m5 - sonstige anderes Stärke und Athletik - vergleichende Prüfwürfe aktiv und passiv

[Läufer]

Die Handelnden:

Eine stabile Tür ohne Riegel.

Angrys: St(a) 90, Athletik(a) +10 - Ist sozusagen der Angreifer - er will rein und deshalb die Tür aufdrücken

Verax: St(v) 70, Athletik(v) +12 - Ist der Verteidiger - er will, dass die Tür zu bleibt, damit Angrys draußen bleibt

Gnomi, St 01, Athletik +16 - dient als schlechtes Beispiel.

Ogo, St120 - dient ebenfalls als Beispiel.

Läufer: Sucht als SL eine Regelung, die in Angrys eine in Kampfrunden eine reelle Chance zum Reinkommen bietet, Verax eine reelle Chance, die Tür zumindest eine Weile zuzuhalten und Gnomi soll trotz seines intensiven Muskeltrainings keine reelle Chance haben, reinzukommen. Der Oger Ogo soll dagegen ebenfalls von der Regel abgedeckt sein und gute Chancen haben, durch die Tür zu kommen. Athletik soll was bringen, aber nicht die Stärkeunterschiede marginalisieren.

Dazu eine Idee:

Angrys macht jede Runde einen PW: (St(a)-St(v)) - der gelingt also im Beispiel bei <= 20
Ein gelungener EW: Athletik erlaubt Angrys, den PW zu einmal zu wiederholen. (Und bei natürlicher 20 gelingt der immer, bei natürlicher 1 Wurf auf die KOD5, S. 88, Tabelle 4 :-)

Angrys kann auch eine Runde Anlauf nehmen - dann erhält er -20 auf diesen PW, verliert aber 1W6 AP

Falls Angrys der PW: gelingt, drückt er die Tür auf. Verax hat noch die Chance, die schon einen Spalt breit geöffnete Tür mit einem EW: Athletik wieder zuzudrücken - das kostet ihn 1W6 AP.  Und Angrys hat seinerseits einen WW: Athletik oder St/10, diesen Widerstand von Angrys zu überwinden. 

Falls - gesetzt, die Tür ist groß genug - mehrere zusammenarbeiten, dann dürfen die Öffner ihre Stärke nur dann addieren, wenn ein EW: Anführen gelingt. Die Zuhalter dagegen immer.

Soweit die Idee - nun hoffe ich auf Lob, das Aufzeigen von Schwachstellen oder eine bessere Idee. Und nein, das ist keine Regel, sondern eine Überlegung, wie man sinnvoll improvisieren würde. Oder falls der SL weiß, dass eine solche Situation bevorsteht und sich das deshalb genau überlegen will.

Zu den Sternen

Läufer

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Läufer
Hinweis mit der öffnenden Tür eingebaut

[Solwac]

Es ist ja wie Armdrücken oder so. Bei Athletik (S. 104) wird ein Wettbewerb (S. 51) vorgeschlagen.

[Läufer]

vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Es ist ja wie Armdrücken oder so. Bei Athletik (S. 104) wird ein Wettbewerb (S. 51) vorgeschlagen.

Ja, aber da hat Ogo, der Oger gegen Gnomi mit seiner Mäusestärke keine Chance, und das gefällt mir gar nicht.

Darum habe ich mir die Freiheit genommen, zu sagen, dass das hier kein Wettbewerb ist, denn schließlich will der Verteidiger nur verhindern.

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Läufer:

Darum habe ich mir die Freiheit genommen, zu sagen, dass das hier kein Wettbewerb ist, denn schließlich will der Verteidiger nur verhindern.

Der Verteidiger will doch aber eine leicht geöffnete Tür wieder schließen, oder? Wettbewerb trifft es da schon gut.

Stärke 120 ist eh nicht linear, d.h. ein EW:St/10 kann gut als EW:KAW interpretiert werden (dieser Unterschied spielt für normale Figuren mit St<=100 keine Rolle). Ogo hätte also einen EW von +30 gegenüber +14 von Gnomi. Da dürften die Chancen den Erwartungen entsprechend verteilt sein. Gnomi gegen einen der Menschen passt nicht, das liegt aber eher am Vorschlag des Kodex. Der ist nicht für dieses Extrem geeignet.

Oder man möchte Gnomi für die vielen Punkte etwas Gegenwert geben...

[Läufer]

vor 14 Minuten schrieb Solwac:

Der Verteidiger will doch aber eine leicht geöffnete Tür wieder schließen, oder? Wettbewerb trifft es da schon gut.

Stärke 120 ist eh nicht linear, d.h. ein EW:St/10 kann gut als EW:KAW interpretiert werden (dieser Unterschied spielt für normale Figuren mit St<=100 keine Rolle). Ogo hätte also einen EW von +30 gegenüber +14 von Gnomi. Da dürften die Chancen den Erwartungen entsprechend verteilt sein. Gnomi gegen einen der Menschen passt nicht, das liegt aber eher am Vorschlag des Kodex. Der ist nicht für dieses Extrem geeignet.

Oder man möchte Gnomi für die vielen Punkte etwas Gegenwert geben...

Genau solche Überlegungen (das interpretiere ich so, und wenn die Situation ist, dann passt die Überlegung nicht usw.) wollte ich ja vermeiden. Ist das bei meinem Ansatz so halbwegs gelungen?

Und nein, es geht darum, die Tür einfach zuzuhalten. Das mit dem leicht geöffnet ist erst, wenn dem 'Angreifer' sein PW: gelungen ist - ich mach das oben im Text eindeutiger..

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Läufer

[dabba]

vor 10 Stunden schrieb Läufer:

Ja, aber da hat Ogo, der Oger gegen Gnomi mit seiner Mäusestärke keine Chance, und das gefällt mir gar nicht.

Dann mach ein Stärke-Duell. Begründung: Anders als beim Armdrücken hilft beim Türdrücken Athletik nicht, weil die Körperbeherrschung zu wenig Ausschlag gibt.

Letztlich hast Du bei groben Widersprüchen zwischen Attributen und Fertigkeitswerten immer kuriose Situationen: Die Vogelscheuche mit Au 01 und pA 01 kann trotzdem Verführen+16 haben, der Volltrottel* mit In 01 trotzdem alle Kunden+16.

 

* Ja, ich weiß, dass der IQ an sich automatisch weder schlau noch dumm macht.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von dabba

[daaavid]

vor 46 Minuten schrieb dabba:

Dann mach ein Stärke-Duell. Begründung: Anders als beim Armdrücken hilft beim Türdrücken Athletik nicht, weil die Körperbeherrschung zu wenig Ausschlag gibt.

Letztlich hast Du bei groben Widersprüchen zwischen Attributen und Fertigkeitswerten immer kuriose Situationen: Die Vogelscheuche mit Au 01 und pA 01 kann trotzdem Verführen+16 haben, der Volltrottel* mit In 01 trotzdem alle Kunden+16.

 

* Ja, ich weiß, dass der IQ an sich automatisch weder schlau noch dumm macht.

Doch, der IQ an sich sagt genau das aus. Er sagt nur nichts über das Wissen des Menschen aus. [/klugscheiß]

Ich würde das auch rein über die Stärke lösen. Das führt zu realistischen Ergebnissen.

 

[Widukind]

Ohne viel Ahnung von den Regeln zu haben, würde ich intuitiv auch nur vergleichende Stärke-Proben zulassen, eventuell mit einem Bonus für den Zuhaltenden. Theoretische Kenntnisse des Türzuhaltens aus der Vorlesung bei Professor Hodor helfen im konkreten Beispiel nicht, es sei denn, der Zuhaltende gibt an, er will die Tür verkeilen oder ähnliches.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von Widukind

[Blaues Feuer]

Moderation:

Titel an die Richtlinien im Regelbereich angepasst.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[seamus]

St-Duell, mit Nachhalten wieviel drunter & damit dann auf/zuschieben der Tür simulieren finde ich passender als Athletik - das würde ich unterstützend nehmen (EW gelungen WM-5/10), genauso AP-Einsatz 1w6(-1) für Versuche +zus.1w6+1 je wm-5

Auch würde ich gewisse teilziele setzen -wenn nicht gerade krit.erfolg (01-05 besser: KAW) -(Türklinke runter+halten, )Tür Spalt offen, Tür soweit offen  1 person durchquetschbar, Tür (kpl.) offen

Sofern einer richtig gut drunter und der andere nur so gerade, ruhig 2 Stufen auf einmal verschieben & Gewinner verliert nur 0-1AP/halbierte

 

Ich würde es aber mit 20er EW/WW hausregeln - Gerade für solche Situationen, habe ich seit M3 nie verstanden, warum die Attribute nicht auch auf 20er System umgestellt wurden - EW/WW +WM & alles super einfach, Attribut >20 geht dann halt 2*/3* ein (also  St 120 -> 24 macht EW+28/32 oder man staffelt es noch weiter >20 2*/ >26 3*/ ...).

Ausserdem kann man dann schön leichten/grossen(=schweren) Vorteil simulieren

EW<20 gibt für nächsten test wg. Wasauchimmer WM-4 & kostet doppelte AP

WW<20 richtig AP & Gegner siegt (oder schiebt Tür gut auf) / WW>20&<EW Tür guten Spalt geöffnet bzw. Klinke gut runtergedrückt, beim nächsten grossen Vorteil ist sie dann Spalt offen 

usw.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von seamus
einiges umformuliert/erweitert

[Airlag]

Natürlich dürfen bei mir in einem Duell beide würfeln!
    PW:St(a) gegen PW:St(v), der höhere Abstand zum eigenen Prüfwert gewinnt. Bei Gleichstand gewinnt der Verteidiger.

Der Gnom muss 1+16 auf W100 unterwürfeln, hat also maximal einen Abstand zum eigenen Prüfwert von 16, der 'Oger muss 120 auf W100 unterwürfeln und hat mindestens einen Abstand von 20, maximal 119 zu seinem Prüfwert. Der Gnom hat gegen den Oger im direkten Kräftemessen nie eine Chance, egal wie athletisch er ist, und das finde ich realistisch. Ein Gnom gewinnt durch Cleverness, nicht durch Muskeln.

Ein überlebensfähiger Gnom mit Stärke 30 hat immerhin eine kleine Chance gegen den Oger.

Ein Kommentar zu den Wettbewerbsregeln im Kodex: Kann man so machen wenn es um Fähigkeiten geht, also z.B. eine Zielscheibe treffen, mit Geländelauf durch einen Wald zu sprinten,... Aber wenn es um einen direkten Kraftvergleich geht ziehe ich meine Methode vor. Patzer und kritische Erfolge spielen da auch keine Rolle, abgesehen von cineastischen Effekten.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von Airlag

[Läufer]

Hallo Airlag,

deine Antwort ist die erste, die tatsächlich zu meiner Fragestellung passt - vielen Dank!

Du rechnest also für beide Stärke + Athletikwert - W100-Wurf, und der höhere gewinnt. Wie kompliziert ist das im Spiel?

Zu den Sternen

Läufer

[seamus]

Diese Attribute-Duell mit am weitesten unterwürfeln erfordert halt etwas Kopfrechnerei, aber kompliziert ist das nicht wirklich ;-)

Bearbeitet 23. Mai 2017 von seamus

[Läufer]

vor 18 Minuten schrieb seamus:

Diese Attribute-Duell mit am weitesten unterwürfeln erfordert halt etwas Kopfrechnerei, aber kompliziert ist das nicht wirklich ;-)

Hallo Seamus,

ich frage wegen der Erfahrung im Spiel - weil so eine Rechnung a'la 89+12-64 ist schon etwas, wo ich mich kurz richtig drauf konzentrieren muss oder einen Schmierzettel zur Hilfe nehme - beides nicht ideal in Kampfrunden. Aber ich habe den Ansatz noch nie ausprobiert, darum frage ich halt.

[seamus]

Ich habs bisher mit Kopfrechnen hinbekommen (die Addition kannst du dir ja direkt notieren & dann ists nur noch ein Subtrahiern), ist schon was lästig, solche Situation kommt bei uns aber sehr selten vor (ich präferier u.a. deswegen aber wie geschrieben für Attribute auch lieber w20 & aufaddieren) ;-)

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb Läufer:

Hallo Seamus,

ich frage wegen der Erfahrung im Spiel - weil so eine Rechnung a'la 89+12-64 ist schon etwas, wo ich mich kurz richtig drauf konzentrieren muss oder einen Schmierzettel zur Hilfe nehme - beides nicht ideal in Kampfrunden. Aber ich habe den Ansatz noch nie ausprobiert, darum frage ich halt.

Solche Rechnungen sind meist ein unnötiger Stolperstein. Ich finde hier eine einmalige Berechnung einer "Hilfsfertigkeit" Türzuhalten praktisch. Hier könnte also z.B. Stärke/10+Athletik/3 (andere Formeln sind einfach machbar) vorher berechnet werden und dann gibt es EW und WW mit dem W20 und dann Erfolge mit kleinem oder großem Vorteil, was das Regelwerk halt für solche vergleichende Würfe kennt.

[Galaphil]

Für vergleichende Proben habe ich eigentlich immer das Höhere aus Eigenschaft/10 oder EW (+/- Eigenschaftsbonus) genommen - ein Charakter mit Stärke 81 und Athletik +8 wird demnach auf Athletik würfeln, einer mit Stärke 81 ohne Athletik auf den Stärke-PW.

Im Extremfall (der mir so aber nie in den Sinn gekommen wäre) liefert diese Formel eine brauchbare, wenn auch nicht optimale Lösung: Der Oger mit Stärke 120 hätte einen EW von 30 (analog zum KAW zählt jeder Punkt über 100 voll), der Gnom mit Stärke 01 und Athletik +16 hätte dagegen einen EW: +14. Der Unterschied liefert im Allgemeinen korrekte Vergleiche, kann aber auch das unschöne Resultat 30+2 gegen 14+19 liefern, wo ohne kritischen Erfolg/Patzer der Gnom gewinnen würde. Selten, aber nicht unmöglich.

 

LG Galaphil

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Galaphil:

kann aber auch das unschöne Resultat 30+2 gegen 14+19 liefern, wo ohne kritischen Erfolg/Patzer der Gnom gewinnen würde. Selten, aber nicht unmöglich.

Bei unschönen Würfelergebnissen stellt sich die Frage ob der Wurf überhaupt sinnvoll war.

Deswegen wird das Klettern auf einen Apfelbaum auch nur ausgewürfelt wenn es für das Abenteuer entscheidend wird und es ein (kritisches) Scheitern auch geben kann, z.B. wegen zu viel Hast unter Zeitdruck.

[Läufer]

@ Solwac: Darum schreibe ich ja - ich will eine Lösung, bei der sich das aus der Verfahrensweise ergibt, und nicht daraus, dass der SL entscheiden muss 'bringt's nicht'.

@ Galaphil: Hm, damit könnte Gnomi problemlos die Tür gegen einen Menschen mit Stärke 100 zuhalten.

[Hiram ben Tyros]

Wie wäre es mit vergleichenden Würfen in die auch das Gewicht einfließt, z.B. PW:(Stärke+Gewicht)/2. Gerade beim Tür zuhaulten/aufdrücken kommt es neben der Stärke ja auch auf die Körpermasse an. Athletik würde ich wie beim KAW nur nutzen um bei einer Niederlage im verleichenden Wurf einen zweiten PS machen zu dürfen.

[Läufer]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Wie wäre es mit vergleichenden Würfen in die auch das Gewicht einfließt, z.B. PW:(Stärke+Gewicht)/2. Gerade beim Tür zuhaulten/aufdrücken kommt es neben der Stärke ja auch auf die Körpermasse an. Athletik würde ich wie beim KAW nur nutzen um bei einer Niederlage im verleichenden Wurf einen zweiten PS machen zu dürfen.

Irgendwie, dass man sagt, wenn Gewicht/2 > St ist, dann darf das stattdessen benutzt werden oder so - gute Idee. Und damit könnte man auch gleich ein Verbarrikadieren der Tür mit erledigen.

Bearbeitet 23. Mai 2017 von Läufer
Wort vergessen

[Galaphil]

@Läufer: ich denke, darum gab es die Mindestanforderungswerte für Fertigkeiten in M4. Damals konnte Gnomi gar keine Athletik lernen.

Im Zweifelsfall kann der SL doch Modifikationen nach Realismus vergeben, oder? Dann würde Gnomi trotz Athletik eben heftige Abzüge bekommen, wenn er gegen einen Stärke 100 Muskelprotz versucht, die Tür zuzuhalten, gegen einen Stärke 50 Menschen dagegen weniger hohe Abzüge.

Eine mathematische Formel halte ich dagegen für zu aufwändig für so ein Problem und würde sie nicht anwenden wollen. 

LG Galaphil 

[Airlag]

On 23.5.2017 at 9:19 PM, Läufer said:

Hallo Airlag,

deine Antwort ist die erste, die tatsächlich zu meiner Fragestellung passt - vielen Dank!

Du rechnest also für beide Stärke + Athletikwert - W100-Wurf, und der höhere gewinnt. Wie kompliziert ist das im Spiel?

Zu den Sternen

Läufer

Wir haben aktuell in unserer Spielgruppe von Universitätsabsolventen bis zu Schulabbrechern alles, und jeder bekommt diese Additionen und Subtraktionen im Kopf hin.

Unser Altersdurchschnitt liegt allerdings deutlich über 30. Wie heutige Jugentliche in Kopfrechnen abschneiden kann ich nicht beurteilen

[Ma Kai]

Ich würde einfach vergleichende PW:St würfeln lassen und wer mag, darf einen EW:Athletik machen, um diesen zu wiederholen. 

Vielleicht sticht mich am Wochenende der Hafer und ich rechne das mal...