrehen möchte um aus der Gefangenschaft zu entkommen...

[Aldric McNorr]

...und weil mir die hier erwähnten "Vorzüge" von Waloka nicht bekannt sind. Entweder habe ich sie überlesen, oder sie stehen nirgends. Mag mir jemand helfen?

[Einskaldir]

...und weil mir die hier erwähnten "Vorzüge" von Waloka nicht bekannt sind. Entweder habe ich sie überlesen, oder sie stehen nirgends. Mag mir jemand helfen?

 

Welche meinst du genau?

[Aldric McNorr]

Na die, die Prados in seinem Posting erwähnt.

Sinngemäß: Es könnte Regeltechnik sein, um die Vorzüge zu kompensieren.

Diese Vorzüge interessieren mich.