EP-Vergabe Grad 21+

[Yon Attan]

Ich kann Ma Kais Frage nachvollziehen, da sich hier ein deutlicher Unterschied zu M4 bemerkbar macht.

Folgende Phänomene stoßen dabei aufeinander:

Das Neu-Lernen von Fertigkeiten ist verhältnismäßig günstig geworden.

Die Richtschnur für die EP-Vergabe steigt auf hohen Graden immer weiter an.

Es dauert im Schnitt (auf lange Sicht) immer etwa 17 Spielstunden um einen Grad aufzusteigen.

Das Steigern einer vorhandenen Fertigkeit um einen Punkt auf hohen Fertigkeitswerten steht von den Kosten her in keinem Verhältnis zum Neulernen einer noch fehlenden Fertigkeit.

Ausgehend hiervon mache ich folgende Beobachtungen:

Genauso wie kontinuierliche Gradaufstiege nach immer etwa der selben Spieldauer stattfinden, dauert es (gefühlt) auch immer gleich lange um die EP für eine neue Fertigkeitsstufe auf hohen Fertigkeitsstufen zu sparen. Im Verhältnis dazu sind neue Fertigkeiten viel preiswerter da sie eine ungelernte Fertigkeit von +0/+3/+6 direkt auf +8/+12 anheben und außerdem die Möglichkeit entsteht, PP für die Fertigkeit zu sammeln. Gerade auf hohen Graden erlebe ich daher im Gegensatz zu M4, dass Charaktere irgendwann (was die Fertigkeiten betrifft) zur Eierlegendenwollmilchsau werden. Ich finde das etwas schade, da dadurch häufig auch das "Profil" der einzelnen Charaktere und Charakterklassen verschwimmt.

Ich denke, dass dieses Problem jedoch nicht dadurch bewältigt werden kann, dass weniger EP vergeben werden. Dann bleibt ja das Verhältnis von Neu-Lernen zu Steigern gleich. Das "Problem" der breit aufgestellten Charaktere könnte wahlweise dadurch beseitigt werden, dass

a.) das Neu-Lernen von Fertigkeiten auf höheren Graden im selben Verhältnis wie die EP-Vergabe teurer wird oder

b.) die pro Grad vergebenen EP gleich bleiben und dafür die Lernkosten für höhere FW gesenkt werden.

Da beides einen klaren Bruch zu den bisherigen Midgard-Regeln bedeuten würde und ich mir nicht vorstellen kann, dass die oben beschriebenen Phänomene von den Autoren nicht bedacht (oder sogar gewollt) wurden, ist das jedoch allenfalls eine Anregung für eine Hausregel.

Mfg     Yon

[Abd al Rahman]

@Yon Attan Ich bin zwar nicht Deiner Ansicht, aber selbst wenn: Wo siehst Du darin ein Problem?

[Eleazar]

Wenn man die Zahl der Fertigkeiten pro Figur auch in höheren Graden überschaubar halten und die Spezialisierung fördern möchte, warum setzt man nicht genau da an?

Man zählt die Fertigkeiten, die eine Figur (durchschnittlich) noch lernen kann und teilt das durch die Grade, die zur Verfügung stehen. Und dann kann man meinetwegen alle 0,8 Grade eine neue Fertigkeit lernen. Auf den unteren Graden spart man an, weil man gar nicht so viele neue Fertigkeiten erlernen kann, auf den mittleren baut man seinen Vorrat ab und auf den hohen muss man dann warten. So kann man gar nicht alle Punkte ausgeben, um schnell in die Breite zu gehen. Und jede Figur hat bis weit oben irgendwelche Lücken.

Das ist eine Regulierung, führt aber zur Spezialisierung. An drei Stellen würde ich Zugeständnisse machen: Sprache, Lesen und Schreiben und Überleben  wird nur als eine Fertigkeit gerechnet, egal wie viele Sprachen man dann lernt.

[Eleazar]

Noch ein Nachtrag: Ich finde es gut, wenn Figuren sich kontinuierlich entwickeln, wenn sich also in regelmäßigen Abständen was verbessert oder eine Fertigkeit dazu kommt. Eine Limitierung der Fertigkeitenzahl bei steigenden Erfahrungspunkten bietet beides. Der einzige wunde Punkt: Wenn auf höhren Graden eine neue Fertigkeit hinzukommt, dann wird die wahrscheinlich glleich aus dem Nichts auf ein ziemlich hohes Niveau gesteigert, weil die Punkte ja tendenziell da sind. Kratzt mich aber nicht.

[Solwac]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Das ist eine Regulierung, führt aber zur Spezialisierung. An drei Stellen würde ich Zugeständnisse machen: Sprache, Lesen und Schreiben und Überleben  wird nur als eine Fertigkeit gerechnet, egal wie viele Sprachen man dann lernt.

Es sollte auch zwischen Kriegern, Kämpfern, zauberkundigen Kämpfern, Zauberern und Kampfzauberern unterschieden werden, denn sie haben ein unterschiedliches Bedürfnis nach neuen Fertigkeiten. Auch unterscheidet sich die Zahl der Fertigkeiten zu Beginn sowohl nach Abenteurertyp wie auch nach der persönlichen Vorliebe. Denn für zwei Lernpunkte kann ich eine Fertigkeit für 2 LE oder zwei für 1 LE wählen. Werden Waffenfertigkeiten mitgezählt oder nicht? Werden magische Fertigkeiten mitgezählt?

Also letztlich eine endlose Spielwiese für Regulierungen und im Spiel unnützem Mikromanagement!

[Abd al Rahman]

@Eleazar Welches Problem soll behoben werden? Bzw: Worin besteht das Problem, wenn Spielfiguren in die Breite anstelle Höhe gehen?

[Gast Unicum]

vor 13 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@Eleazar Welches Problem soll behoben werden? Bzw: Worin besteht das Problem, wenn Spielfiguren in die Breite anstelle Höhe gehen?

Ich kann da ggf wirklich ein Problem sehen - das jeder irgendwann "alles" kann und unterschiede marginalisiert werden. Die Spielanteile in denen einzelne Figuren glänzen können werden "austauschbarer".

Oder anderst formuliert: Irgendwann kann jeder alles und es ist fast egal ob der Assassine oder der Magier den Meuchelversuch unternimmt.

[Blaues Feuer]

Gerade eben schrieb Unicum:

Oder anderst formuliert: Irgendwann kann jeder alles und es ist fast egal ob der Assassine oder der Magier den Meuchelversuch unternimmt.

Ja und?

[Gast Unicum]

vor 1 Minute schrieb Blaues_Feuer:

vor 2 Minuten schrieb Unicum:

Oder anderst formuliert: Irgendwann kann jeder alles und es ist fast egal ob der Assassine oder der Magier den Meuchelversuch unternimmt.

Ja und?

Langweilig.

[Abd al Rahman]

@Unicum Das ist mir klar. Und wo ist das Problem? Was ist daran am Spieltisch störend?

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Unicum:

Oder anderst formuliert: Irgendwann kann jeder alles und es ist fast egal ob der Assassine oder der Magier den Meuchelversuch unternimmt.

Bei manchen Fertigkeiten sollten eh möglichst alle Kompetenzen haben (Schwimmen, Überleben, Klettern usw.) und bei anderen sollte sich in einer guten Gruppe schnell heraus kristallisieren, wer was wie gut kann und wer Fallen entdeckt, Spuren sucht oder schleicht und die Wache meuchelt/betäubt. Wenn dann der Magier meuchelt, wo ist das Problem?

[Blaues Feuer]

vor 6 Minuten schrieb Unicum:

Langweilig.

du findest es also spannender, wenn der Magier Probleme immer nur mit der Feuerkugel löst, weil er sonst nichts kann.

[Gast Unicum]

vor 21 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@Unicum Das ist mir klar. Und wo ist das Problem? Was ist daran am Spieltisch störend?

Ist es dir wirklich Klar? Ich glaub nicht?

Wie ich schon schrieb:

vor 28 Minuten schrieb Unicum:

 Die Spielanteile in denen einzelne Figuren glänzen können werden "austauschbarer".

Etwas ausformulierter (und natürlich sehr überspizt forumliert)

Das Problem sehe ich daran dass, wenn eh jeder alles kann, das "Überbügeln" von anderen Spielern verschärft wird. Also der "introvertierte Mauerblümchenspieler" nicht mal mehr aufgrund der Fertigkeiten seiner Spielfigur angespielt wird weil der "dominante Spotlightjunkie" ihn nicht anspielen wird weil seine eigene Figur die benötigte Fertigkeit eh auf einem ähnlichen Level hat, wenn er aber weis das sein Mitspieler in diesem Feld deutlich besser ist und die Chancen zu versagen Fatal sind wird er diesem eher seine "Spotlighttime" geben.

Im anderen Falle stellt sich für den "introvertierten Mauerblümchenspieler" irgendwann die Frage "Warum bin ich überhaupt noch hier?"

Also: Ja ich habe eine Aversion gegen "Jack of all Trades, Master of all" Figuren, meiner Meinung nach sollte jeder so seine Niesche haben in welcher er glänzen kann.

Bearbeitet 23. Oktober 2017 von Unicum

[Solwac]

In einer Gruppe von Figuren wird ein Allrounder sich mit mehreren Kernkompetenzen arrangieren müssen, die mehr Punkte aufgewandt haben. Es ist also ein Glücksspiel, wie viel Spielanteile auf die Art für die Figur bleiben. Meiner Erfahrung nach sind es hier die Spieler einer solchen Figur, die andere an die Wand spielen, nicht andere anspielen, nicht kooperativ spielen. Es geht aber auch anders, deshalb würde ich hier nicht die Figuren kritisieren, sondern lieber diejenigen Spieler, die mehr Solo als Gruppe haben wollen.

[Blaues Feuer]

vor 3 Minuten schrieb Unicum:

Ist es dir wirklich Klar? Ich glaub nicht?

Wie ich schon schrieb:

Etwas ausformulierter (und natürlich sehr überspizt forumliert)

Das Problem sehe ich daran dass, wenn eh jeder alles kann, das "Überbügeln" von anderen Spielern verschärft wird. Also der "introvertierte Mauerblümchenspieler" nicht mal mehr aufgrund der Fertigkeiten seiner Spielfigur angespielt wird weil der "dominante Spotlightjunkie" ihn nicht anspielen wird weil seine eigene Figur die benötigte Fertigkeit eh auf einem ähnlichen Level hat, wenn er aber weis das sein Mitspieler in diesem Feld deutlich besser ist und die Chancen zu versagen Fatal sind wird er diesem eher seine "Spotlighttime" geben.

Im anderen Falle stellt sich für den "introvertierten Mauerblümchenspieler" irgendwann die Frage "Warum bin ich überhaupt noch hier?"

Also: Ja ich habe eine Aversion gegen "Jack of all Trades, Master of all" Figuren, meiner Meinung nach sollte jeder so seine Niesche haben in welcher er glänzen kann.

dazu gehören zwei Antwortebenen:

 a) Metaebene: wenn "überbügeln" ständig passiert stimmt war mit der Gruppe und ihrer sozialen Interaktion nicht. Das Problem "Mauerblümchen" vs. "Großklappe" löst man aber nicht mit Mikromanagement, indem man das lernen einschränkt. Im Zweifel kann das Mauerblümchenassassinen dann nämlich nie glänzen, weil der Magier immer mit der Feuerkugel um sich wirft und die Gruppe nie in Verlegenheit kommt,  überhaupt ein Meucheln zu versuchen.

b) Regelebene: wenn alle halbwegs die gleiche Punktzahl bekommen kann erst an dem Punkt "Jeder hat alles auf Maximum gelernt" zu dem von Dir beschriebenen Szenario kommen, weil vorher nämlich  immer jemand teurer bzw. günstiger lernt. Wenn der Magier also Meucheln auf dem Assasinenlevel hat, kann er sonst nichts und schon gar nichts, was einen Magier sonst auszeichnet,  hat also auch kein eigenes Spotlight.

[Gast Unicum]

vor 3 Minuten schrieb Solwac:

Meiner Erfahrung nach sind es hier die Spieler einer solchen Figur, die andere an die Wand spielen, nicht andere anspielen, nicht kooperativ spielen. Es geht aber auch anders, deshalb würde ich hier nicht die Figuren kritisieren, sondern lieber diejenigen Spieler, die mehr Solo als Gruppe haben wollen.

Natürlich sind es die Spieler,...
Aber wenn die Figur etwas nicht kann, dann kann es die Figur nicht, auch wenn der Spieler gerne hätte das sie es nun können tun könnte, da kann dann der spieler das noch so wollen, es geht eben nicht.

 

und...

was hat das noch mit der EP-Vergabe ab Grad 21+ zu tun?

[Gast Unicum]

vor 33 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

du findest es also spannender, wenn der Magier Probleme immer nur mit der Feuerkugel löst, weil er sonst nichts kann.

Wo,... sollte ich das so postuliert haben?

[draco2111]

vor 2 Minuten schrieb Unicum:

Wo,... sollte ich das so postuliert haben?

Wenn der Magierspieler derjenige ist, der die anderen überbügelt und der Assasine vom Mauerblümchen gelenkt wird, dann wird der Magier die Probleme immer mit seiner Feuerkugel lösen. Wenn der Magier auch Meucheln kann, wird er das vermutlich auch mal einsetzen. Der Assasine wird so oder so nichts machen. Da du Möglichkeit 'b' als langweilig bezeichnet hast, könnte man daraus evtl. schließen, dass du Möglichkeit 'a' spannender findest.

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

@Eleazar Welches Problem soll behoben werden? Bzw: Worin besteht das Problem, wenn Spielfiguren in die Breite anstelle Höhe gehen?

Lies doch mal den Beitrag des Strangeröffners. Der zweite lange Absatz.

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Lies doch mal den Beitrag des Strangeröffners. Der zweite lange Absatz.

Hab ich. Ich seh noch immer kein Problem

[Gast Unicum]

vor 3 Minuten schrieb draco2111:

vor 8 Minuten schrieb Unicum:

Wo,... sollte ich das so postuliert haben?

Wenn der Magierspieler derjenige ist, der die anderen überbügelt und der Assasine vom Mauerblümchen gelenkt wird, dann wird der Magier die Probleme immer mit seiner Feuerkugel lösen. Wenn der Magier auch Meucheln kann, wird er das vermutlich auch mal einsetzen. Der Assasine wird so oder so nichts machen. Da du Möglichkeit 'b' als langweilig bezeichnet hast, könnte man daraus evtl. schließen, dass du Möglichkeit 'a' spannender findest.

Ich schrieb nichts von Möglichkeit A und Möglichkeit B. Ich schrieb das jeder irgendwann alles kann und ich das dann langweilig finde.

Und ich schrieb schon garnichts von irgendwelchen Feuerkuegln,...

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Es sollte auch zwischen Kriegern, Kämpfern, zauberkundigen Kämpfern, Zauberern und Kampfzauberern unterschieden werden, denn sie haben ein unterschiedliches Bedürfnis nach neuen Fertigkeiten. Auch unterscheidet sich die Zahl der Fertigkeiten zu Beginn sowohl nach Abenteurertyp wie auch nach der persönlichen Vorliebe. Denn für zwei Lernpunkte kann ich eine Fertigkeit für 2 LE oder zwei für 1 LE wählen. Werden Waffenfertigkeiten mitgezählt oder nicht? Werden magische Fertigkeiten mitgezählt?

Also letztlich eine endlose Spielwiese für Regulierungen und im Spiel unnützem Mikromanagement!

Sehr lustig. Du verkomplizierst also meinen Vorschlag und redest dann von unnützem Mikomanagement? Das ist kein konstruktives Diskussionsverhalten!

Ich redete nur von Fertigkeiten und vom Durchschnitt. Grad mal Faktor ist die Zahl der neuen Fertigkeiten, die insgesamt auf dem aktuellen Grad neu gelernt worden sein können. Punkt. An die Fertigkeiten ganz am Anfang mache ich einen Kringel. Dann muss ich nur noch multiplizieren und zählen können. Figuren mit vielen Fertigkeiten am Anfang haben etwas früher alle Optionen, andere erst im letzten Grad, wenn sie auch alles lernen dürfen. Das wäre noch eine Ausnahme, die kaum je einen Spieler betreffen wird.

 

[Abd al Rahman]

@Unicum Beispiel aus unserer Freitagsrunde:

In der letzten Kampagne hatten wir einen relativ ruhigen Spieler. Er war der Spezialist für heimliches Vorgehen (schleichen). Er konnte sein Alleinstellungsmerkmal selten einsetzten, weil die lauteren Spieler lieber mit ihren Figuren mit viel Wums vorgeprescht sind. Das änderte sich erst, als die anderen Spieler mit ihren Figuren Schleichen auf einen akzeptablen Wert hatten. 

Figuren breit aufstellen nützt den eher ruhigen Spielern. Sie kônnen noch immer glänzen, weil sie mehr Punktenin ihre Spezialität stecken, solche Lösungen werden aber von der Gruppe nicht mehr abgelehnt, weil jeder Spielanteile aus der Lösung gr eriert. 

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb Unicum:

Ich schrieb nichts von Möglichkeit A und Möglichkeit B. Ich schrieb das jeder irgendwann alles kann und ich das dann langweilig finde.

Und ich schrieb schon garnichts von irgendwelchen Feuerkuegln,...

nein, aber Du hast was von Meucheln als Beispiel geschrieben, deswegen habe ich eben eine entgegengesetzte Fertigkeit dazu gebaut um das Beispiel weiter zu führen.

Wenn Du es langweilig findest, wenn Figuren alles können, musst Du komplett abschaffen, das Leute EP bekommen und sich weiter entwickeln.

Wobei ich deine "Können alles" extrem überzogen finde, wenn wir hier noch bei Grad 21+ sind. Ich hab Figuren Grad 25+, die noch weit weit davon entfernt sind, alles zu können.

[Eleazar]

vor 5 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Hab ich. Ich seh noch immer kein Problem

Komisch, Ma Kai benennt da nämlich eins: Wer so viele EPs bekommt, dass er im höheren Bereich Fertigkeiten steigern kann, der kann mit den gleichen Punkten viel effektiver auch alle möglichen Fertigkeiten lernen und die Gruppe ist voller Generalisten. Wobei die dynamische Punktevergabe - das vermutet MaKai - doch eigentlich die weitere Ausbau der bereits erlernten Fertigkeiten ermöglichen soll.