Alkohol auf Cons

[ToddArkin]

Ich bekomm da jetzt echt ein schlechtes Gewissen weil ich abends das Fläschchen Whsiky auf dem Tisch stehen hatte.

Btw. ist die Flasche 1/4 leer und es durften sich ja auch andere an den drei Abenden bedienen. ☹️

Bearbeitet 27. November 2019 von ToddArkin

[Leachlain ay Almhuin]

Ich denke, es ist letztlich völlig egal, ob ein Con unter das Gaststättengesetz fällt oder nicht. Fakt ist, dass sich das, was auf dem SüdCon passiert ist, nicht wiederholen sollte.

Damit sich das nicht wiederholt, gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die mehr oder weniger zusagen:

a) die Selbstverantwortung der Teilnehmer, sowohl, was das Trinken, als auch was das aufeinander aufpassen angeht,

b) eine Kontrolle durch die Orga beim Alkoholverkauf, ob denn derjenige noch Alkohol trinken sollte (was bedeutet, dass die Leute der Orga weniger zum Spielen kommen, da wieder "Thekendienst" eingeführt wird)

c) Keine Whisky-, Rum- oder sonstige "Stammtische" zulassen

d) andere Lösung ...

Ganz ehrlich, sollte es auf eine der Lösungen b)-d) hinauslaufen, bin ich sofort aus jeder Orga raus.

ich kann nur hoffen, dass sich jeder an die eigene Nase packt (und das gilt auch für Leute aus den Con-Orgas, bei denen es auch schon passiert ist, dass man mal zuviel hatte) und sich zukünftig besser unter Kontrolle hat.

 

Außerdem sollte jeder mal daran denken, dass alles, was bezahlt ist, auch drin zu bleiben hat  

[Panther]

@ToddArkin Du hast ja bestimmt verantwortungsvoll vorher die Orga gefragt, weil sie nix in der Begrüßung oder Einladung zu Korkengeld gesagt hatte

 

Bearbeitet 27. November 2019 von Panther

[Leachlain ay Almhuin]

Für mich hat die Diskussion hier allerdings auch etwas positives:

ich hinterfrage mein eigenes Verhalten, denn ich trinke auch gerne Bier, Wein und Whisky. Auch wenn ich mir sicher bin , dass mir so etwas wie es beim SüdCon passiert ist, nicht passieren würde (dafür waren die Getränke zu teuer), werde ich zukünftig noch mehr darauf achten, dass ich gewisse Alkoholgrenzen für mich selbst nicht überschreite (was auch schon geschehen ist) und ich werde auch deutlich mehr auf andere achten und ihnen bei Bedarf einen Hinweis geben.

[Toro]

vor 14 Minuten schrieb Leachlain ay Almhuin:

Für mich hat die Diskussion hier allerdings auch etwas positives:

ich hinterfrage mein eigenes Verhalten, denn ich trinke auch gerne Bier, Wein und Whisky. Auch wenn ich mir sicher bin , dass mir so etwas wie es beim SüdCon passiert ist, nicht passieren würde (dafür waren die Getränke zu teuer), werde ich zukünftig noch mehr darauf achten, dass ich gewisse Alkoholgrenzen für mich selbst nicht überschreite (was auch schon geschehen ist) und ich werde auch deutlich mehr auf andere achten und ihnen bei Bedarf einen Hinweis geben.

Am Ende ist das die substanziellste Strategie (Hervorhebung durch mich), damit die Cons ihren familiär freundlichen Charm behalten: alle müssen mit machen.

Bearbeitet 27. November 2019 von Toro

[Abd al Rahman]

vor 44 Minuten schrieb Leachlain ay Almhuin:

ass die Leute der Orga weniger zum Spielen kommen, da wieder "Thekendienst" eingeführt wird)

Das halte ich ehrlich gesagt, völlig unabhängig vom Vorfall auf dem Südcon, als notwendig an. Ich finde Cons mit Selbstbedienung bei Alkoholika für bedenklich. Cons sind Veranstaltungen für Jugendliche. Eine Selbstbedienung bedeutet, dass auch Jugendliche sich ihr Bier ohne Alterskontrolle holen können.

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Das halte ich ehrlich gesagt, völlig unabhängig vom Vorfall auf dem Südcon, als notwendig an. Ich finde Cons mit Selbstbedienung bei Alkoholika für bedenklich. Cons sind Veranstaltungen für Jugendliche. Eine Selbstbedienung bedeutet, dass auch Jugendliche sich ihr Bier ohne Alterskontrolle holen können.

Das Problem sehe ich nur wenn Jugendliche unter 16 ohne Eltern auf dem Con sein sollten. Ansonsten haben die Eltern die Aufsichtspflicht für ihre Kinder.

[Abd al Rahman]

vor 40 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ansonsten haben die Eltern die Aufsichtspflicht für ihre Kinder.

Nö. Jugendschutzgesetz: In Anwesenheit der Eltern darf auch an 14 Jährige Bier, wein und Sekt ausgeschenkt werden. Nix mit Aufsichtspflicht der Eltern. Verantwortung desjenigen, der das Bier raus gibt. Und wenn ein 15-Jähriger sich sein Bier ohne Wissen der Eltern holt, ist auch der Veranstalter in Verantwortung.

@Einskaldir Lehn ich mich da zu weit aus dem Fenster?

edit:

Drachenmann hat mich unten korrigiert. 

Bearbeitet 27. November 2019 von Abd al Rahman

[Drachenmann]

@Abd al Rahman  Lass diesmal das Fenster lieber zu:  

Ab 16 Jahren und in Begleitung eines Erziehungs- bzw. Personensorgeberechtigten oder einer erwachsenen Aufsichtsperson,
die von einem/beiden Erziehungs- bzw. Personensorgeberechtigten bevollmächtigt ist.
Ohne erwachsene Begleitperson kein Bier, Wein oder Sekt.

Allerdings stimmt, meine ich, dass der Veranstalter dafür sorgen muss, dass Jugendliche keinen unkontrollierten Zugang zu Alkohol haben können.
Dennoch ist auch in diesem Fall die erwachsene Begleitperson nicht aus ihrer Aufsichtspflicht raus...

Bearbeitet 27. November 2019 von Drachenmann

[Abd al Rahman]

@Drachenmann In der Tat, Danke. Hab's nochmal nachgelesen. 

[Kameril]

Schnapps nur an volljährige. Punkt.
Wenn da Whiskey oder dergleichen steht und Jugendliche Zugriff haben ist das problematisch.
 

http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__9.html

[Blaues Feuer]

vor 3 Stunden schrieb Elodaria:

Noch als Update: Ich habe demjenigen eine PN geschrieben und er hat sich entschuldigt! Keine Ausrede, sondern schlicht weg gesagt - ja, das war ich und es tut mir leid. Mir reicht das soweit und ich hoffe sehr, dass er beim nächsten Con sich mehr am Riemen reist und es nicht erst soweit kommen lässt.

Find ich gut, sowohl deine PN als auch die Reaktion darauf.

[Abd al Rahman]

vor 28 Minuten schrieb Drachenmann:

Allerdings stimmt, meine ich, dass der Veranstalter dafür sorgen muss, dass Jugendliche keinen unkontrollierten Zugang zu Alkohol haben können.
Dennoch ist auch in diesem Fall die erwachsene Begleitperson nicht aus ihrer Aufsichtspflicht raus...

Wenn der Jugendliche hingeht und sich ein Bier nimmt dann ist die Begleitperson aus der Aufsichtspflicht raus. Von einem 15-Jährigen kann man erwarten, dass er sich unfallfrei ne Cola holt. Blöd ist halt, wenn er sich statt ner Cola nen Bier oder einen Met schnappt.Die Aufsichtspflicht besteht "Altersgerecht". Kenne jetzt aber den juristischen Fachbegriff nicht. 

[AzubiMagie]

Ich habe mal ein Treffen mit vorbereitet. Da hat mich einer der Teilnehmer angeschrieben, dass sein Vater mit mir vorher reden will. Der wäre bei der Kriminalpolizei, aber ich soll mir keine Sorgen machen. (Schweiz, nicht Deutschland).

Ich habe mit dem Mann also telefoniert, wir stellen Alkohol zur Verfügung, wir erwarten dass die Teilnehmer verantwortungsvoll damit umgehen - und wir werden minderjährige nicht extra kontrollieren. Wir werden sie wie Erwachsene behandeln. Als ich mit dem Mann telefonierte, hatte ich den Eindruck, ihm ging es gar nicht darum sondern eher drum, wer ich bin und wie ich ticke.

Sein minderjähriger Sohn durfte anreisen und hat uns nicht enttäuscht. Er hat sich am Riemen gerissen, den freien Alkohol nicht ausgenutzt und sich prima in die Gemeinschaft eingefügt. (ich weiß das, weil ich natürlich ein Auge drauf gehabt habe, wie sich unsere youngster aufführen. Die waren nicht das Problem).

Ich selbst habe auch mal richtig daneben gekotzt. Obwohl's nichts mit dem Thema zu tun hat, hier einen Schwank aus meiner Jugend.

Wir hatten eine SYLVESTER Party vorbereitet. Neben verschiedenen Aktionen im Vorfeld (mit Kindern) gab's in der Silvesternacht selbst ein Käsefondondoude (ohne Peitsche und es war auch kein See in der Nähe). Ich hatte ein Rezept gelesen mit Mondamin. Das wurde kurzfristig (klingt gut) mit dem ursprünglichen Rezept vermengt. Kann man machen, ist aber für einen empfindlichen Magen wie den meinen  keine gute Idee. Ergebnis: nächsten Mittag hielt es in meinem Bett in Matratzenlager nicht mehr aus, riß das Fenster auf und kotzte die Fassade runter. Mir ging's richtig schlecht, ich konnte mich nicht um das Problem kümmern. Das haben andere gemacht. Die haben mir geglaubt, dass ich das nicht absichtlich tat - und die wussten auch, dass ich umgekehrt auch zum Eimer und Lappen gegriffen hätte, falls es umgekehrt gekommen wäre. (das Hauptproblem war nicht der Alkohol - aber der war auch beteiligt). 

Ich habe in der Betreuung von Kindergruppen schon öfter mit zum Teil wachsenden entsetzen gesehen, wie sich Betreuer selbst abgeschossen haben. Shit happens. Für mich war das dann das Signal, selbst kürzer zu treten. Falls in dessen Gruppe ein Notfall passiert, muss jemand noch handlungsfähig und zur Not auch fahrbereit sein. (ich war dabei nicht alleine, es waren mehrere Leute, die so reagierten). 

Ich war auf dem Südcon nicht dabei. (Leider) Ich gehe davon aus, dass ein Besoffener beherrschbar ist. Einfach dass da genügend vernünftige Leute da sind, die das Problem erkennen und  entsprechend handeln. Mir kommt's dabei drauf an, dass die Kotze weg kommt. Ob das der Besoffene selbst macht, ist mir egal. Wenn der gekotzt hat, ist er wahrscheinlich in dem Moment nicht mehr in der Lage, das zu regeln. (meine Erfahrung). Also macht das jemand, der das kann. Das löst natürlich das Problem dessen nicht, der sich nicht mehr in der Gewalt hatte. Aber ich weiß auch nicht, wieso der gekotzt hat. Es kann auch ein Norovirus gewesen sein (vielleicht unwahrscheinlich aber nicht unmöglich) Ich beziehe mich auf die Treppe - das Ereignis in der Damendusche blende ich hier mal aus.

Ich würde mir Sorgen machen um die Person, die so aus der Rolle fällt und mich drum kümmern, damit die sich nicht sich selbst oder anderen Schaden zufügt. Eigentlich traue ich diese Einstellung (und entsprechendes Handeln) nicht nur der Con-Orga sondern jedem Con Besucher zu. @Elodaria Ich gehe davon aus: Solche Dinge passieren eher zu später Stunde. Zweitens: Es sind genügend Leute da, die sich vernünftig verhalten und Übergriffe z.B. auf Kinder verhindern. (Ich bin da Optimist). Ich selbst habe bei mir bemerkt, auf einem Con, auf dem Kinder sind, trinke ich weniger Alkohol. Keine Ahnung, wieviel Kinder auf dem SüdCon sind - aber einer der sich abgeschossen hat ist in einer solchen Gemeinschaft wie der Midgard-Community kein unlösbares Problem.

Ich erzähle mal als richtig alter Mann einen weiteren Schwank aus meiner Jugend (der auch nicht viel mit dem Thema zu tun hat, aber für mich trotzdem hier rein passt).

Es gab bei unserem Verein eine Regel, dass wenn die Räumlichkeiten vermietet wurden mindestens ein Erwachsener die Verantwortung tragen musste.. Jetzt war Olivers 18er Geburtstag, den wollte er im Vereinsheim feiern. Seine Mutter war die für das Haus verantwortlich - und hat den armen Oliver gefragt, ob er an seinem eigenen Geburtstag verantwortlich sein kann und sein will. Nun. dumm waren unser Kids eigentlich nicht. So kam ich ins Spiel. Ich durfte a vor Ort sein und b die Verantwortung tragen.

Nie kam ich mir überflüssiger vor. Erstens waren deren Eltern, Großeltern und sonstige Verwandtschaft vor Ort (am Stammtisch) und haben die übliche Polizei Anrufe mit Routine erledigt. Auch sich selbst hatten die im Griff - wenn die nach draußen gegangen sind, waren die leise (die kannten die Verhältnisse und die Nachbarn).

Probleme traten erst so gegen halb Vier auf, als Gäste vom frühen Abend früh morgens zurück kamen.Stinkbesoffen und wirklich Hilfe brauchten. Das habe meine Schützlinge (mit Eimer und erste Hilfe Kenntnisse) aber so gut im Griff gehabt habe, dass ich mich selbst aus der Verantwortung entließ und die das selbst regeln ließ. Die haben das auch prima hingekriegt.

In meiner Zeit in der Jugendarbeit habe ich mich daran gewöhnt, ebbbes isch imma. Zu meinem Glück war es bei mir nie irgend etwas, was man nicht händeln konnte. Und ich war nicht immer der Verantwortliche  

Azu (findet's gut, dass man darüber redet. Säuft gerne aber weniger gern auf Cons) bi

[Blaues Feuer]

vor 3 Minuten schrieb Kameril:

Schnapps nur an volljährige. Punkt.
Wenn da Whiskey oder dergleichen steht und Jugendliche Zugriff haben ist das problematisch.
 

http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__9.html

ich habe noch nie erlebt, dass auf einem Con orgaseitig Schnaps oder andere Alkoholika an Jugendliche ausgeschenkt würde. Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass es auf keinem Midgard-Con bisher überhaupt Schnaps gegeben hätte. Es gibt orgaseitig Bier und auf manchen Cons Met. Und so sehr mich der massiv zugenommene Whisky-Konsum auf den Cons anwidert, ich leg meine Hand dafür ins Feuer, dass keiner der Anwesenden diesen einem Jugendlichen in die Hand drücken würde, noch hab ich es jemals erlebt, dass sich Jugendliche auf einem Con betrunken hätten.

[Einskaldir]

vor 7 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

ich habe noch nie erlebt, dass auf einem Con orgaseitig Schnaps oder andere Alkoholika an Jugendliche ausgeschenkt würde. Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass es auf keinem Midgard-Con bisher überhaupt Schnaps gegeben hätte. Es gibt orgaseitig Bier und auf manchen Cons Met. Und so sehr mich der massiv zugenommene Whisky-Konsum auf den Cons anwidert, ich leg meine Hand dafür ins Feuer, dass keiner der Anwesenden diesen einem Jugendlichen in die Hand drücken würde, noch hab ich es jemals erlebt, dass sich Jugendliche auf einem Con betrunken hätten.

Ich hatte mal Schampus am Tisch meiner Runde. Es hatten sich zwei 17 jâhrige eingetragen. Es war gar keine Frage. dass sie natürlich kein Gläschen bekommen. Sie haben auch nicht drum gebeten. Zumindest die älteren Teenies, die ich in meinen Runden hatte, waren in jeder Hinsicht, auch sonst am Spieltisch, sehr angenehm, höflich und benahmen sich besser, als das Gro der Erwachsenen.

[dabba]

9 minutes ago, Einskaldir said:

Ich hatte mal Schampus am Tisch meiner Runde. Es hatten sich zwei 17 jâhrige eingetragen. Es war gar keine Frage. dass sie natürlich kein Gläschen bekommen. Sie haben auch nicht drum gebeten.

Wobei der Schaumwein doch sogar ab 16 erlaubt wäre.

[ohgottohgott]

...

Bearbeitet 28. November 2019 von ohgottohgott

[Yon Attan]

vor 1 Minute schrieb ohgottohgott:

Das ist m. E. kein Problem, wenn eine erziehungsbetechtigte/aufsichtsführende Person vor Ort ist. Und darauf wird z.B. in Bacharach geachtet.

Wenn man darauf achtet, dass aufsichtspflichtigte Personen in der Nähe sind, wenn Jugendliche sich Alkohol nehmen, kann man aber auch gleich darauf achten, dass Jugendliche sich keinen Alkohol nehmen. Der Aufwand dürfte identisch sein.

Mfg Yon

[Solwac]

vor 21 Minuten schrieb Einskaldir:

Zumindest die älteren Teenies, die ich in meinen Runden hatte, waren in jeder Hinsicht, auch sonst am Spieltisch, sehr angenehm, höflich und benahmen sich besser, als das Gro der Erwachsenen.

Das möchte ich gerne noch einmal betonen. Ich denke auch, dass die Jugendlichen auf MidgardCons beim Punkt Alkohol sich gut, richtig gut benehmen. Man mag als Erwachsener mit dem Spielstil nicht einverstanden sein (die Diskussion gab es ja schon mal), aber am sozialen Miteinander gibt es weniger auszusetzen als bei manchem Erwachsenen.

In Spielrunden mit Jugendlichen am Tisch sehe ich beim Thema Alkohol keinen Handlungsbedarf.

[Hiram ben Tyros]

vor 9 Stunden schrieb Drachenmann:

@Abd al Rahman  Lass diesmal das Fenster lieber zu:  

Ab 16 Jahren und in Begleitung eines Erziehungs- bzw. Personensorgeberechtigten oder einer erwachsenen Aufsichtsperson,
die von einem/beiden Erziehungs- bzw. Personensorgeberechtigten bevollmächtigt ist.
Ohne erwachsene Begleitperson kein Bier, Wein oder Sekt.

Allerdings stimmt, meine ich, dass der Veranstalter dafür sorgen muss, dass Jugendliche keinen unkontrollierten Zugang zu Alkohol haben können.
Dennoch ist auch in diesem Fall die erwachsene Begleitperson nicht aus ihrer Aufsichtspflicht raus...

Leider falsch, deshalb nochmal der Link zum Jugendschutzgesetz §9 (Alkoholische Getränke)

Zitat

Jugendschutzgesetz (JuSchG)
§ 9 Alkoholische Getränke

(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen

1.

Bier, Wein, weinähnliche Getränke oder Schaumwein oder Mischungen von Bier, Wein, weinähnlichen Getränken oder Schaumwein mit nichtalkoholischen Getränken an Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren,

2.

andere alkoholische Getränke oder Lebensmittel, die andere alkoholische Getränke in nicht nur geringfügiger Menge enthalten, an Kinder und Jugendliche

weder abgegeben noch darf ihnen der Verzehr gestattet werden.

(2) Absatz 1 Nummer 1 gilt nicht, wenn Jugendliche von einer personensorgeberechtigten Person begleitet werden.

(3) In der Öffentlichkeit dürfen alkoholische Getränke nicht in Automaten angeboten werden. Dies gilt nicht, wenn ein Automat

1.

an einem für Kinder und Jugendliche unzugänglichen Ort aufgestellt ist oder

2.

in einem gewerblich genutzten Raum aufgestellt und durch technische Vorrichtungen oder durch ständige Aufsicht sichergestellt ist, dass Kinder und Jugendliche alkoholische Getränke nicht entnehmen können.

§ 20 Nr. 1 des Gaststättengesetzes bleibt unberührt.

(4) Alkoholhaltige Süßgetränke im Sinne des § 1 Abs. 2 und 3 des Alkopopsteuergesetzes dürfen gewerbsmäßig nur mit dem Hinweis "Abgabe an Personen unter 18 Jahren verboten, § 9 Jugendschutzgesetz" in den Verkehr gebracht werden. Dieser Hinweis ist auf der Fertigpackung in der gleichen Schriftart und in der gleichen Größe und Farbe wie die Marken- oder Phantasienamen oder, soweit nicht vorhanden, wie die Verkehrsbezeichnung zu halten und bei Flaschen auf dem Frontetikett anzubringen.

Bier, Wein, Sekt etc. ab 16 erlaubt (auch ohne Eltern). Stärkere Sachen und Alkopops erst ab 18. Ausnahme: Bier, Wein etc. auch an unter 16-jährige wenn Eltern (oder Erziehungsberechtigte) dabei sind.

[Einskaldir]

vor 28 Minuten schrieb dabba:

Wobei der Schaumwein doch sogar ab 16 erlaubt wäre.

Ach was.

[Irwisch]

Hossa die Waldfee,...

ich geh ja jezt noch nicht SO lange auf die Midgardcons,... (also erst seit Mai' 2014 also nur ~5 Jahre) und ja - da ist mir schon aufgefallen das es doch recht viel Alkohl fliesst. Am anfang dachte ich dabei "wo bin ich da hingeraten?" - auffällig waren eben die Tische auf denen eben viele verschiedene Flaschen standen. Da dachte ich dann beim ersten mal wirklich "Hossa die Waldfee". Denn von anderen Cons - die ansonsten ähnlich geartet sind (übernachtung in Jugendherbergen oder günstigen Tagungshotells) kannte ich Alkohol nur wenn man etwa als Gruppe mal nach "draussen" geht etwa zum essen in ein Gasthaus o.ä. - Und solche Cons besuche ich etwa seit 1986. Die "hallencons" wo es Übernachtung höchstens mit Isomatte und Schlafsack gibt lasse ich mal aussen vor - weil ich da nur noch sehr sporadisch hingehe (aber auch da habe ich es nicht so in erinnernung).

Also ja, das ist schon ein gewisses Merkmal der Midgardcons.

Was mir aber an der Stelle genauso aufgefallen ist: die Ausfallserscheinungen halten sich dafür was ich gesehen habe sehr in Grenzen. Ja es ist mir hier und da schon aufgefallen das einige Leute anfangen Probleme mit ihrem sprachlichen Co-Prozessor zu haben und Wörter und Sätze merkwürdig ausgesprochen werden. (Das habe ich gerade dieses Jahr auf Breuberg erlebt und da hatten die beiden denen das passierte auch nur Bierflaschen in der Hand.)

Um auf den Punkt zu kommen: Ich bin eigentlich eher positiv überrascht das es eigentlich zu sehr wenigen Aussetzern gekommen ist in den Jahren. Nach meinem ersten Blick auf diese "Szene" hatte ich da mit sehr viel mehr gerrechnet.

Also ja, das ist auch ein gewisses Merkmal der Midgardcons.

Zu der rechtlichen Sache kann ich nicht viel beitragen, das paar mal als ich als Veranstallter eines Konzertes mit Alkoholisierten "Probleme" hatte waren sofort die Sanitäter da und später unsere Juristin, welche die Sache an sich genommen hatten. Ich wurde höchstens dazu befragt was ich so gesehen hatte dabei.

In dem sinne - mich haben auf den Cons eher andere Dinge häufiger gestört, etwa wenn Leute nicht wissen wie man eine Klobürste benuzt oder das man eine Spülung auch mal zweimal benutzen kann,... Ja das kann auch mit Alkohol zu tun haben,...

[Drachenmann]

@Hiram ben Tyros Verdammt, du hast recht.
Bier, Sekt, Wein und Mischgetränke daraus ab 16 Jahren ohne Begleitperson, mit Begleitperson ab 14 Jahren.
Wahrscheinlich wollte ich das nur nicht wahrhaben und habe deshalb diesen Abschnitt falsch verstanden...

[ohgottohgott]

vor 12 Stunden schrieb Yon Attan:

Wenn man darauf achtet, dass aufsichtspflichtigte Personen in der Nähe sind, wenn Jugendliche sich Alkohol nehmen, kann man aber auch gleich darauf achten, dass Jugendliche sich keinen Alkohol nehmen. Der Aufwand dürfte identisch sein.

Mfg Yon

Natürlich nicht,  die aufsichtspflichtige hat ja die Aufsichtspflicht. Diese Person ist erwachsen und wird natürlich nicht kontrolliert.

Bearbeitet 28. November 2019 von ohgottohgott
Fehler behoben, präzisiert