Gezielter Angriff mit WaloKa

[Tede]

Zitat[/b] (Odysseus @ 31 Juli 2003,00:13)]Und welche Waffe hat man bei WaloKa in der Hand?

Falsche Implikation! Man muss keine Waffe in der "Hand" haben, sondern nur mit einer kämpfen. Waffenloser Kampf wird im DFR S.196 unter Nahkampfwaffen geführt. Das zur Definition...

und dass Waloka und "Hiebe mit der bloßen Hand" nicht gleichzusetzen sind, dürfte nicht diskussionswürdig sein.

 

Ich bin auch der Meinung, dass wir nicht zu einem Konsens kommen werden. Wir diskutieren hier auf zwei Ebenen. Die einen wollen die Vorteile der KiDo-Technik aus dem Quellenbuch verteidigen, während die anderen das Quellenbuch nicht haben und damit die Beweggründe der anderen nicht nachvollziehen können. Zumindest mir fehlt das Verständnis, warum man im Nahkampf mit Waloka keine gezielten Hiebe ausführen können sollte. Dies mit dem Grundregelwerk zu belegen ist nicht möglich.

 

Grüße,

Tede

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Tede @ 31 Juli 2003,12:51)]

Zitat[/b] (Odysseus @ 31 Juli 2003,00:13)]Und welche Waffe hat man bei WaloKa in der Hand?

Falsche Implikation! Man muss keine Waffe in der "Hand" haben, sondern nur mit einer kämpfen. Waffenloser Kampf wird im DFR S.196 unter Nahkampfwaffen geführt. Das zur Definition...

und dass Waloka und "Hiebe mit der bloßen Hand" nicht gleichzusetzen sind, dürfte nicht diskussionswürdig sein.

 

Ich bin auch der Meinung, dass wir nicht zu einem Konsens kommen werden. Wir diskutieren hier auf zwei Ebenen. Die einen wollen die Vorteile der KiDo-Technik aus dem Quellenbuch verteidigen, während die anderen das Quellenbuch nicht haben und damit die Beweggründe der anderen nicht nachvollziehen können. Zumindest mir fehlt das Verständnis, warum man im Nahkampf mit Waloka keine gezielten Hiebe ausführen können sollte. Dies mit dem Grundregelwerk zu belegen ist nicht möglich.

 

Grüße,

Tede

Tede, lies dir doch bitte noch einmal die Beschreibung des waffenlosen Kampfes durch. Dort findet sich der Satz: "Abenteurer, die eine Ausbildung im waffenlosen Kampf genossen haben, haben sich dagegen mit einer besonderen Kampftechnik [...] befasst, mit der sie auch ohne Waffen wirkungsvoll kämpfen können."

 

Die Beschreibung selbst liefert den Beleg, dass waffenloser Kampf ein Kampf ohne Waffen ist.

 

"Wir" verteidigen auch nicht das Quellenbuch, ich für mein Teil gebe lediglich die Regeln wieder. Nach Berücksichtigung aller Fakten - Formulierung der Grundregeln; Vorstellung einer Schüler-KiDo-Fertigkeit, mit der ein gezielter Hieb mit waloKa erstmals möglich gemacht wird - ist die Formulierung vollkommen eindeutig: Nach den Regeln ist ein gezielter waloKa-Hieb nicht möglich. Dies ist ein Regelkonstrukt, das die Vorteile des waloKa - steigender Schaden mit steigendem Erfolgswert; steigende Abwehr mit steigendem Erfolgswert; Möglichkeit, waloKa anstelle des Raufens im Handgemenge zu benutzen - kompensieren soll.

 

Es steht aber jedem frei, eine Hausregel zu entwerfen, doch bitte versucht nicht, eure Hausregel als offizielle Regel zu vermitteln.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Odysseus]

Prados bringt es auf den Punkt!

 

 

Und wenn ich mir jetzt beginne vorzustellen, das WaloKa eine Waffe ist, obwohl man keine Waffe in der Hand hat, die Hand aber selbe eine Waffe ist und man trotzdem mit ihr keinen Hieb mit der bloßen Hand ausführt...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (Tede @ 31 Juli 2003,12:51)]

Zitat[/b] (Odysseus @ 31 Juli 2003,00:13)]Und welche Waffe hat man bei WaloKa in der Hand?

Falsche Implikation! Man muss keine Waffe in der "Hand" haben, sondern nur mit einer kämpfen. Waffenloser Kampf wird im DFR S.196 unter Nahkampfwaffen geführt. Das zur Definition...

und dass Waloka und "Hiebe mit der bloßen Hand" nicht gleichzusetzen sind, dürfte nicht diskussionswürdig sein.

Bei aller Liebe, Tede, dass ist Haarspalterei!

 

WaloKa ist keine Waffe, alles andere wäre total unlogisch.

 

Gruß

Sternenwächter

[Tede]

Man kann eine Waffe starr als "Gegenstand" interpretieren, mit dem angegriffen wird. Man kann aber auch sagen, dass die Faust eine Waffe ist, wenn man mit ihr gekonnt zuschlägt.

Jeder mag es so interpretieren, wie er es mag ...

 

Mein Hauptargument ist, dass in der von Prados zitierten Textstelle, die Voraussetzungen für einen gezielten Angriff folgendermaßen eingerenzt sind. Zuerst wird geschrieben, das man mit einer Waffe angreifen muss. Danach werden die Angriffsmöglichkeiten, mit  denen man keine gezielte Hiebe durchführen kann, aufgelistet.

Das Problem ist, dass in dieser Auflistung Waloka nicht enthalten ist, es aber eigentlich sein sollte, da Waloka eigentlich ein Kampf "ohne" Waffen ist.

Dafür könnte es zwei Gründe geben:

1. Die Angabe: "Hiebe mit bloßer Hand" steht für Waloka, was aber eine falsche Beschreibung wäre.

2. Da Waloka unter der Rubrik Nahkampfwaffen näher beschrieben wird, könnte man ebenfalls annehmen, dass die "Waffen"fertigkeit mit dem Kampf mit einer Nahkampfwaffe gleichzusetzen ist. Außerdem, siehe ersten Absatz.

 

Wenn ihr die zweite Interpretation als "Hausregel" bezeichnen wollt, könnt ihr dies gerne tun ... für mich ist es eine der beiden Interpretationsmöglichkeiten der offiziellen Regel, und zwar diejenige, die ich vorziehe.

 

Grüße,

Tede

 

P.S.: Sollte keine neuen Argumente mehr hinzukommen, werde ich mich aus der Diskussion zurückziehen, da die Positionen geklärt sind und ein Konsens ausgeschlossen scheint.

[Prados Karwan]

"Ach", so möchte ich ausrufen, "warum liest denn niemand mehr?"

 

Tede, in der Beschreibung des waffenlosen Kampfes findet sich neben dem oben von mir zitierten und meines Erachtens sehr eindeutigem Satz noch ein weiterer. Vorausgeschickt wird die Notwendigkeit für den waffenlos Kämpfenden, eine Textilrüstung zu tragen. Dann heißt es: "Andernfalls ist er nicht beweglich genug und hat im Kampf mit bloßen Händen nur den ungelernten Erfolgswert+(4) wie normale Menschen." Hier wird der waloKa mit dem Kampf mit bloßen Händen gleichgesetzt, es wird sogar der entsprechende Terminus verwendet.

 

Ich weiß ja, dass du in einem früheren Beitrag einmal zugegeben hast, in Diskussionen sehr gerne Recht behalten zu wollen, aber meinst du nicht, dass deine Argumente ziemlich konstruiert sind? Zumal die Formulierungen der Regeln und der Beschreibung des waloKa eindeutiger kaum sein könnten?

 

Grüße

Prados

 

Nachträglich eingefügt ein Link zur Vorstellung von Tede, aus der ich die obige Aussage gezogen habe (sechster Beitrag). Hier geht's lang.

 

 

 

 

[Tede]

@Prados

Dein letztes Argument hat mich tatsächlich überzeugt und mein Hauptargument enthebelt.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 31 Juli 2003,22:09)]Ich weiß ja, dass du in einem früheren Beitrag einmal zugegeben hast, in Diskussionen immer Recht behalten zu wollen ...

Wenn du aber, aus welchem Grund auch immer, Aussagen, die ich in meine Vorstellung hineingeschrieben habe, gegen mich hier wiedergeben willst, tue dies bitte das nächste Mal vom Sinn her richtig. Ansonsten ist das nämlich ein sehr schlechter Stil.

 

Grüße,

Tede

[Birk]

Hab mal wieder nicht anständig gelesen, daher von Edit gelöscht!

 

 

 

 

[Bart]

Zum Haarspalten:

WaLoKa ist nicht nur der Angriff mit der bloßen Hand, sondern auch mit dem ggf. bestiefelten Fuß, der behelmten Stirn, dem Ellbogen, dem Knie, der Schulter etc.

 

Eine Reduzierung auf die bloße Hand ist doch arg vereinfachend  

 

Ich für meinen Teil stimme allerdings zu, dass meine Hausregel, nicht durch das Regelwerk gedeckt ist. Wobei mir aber kein nachvollziehbarer Grund einfällt, warum der gezielte Angriff mit WaLoKa nicht zulässig sein sollte. Ich schiebe das einfach auf Unwissenheit der Autoren.

 

Eike

[Odysseus]

Zitat[/b] (Eike @ 01 Aug. 2003,09:18)]Ich für meinen Teil stimme allerdings zu, dass meine Hausregel, nicht durch das Regelwerk gedeckt ist. Wobei mir aber kein nachvollziehbarer Grund einfällt, warum der gezielte Angriff mit WaLoKa nicht zulässig sein sollte. Ich schiebe das einfach auf Unwissenheit der Autoren.

Wahrscheinlich ist man davon ausgegangen, das es es mit einer Waffe wesentlich 'einfacher' ist, jemanden einen Arm oder ein Bein funktionsunfähig zu schlagen. Sollte man dieses auch mit WaloKa vollbringen können, müßte man schon bestimmte Techniken (ähnlich des KiDo) einführen. Und auf so eine komplexe Erweiterung hat man dann zugunsten des erhöhten Schadens bzw. der erhöhten Abwehr bei WaloKa verzichtet...

 

 

 

Mutmaßend,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

Zitat[/b] (Odysseus @ 01 Aug. 2003,09:58)]

Zitat[/b] (Eike @ 01 Aug. 2003,09:18)]Ich für meinen Teil stimme allerdings zu, dass meine Hausregel, nicht durch das Regelwerk gedeckt ist. Wobei mir aber kein nachvollziehbarer Grund einfällt, warum der gezielte Angriff mit WaLoKa nicht zulässig sein sollte. Ich schiebe das einfach auf Unwissenheit der Autoren.

Wahrscheinlich ist man davon ausgegangen, das es es mit einer Waffe wesentlich 'einfacher' ist, jemanden einen Arm oder ein Bein funktionsunfähig zu schlagen. Sollte man dieses auch mit WaloKa vollbringen können, müßte man schon bestimmte Techniken (ähnlich des KiDo) einführen. Und auf so eine komplexe Erweiterung hat man dann zugunsten des erhöhten Schadens bzw. der erhöhten Abwehr bei WaloKa verzichtet...

 

 

 

Mutmaßend,

 

der Listen-Reiche

KiDo sind doch mehr als nur Techniken, sondern eher magische Fertigkeiten.

 

Der WaLoKa stellt an sich schon eine tödliche Kampftechnik dar. Man verzichtete lediglich auf eine konkrete Ausarbeitung und überließ dem jeweiligen Spieler welche Kampftechnik der Erde er analog seinen Charakter können lassen möchte.

 

Die Begründung, dass es KiDo Fertigkeiten gibt die gezielte Hiebe zuließen kann ich als DFR Nutzer nicht gelten lassen.

Ich sehe darin vielmehr einen Bruch im Regelsystem, um die Kan Thai Pan Fans zu befriedigen, das Nachspielen von Eastern zu ermöglichen und dem KiDo den Touch des Besonderen zu verleihen, der in diesen konkreten Fall schlicht unnötig wäre.

 

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

 

Nein, deine Darstellung kann nicht zutreffend sein, da die Einschränkung, keine gezielten Hiebe mit waloKa durchführen zu können, bereits vor Erscheinen des KTP-QB gegeben war und sich auch schon in M2 findet.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 01 Aug. 2003,10:17)]@Eike

 

Nein, deine Darstellung kann nicht zutreffend sein, da die Einschränkung, keine gezielten Hiebe mit waloKa durchführen zu können, bereits vor Erscheinen des KTP-QB gegeben war und sich auch schon in M2 findet.

 

Grüße

Prados

Hey, das ist doch nicht meine Idee gewesen die KiDo Fertigkeiten als mögliche Begründung anzuführen.

 

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

 

Mag sein, allerdings hast du alle anderen Begründungen, die u.a. von mir geliefert wurden, geflissentlich ignoriert.

 

Und ein Nachtrag: Außerdem begründest du den vermeintlichen "Regelbruch" mit den KiDo-Fertigkeiten.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 01 Aug. 2003,10:21)]@Eike

 

Mag sein, allerdings hast du alle anderen Begründungen, die u.a. von mir geliefert wurden, geflissentlich ignoriert.

 

Grüße

Prados

Wieso?

Ich habe dir bisher zweimal zugestimmt, dass du mit deiner Regelinterpretation, dass gezielte Angriffe mit WaLoKa nicht möglich sind, richtig zu liegen scheinst.

 

Ich für meinen Teil habe im Nachhinein nur meine Gedanken bezüglich der Motivation der Regelautoren hierzu geäußert und bin zu dem Entschluss gekommen, dass es am ehesten an Unkenntnis über waffenlose Kampftechniken gelegen haben könnte, die Regel so wie sie ist zu schaffen.

 

Eike

[Jürgen Buschmeier]

Nun melde auch ich mich zu Wort.

 

1. Die Regeln sind eindeutig und wir spielen anders, weil wir die Regel in dem Punkt nicht gut finden.

 

2. Auch ohne KiDo sind gezielte Hiebe möglich. Das steht im KanThaiPan-QB auf Seite 98 unter MiChen.

Gut, das kostet extra, ist aber möglich.

[Prados Karwan]

@Eike

 

Ich zitiere mich mal selbst:

 

Zitat[/b] ]

Dies ist ein Regelkonstrukt, das die Vorteile des waloKa - steigender Schaden mit steigendem Erfolgswert; steigende Abwehr mit steigendem Erfolgswert; Möglichkeit, waloKa anstelle des Raufens im Handgemenge zu benutzen - kompensieren soll.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 01 Aug. 2003,10:28)]@Eike

 

Ich zitiere mich mal selbst:

 

Zitat[/b] ]

Dies ist ein Regelkonstrukt, das die Vorteile des waloKa - steigender Schaden mit steigendem Erfolgswert; steigende Abwehr mit steigendem Erfolgswert; Möglichkeit, waloKa anstelle des Raufens im Handgemenge zu benutzen - kompensieren soll.

 

Grüße

Prados

In Anbetracht der Lernkosten von WaLoKa sehe ich keinen Vorteil den es zu kompensieren gilt.

 

Der Dolch z.B. ist ebenso im Handgemenge einsetzbar, macht Schaden wie ein sehr guter waffenloser Kämpfer und ist zu weniger als einem Drittel der Kosten steigerbar.

Demnach könnte man auch Kämpfern mit Dolch untersagen gezielte Hiebe durchzuführen, weil die Waffe ansonsten einen zu großen Vorteil gegenüber Kurzschwertern habe.

 

Eike

[Lars]

Also ich muß feststellen, daß die Gleichsetzung von KiDo mit fast "magischen" Fähigkeiten, wie man sie aus vielen Eastern kennt, doch mit Ausnahme der Meistertechniken stark übertrieben ist. Nahezu alle der Schüler- und Eingeweihtentechniken sind einfach nur eine präzisere Ausarbeitung von waffenlosen Kampftechniken.

 

Vielleicht ändert sich das mit Überarbeitung des QB ja, allerdings sind momentan nahezu alle Dinge, die man mit Nahkampfwaffen (einfach so) kann, wie Entwaffnen und gezielter Angriff im Fall von waffenlosem Kampf nun mal Kidokas vorbehalten.

 

Die Autoren dachten sich vielleicht, daß in den meisten Kulturen Midgards keine derartigen Kampfkünste (Judo etc.) existieren und es als ziemlich unsinnig gilt ohne Waffen einem Gegner mit Rüstung, Schild und Schwert gegenüber zu treten. Deswegen kann man entsprechendes dort auch nicht lernen.

 

Die uns heute bekannten Kampfsportarten fallen ja (zumeist) auch kulturell in den asiatischen Raum, und womöglich kann man annehmen, daß die Dinge, die wir von Judo, Karate, Aikido und Kung Fu kennen, eben langjährige Beschäftigung mit waffenlosem Kampf und den entsprechenden Hintergrund voraussetzen, zu welchem im fortgeschrittenen Stadium nun mal dann KiDo gehört

 

Damit würde es natürlich unwahrscheinlich, daß z.B. Charaktere aus Alba, Clanngadarn, Waeland (um mal Extrembeispiele zu nennen) überhaupt waffenlosen Kampf besitzen.

Die Charaktere mit dem entsprechenden Hintergrund, die dann nur WaloKa und kein KiDo haben, sind dann eben zwar in den Basistechniken sehr gut, haben sich aber technisch und spirituell nicht weiterentwickelt (KiDo).

 

Soweit mal meine Überlegungen

 

- Lars

[Dengg Moorbirke]

@Lars:   kannst Du Dir vorstellen warum ich einen Link in den Beitrag gepostet habe? Der zufällig, in Teilen, genau mit dem Thema beschäftigt worüber Du schreibst?

 

Ich glaube Moderatoren können nicht einzelne Beiträge verschieben, vielleicht postest Du es einfach noch mal im KTP Bereich.

 

 

 

Grüße

 

Dengg

 

 

 

 

[Bart]

Immer wieder lustig zu lesen, dass so viele glauben der perfektionierte waffenlose Kampf habe sich nur in Asien entwickelt bzw. der heutige stand der Techniken sei vergleichbar mit Kampftechniken des Mittelalters oder Antike.

 

In Asien war das Waffenverbot für Gemeine zwar deutlich strenger als in Europa die Konsequenz war aber hoer wie dort, dass Bauern sich anders als mit herkömmlichen Waffen notfalls zur wehr setzen mussten.

 

Daraus entwickelte sich der Kampf mit improvisierten Waffen wie Stöckern und Dreschflegeln. Ziel war meistens den besser bewaffneten Gegner zu entwaffnen.

 

Die Beherrschung weitreichender waffenloser Techniken war in Asien wie in Europa wenigen Spezialisten vorbehalten.

 

Ein austrainierter europäischer Ringer oder Boxer dürfte einem asiatischen Kontrahenten nicht zwingend unterlegen gewesen sein.

 

Die heutigen Kampftechniken sind schlichtweg das Ergebnis einer jahrhundertelanger Fortführung dieser Kampfweise bis heute. Darüber hinaus kommt natürlich noch die Verherrlichung der Kampfkunst in Asien, die das korrekte geschichtliche Bild arg verklärt. Dies äußert sich in den Eastern die man seit den 70er Jahren zu Hauf zu sehen bekommt.

 

Eike

[Lars]

@Dengg

 

Ich wollte mit meinem Posting nur zum Ausdruck bringen, daß eine Aufschlüsselung von WaloKA-Techniken durch die Schüler/Eingeweihtentechniken das KiDo erfolgte und damit eigentlich in der Realität mögliche Vorbilder (Aikidowurf, KungFu-Block etc.) mit Magie (KiDo) gleichgesetzt werden. Allerdings werden viele dieser Techniken wahrscheinlich in fremden Kulturen als quasi magisch angesehen, weil dort so etwas nicht bekannt ist.

 

Ich habe das Topic im KTP-Bereich gelesen, schrieb dieses Posting hier aber als Antwort auf die durchaus richtige Aussage, daß Judo, Karate etc., die als Vorbilder für WaloKa dienen, manche KiDo-Techniken beinhalten müssten, es aber augenscheinlich regeltechnisch nicht tun und wollte eine Erklärung anbieten, warum sie es denn nicht tun.

 

- lars

[Lars]

@Eike

 

ich glaube nicht, daß waffenlose Kampftechniken nur aus Asien stammen, habe aber allerdings angemerkt, daß die Kampfkünste die augenscheinlich für WaloKa Pate standen (Judo, Karate etc.), wohl aus dem asiatischen Raum stammen.

 

Daß hier in Europa auch improvisierte Waffen eingesetzt wurden, daß es Ringer schon in Griechenland und Rom gab und Boxen auch verbreitet war, wird mMn durch Waffen wie Kriegsflegel, Kampfstab und Faustkampf berücksichtigt. Und Ringen würde ich mit waffenlosem Kampf im Handgemenge gleichsetzen, wo es vor allem darum geht den Gegner bewegungslos zu halten (dafür gibt es Handgemenge-Regeln).

 

Die weitreichende waffenlosen Techniken sind in Midgard, wie im realen Vorbild auch, Spezialisten vorbehalten, hier namentlich Kidokas.

 

- lars

 

PS: ich glaube allerdings zu wissen, daß es bereits Kampfkünste zu Zeiten der frühen Samurai gab, z.B. Aiki-Jutsu und Ju-Jutsu, und sich viele dieser Techniken damit befassen, wie man Schwertangriffe kontert, den Gegner am Ziehen der Waffe hindert und dessen Bewegungen und Schwung gegen ihn ausnutzt.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Lars @ 01 Aug. 2003,11:18)]@Eike

 

ich glaube nicht, daß waffenlose Kampftechniken nur aus Asien stammen, habe aber allerdings angemerkt, daß die Kampfkünste die augenscheinlich für WaloKa Pate standen (Judo, Karate etc.), wohl aus dem asiatischen Raum stammen.

 

Daß hier in Europa auch improvisierte Waffen eingesetzt wurden, daß es Ringer schon in Griechenland und Rom gab und Boxen auch verbreitet war, wird mMn durch Waffen wie Kriegsflegel, Kampfstab und Faustkampf berücksichtigt. Und Ringen würde ich mit waffenlosem Kampf im Handgemenge gleichsetzen, wo es vor allem darum geht den Gegner bewegungslos zu halten (dafür gibt es Handgemenge-Regeln).

 

Die weitreichende waffenlosen Techniken sind in Midgard, wie im realen Vorbild auch, Spezialisten vorbehalten, hier namentlich Kidokas.

 

- lars

 

PS: ich glaube allerdings zu wissen, daß es bereits Kampfkünste zu Zeiten der frühen Samurai gab, z.B. Aiki-Jutsu und Ju-Jutsu, und sich viele dieser Techniken damit befassen, wie man Schwertangriffe kontert, den Gegner am Ziehen der Waffe hindert und dessen Bewegungen und Schwung gegen ihn ausnutzt.

Die Techniken, die für KiDo Pate stehen sind bei genauer Betrachtung Kampftechnicken des späten 17. Jahrhunderts.

Die Perfektionierung so wie wir sie heute kennen kommt meist sogar aus dem 19. Jahrhundert.

 

 

Die Spezialisten sehe ich nicht in den KiDoKas sondern in den Kämpfern die mit waffenlosen Kampf kämpfen und damit schwere Verletzungen herbeiführen können.

 

Solch frühen Kampftechniken, wie du sie den Samurais zubilligst waren europäischen Rittern genauso bekannt.

Was anderes erwartet man von Profikriegern auch nicht, oder?

 

Eike

[Lars]

@Eike

 

wenn man von realhistorischen Vorbildern ausgeht, waren aber die Spezialisten, von denen du sprichst (idR fernöstliche Mönche), die fast ausnahmslos waffenlos kämpften, Charaktere, die bei Midgard von Kidokas abgedeckt werden, oder liege ich da falsch?

 

Mit den von mir angeführten Kampftechniken meinte ich waffenlose Techniken, vor allem Hebel und Würfe. Ich wüßte nicht, daß solche Dinge europäischen Rittern bekannt gewesen wären. Diese Techniken entwickelten sich auch insbesondere als Gegenmaßnahme zum Iai-Jutsu (also das Ziehen und gleichzeitige Schlagen mit dem Schwert), was Europäern meines Wissens nach ebenfalls in dieser ausgefeilten Form nicht bekannt war.

Ich lasse mich da allerdings gerne eines besseren belehren...

 

- lars