Alkohol auf Cons

[ohgottohgott]

vor 6 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Südcon, Klostercon, Breuberg stellt bereit. Bei den anderen Cons weiß ich es nicht. 

Aber egal wie: Wenn ich Alkohol zur Verfügung stelle, hab ich auch eine Verantwortung. 

Bereitstellen ist etwas anderes als Ausschenken. 

Die Argumentation hinsichtlich der Verantwortung finde ich unrealistisch. Welcher Gastwirt,  Bierzeltbetreiber, Weinstandbesitzer u.a.m. übernimmt die Verantwortung hinsichtlich des Alkoholkonsums seiner Gäste?

[Solwac]

Gerade eben schrieb ohgottohgott:

Die Argumentation hinsichtlich der Verantwortung finde ich unrealistisch. Welcher Gastwirt,  Bierzeltbetreiber, Weinstandbesitzer u.a.m. übernimmt die Verantwortung hinsichtlich des Alkoholkonsums seiner Gäste?

Letztlich jeder...

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb ohgottohgott:

Bereitstellen ist etwas anderes als Ausschenken. 

Die Argumentation hinsichtlich der Verantwortung finde ich unrealistisch. Welcher Gastwirt,  Bierzeltbetreiber, Weinstandbesitzer u.a.m. übernimmt die Verantwortung hinsichtlich des Alkoholkonsums seiner Gäste?

Nein. Es wird Alkohol verkauft. Das reicht. 

Und zur Verantwortung: Jeder Gastwirt. Da gibt es ein Gesetz dass das regeln. 

[ohgottohgott]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Letztlich jeder...

Ich meinte das im rechtlichen Sinn. 

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb ohgottohgott:

Ich meinte das im rechtlichen Sinn. 

Ja. Jeder. Gaststättengesetz regelt das. 

 

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb ohgottohgott:

Ich meinte das im rechtlichen Sinn. 

Darum geht es hier, ja.

[Abd al Rahman]

Ich hab oben mich vertippt. Da sollte ein Punkt sein. Also:

Südcon und Klostercon schenken aus. Breuberg stellt das Zeug mit Strichliste zur Selbstbedienung hin. Bei den anderen Cons weiß ich das nicht. 

Bearbeitet 27. November 2019 von Abd al Rahman

[Solwac]

Ich glaube übrigens nicht, dass hier das Gaststättengesetz greift. Aber das bedeutet nicht, dass die Bestimmungen deshalb nicht eine moralische Verpflichtung ausüben. Und wir sind hier bei einem Gast, der sich nicht beherrschen konnte und gekotzt hat - und nicht bei einer Straftat.

[ohgottohgott]

vor 16 Minuten schrieb Solwac:

Darum geht es hier, ja.

Mal sehen, ob hierzu ein Jurist noch was sagt. Wie soll ein Ausschenken die Verantwortung übernehmen? Das scheitert ja schon an der Einschätzung des Konsumenten,  selbst wenn man den Trinkenden regelmäßig einer BAK-kontrolle unterzieht. 

[Panther]

Wenn der Veranstalter einen bestimmten Personenkreis Alkahol verabreicht oder zugänglich macht, ist er Gastwirt,  denke ich

[Elodaria]

Noch als Update: Ich habe demjenigen eine PN geschrieben und er hat sich entschuldigt! Keine Ausrede, sondern schlicht weg gesagt - ja, das war ich und es tut mir leid. Mir reicht das soweit und ich hoffe sehr, dass er beim nächsten Con sich mehr am Riemen reist und es nicht erst soweit kommen lässt.

Dessen ungeachtet werde ich mich mit ganzbaf die Tage mal in Ruhe zusammen setzen, um für uns als Familie zu besprechen wie wir damit umgehen, wenn auf Cons bei denen auch unser Sohn anwesend sein wird, sich solche Ausfallerscheinungen wiederholen. Bei einem Volksfest zum Beispiel (ist ja oft genug als Beispiel hier in der Diskussion genannt worden), kann ich mich dafür entscheiden, mit dem Kind am Vormittag hinzugehen. Zu einer Zeit, wo in der Regel keine betrunkenen Unterwegs sein sollten. Da eine Midgard-Con ein 24 Std Erlebnis ist, sieht es da schon anders aus.

Und ich finde es ehrlich gesagt schade, dass ich mich dazu veranlasst fühle, mir Überlegungen derart machen zu müssen.

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb ohgottohgott:

Mal sehen, ob hierzu ein Jurist noch was sagt. Wie soll ein Ausschenken die Verantwortung übernehmen? Das scheitert ja schon an der Einschätzung des Konsumenten,  selbst wenn man den Trinkenden regelmäßig einer BAK-kontrolle unterzieht. 

Du bist komplett auf dem falschen Dampfer. Wenn der Konsument keine Ausfallerscheinungen zeigt, dann gibt es keine Probleme. Es ist eine Einschätzungssache und da gibt es Ermessensspielraum. Diesen gibt es z.B. nicht bei Ausschank an Minderjährige. Denn das Alter ist leicht zu überprüfen.

Und nochmal: Wir sind hier bei einer moralischen Verantwortung. Wenn Du als Orga siehst, dass da einer schon zu viel getrunken hat und greift nach der nächsten Flasche, dann bist Du natürlich gefragt da einzugreifen.

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb ohgottohgott:

Mal sehen, ob hierzu ein Jurist noch was sagt. Wie soll ein Ausschenken die Verantwortung übernehmen? Das scheitert ja schon an der Einschätzung des Konsumenten,  selbst wenn man den Trinkenden regelmäßig einer BAK-kontrolle unterzieht. 

Steht im Gaststättengesetz §20. 

Zitat

in Ausübung eines Gewerbes alkoholische Getränke an erkennbar Betrunkene zu verabreichen,

Mein Vater war ja Gastwirt. Ich kann mich erinnern, dass er öfter mal den Ausschank verweigert hat.

@Drachenmann Ich glaube Du hast unter uns die Meiste Erfahrung im Gastro-Gewerbe. Wie wird das gehandhabt? 

[ohgottohgott]

vor 4 Minuten schrieb Solwac:

Du bist komplett auf dem falschen Dampfer. Wenn der Konsument keine Ausfallerscheinungen zeigt, dann gibt es keine Probleme. Es ist eine Einschätzungssache und da gibt es Ermessensspielraum. Diesen gibt es z.B. nicht bei Ausschank an Minderjährige. Denn das Alter ist leicht zu überprüfen.

Und nochmal: Wir sind hier bei einer moralischen Verantwortung. Wenn Du als Orga siehst, dass da einer schon zu viel getrunken hat und greift nach der nächsten Flasche, dann bist Du natürlich gefragt da einzugreifen.

Über das Moralische wollte ich aber nicht reden,  da sind wir wahrscheinlich auf einem Nenner.

Mir geht es um eben die Einschätzung,  den Ermessensspielraum und den möglichen Konsequenzen.

Auch "erkennbar alkoholisiert" wird bei einer rechtlichen Prüfung bestimmt spannend. 

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb ohgottohgott:

Auch "erkennbar alkoholisiert" wird bei einer rechtlichen Prüfung bestimmt spannend. 

Google doch einfach mal danach. Dann siehst Du schnell, dass es da eine relativ klare Rechtsprechung gibt. Und wenn Du Zweifel hast - schenk nicht aus.

[ohgottohgott]

vor 9 Minuten schrieb Solwac:

Google doch einfach mal danach. Dann siehst Du schnell, dass es da eine relativ klare Rechtsprechung gibt. Und wenn Du Zweifel hast - schenk nicht aus.

Aha: über Google (!) "relativ (!) klare Rechtsprechung "

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb ohgottohgott:

Aha: über Google (!) "relativ (!) klare Rechtsprechung "

Da findest Du Fallbeispiele.

[Ma Kai]

1 hour ago, Abd al Rahman said:

an erkennbar Betrunkene kein Alkohol

Das ist ja eigentlich schon irgendwie vernünftig. Der Einfluss einer Conorga ist natürlich begrenzt, da entsprechende Kandidaten sich insbesondere die stärkeren Stoffe selbst mitbringen werden (und es wäre auch unfair, diejenigen, die Maß halten, einzuschränken). Sollte aber jemand in entsprechendem Zustand ankommen, so würde ich hoffen, auch meinerseits die Courage zu haben (denn der effektive Ton wird nicht einfach zu treffen sein), den/die Betreffende/n höflich darauf aufmerksam zu machen, dass auch angesichts der an Stolperfallen u. dgl. nicht armen Umgebung eine Pause mit dem Alkohol ratsam und deshalb vorläufig bitte dem Angebot an alkoholfreien Getränken zuzusprechen sei. Nicht einfach.

[Merwyn]

Hallo, 

ich habe selbst lange in der Gastro gearbeitet und es kam sogar relativ oft vor, dass ich Gästen nichts mehr gegeben habe. Gerade, wenn es um Cocktails geht, versucht man den Konsum starker Cocktails auf maximal zwei zu beschränken. Des Weiteren habe ich auch Gästen geraten, besser nach Hause zu gehen, wenn sie kurz vorm Einschlafen waren oder dergleichen. 

Oft waren die Gäste sogar dankbar und haben sich dadurch gut behütet gefühlt. 

Das Problem bei Cons ist allerdings, dass man die Gäste gar nicht immer im Blick hat und auch oft über andere Gäste Getränke für die ganze Runde geholt wird. Deshalb sollte einfach jeder auf seine Mitmenschen achten und die Verantwortung nicht völlig auf die Orga schieben. 

Wenn das jemandem unangenehm ist, kann ich das gerne bei Bedarf übernehmen, sollte ich anwesend sein und sich die Lage in Zukunft nicht verbessern. Ich gehe aber auch davon aus, dass diese Diskussion allgemein für das Thema sensibilisiert! 

Nüchterne Grüße

Merwyn

[Ma Kai]

1 hour ago, Panther said:

bei der Begrüßung am Anfang der Veranstaltung auf die (eigentlich selbstverständlichen Regeln) hinzuweisen

Mit Fimolas halte ich das für überflüssig bis kontraproduktiv. Der echte Inhalt der Begrüßungen und Verabschiedungen ist im Verhältnis zur Zeit sowieso schon überschaubar, bei allem Talent der Orgas zu unterhaltsamer Präsentation würde das diese Veranstaltungen ein wesentliches Stück in Richtung des nervenden Schwimmwestenbaletts im Flugzeug bewegen - und dies wäre aus meiner Sicht nicht gut. Von der Außenwirkung an die anderen Jugendherbergsbesucher mal ganz abgesehen.

[draco2111]

Zum Thema Gaststätten-Gesetz: Ich bin jetzt kein Jurist aber ein Con ist ja keine öffentliche Veranstaltung. Greift das Gesetz dann überhaupt?
Wenn ich privat Leute einlade gilt das ja wohl auch nicht.  

Ansonsten denke ich: Es kann mal vorkommen, dass man sich bei Alkohol verschätzt. Zumal die Wirkung wirklich Tagesform abhängig ist.
So etwas sollte sich aber nicht wiederholen.

Allerdings sehe ich in einem Con auch nicht die richtige Gelegenheit viel Alkohol zu trinken, da oftmals Minderjährige anwesend sind und Alkohl und Rollenspiel nicht zusammen passen IMHO. Gegen ein oder zwei Bier sagt ja vermutlich auch keiner was. Letztenendes muss das aber jeder für sich entscheiden. Die Grenze ist eben da, wo andere belästigt werden oder sich gar bedroht fühlen. Das geht eben nicht. Im Wiederholungsfall oder bei Uneinsichtigkeit würde ich solche Leute dann eben ausschließen. Ich denke aber nicht, dass dies notwendig sein wird.

[Drachenmann]

vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Zitat

in Ausübung eines Gewerbes alkoholische Getränke an erkennbar Betrunkene zu verabreichen,

Mein Vater war ja Gastwirt. Ich kann mich erinnern, dass er öfter mal den Ausschank verweigert hat.

@Drachenmann Ich glaube Du hast unter uns die Meiste Erfahrung im Gastro-Gewerbe. Wie wird das gehandhabt? 

Im hessischen Gaststättengesetz ist das in §11 Abs.3 Satz 2 geregelt.
Es ist sogar verboten, Alkohol an erkennbar Betrunkene auszuschenken.

Natürlich gibt es dabei einen gewissen Ermessensspielraum, aber das Personal trägt auf jeden Fall eine Verantwortung für die Gäste, ich würde es eher eine Fürsorgepflicht nennen.
Das geht soweit, dass ich als Wirt, Barmann oder Kellner verpflichtet bin, einen erkennbar betrunkenen Gast an der Führung eines KFZ zu hindern zu versuchen.

Zur Frage, ob der Bier- und/oder Metverkauf auf Cons ein Ausschank im gesetzlichen Sinn ist:
Ich meine ja, was denn sonst?
Es handelt sich um einen "vorübergehenden Betrieb eines Gaststättengewerbes aus besonderem Anlass".
Der besondere Anlass ist die Veranstaltung Con, der Gaststättenbetrieb ist einem bestimmten Personenkreis zugänglich
und die "Verabreichung von Speisen und Getränken" erfolgt gewerbsmäßig.
Ob tatsächlich ausgeschenkt (z.B. gezapft) wird oder ein Flaschenverkauf erfolgt, ist dabei unerheblich.

Wie es sich verhalten würde, wenn die Getränke zum Selbskostenpreis abgegeben würden, kann ich nicht beurteilen.
Aber ich denke, dann wäre es genauso, denn ob ein Wirt Gewinn macht, ist ja seine eigene Entscheidung.

vor 14 Minuten schrieb draco2111:

Wenn ich privat Leute einlade gilt das ja wohl auch nicht.

Das ist richtig.
Aber sobald du gewerbsmäßig Getränke verkaufst (= einen Ausschank betreibst), greift das Gaststättengesetz.
Dabei ist es egal, ob es sich bei einem Con um eine nicht-öffentliche Veranstaltung handelt,
diese Bedingung erfüllt jede geschlossene Veranstaltung, ob Konzert oder Messe.
Es spielt noch nicht mal eine Rolle, ob ein Eintrittsgeld erhoben oder um eine Spende gebeten wird,
dieser Unterschied hat alleine steuerrechtliche Folgen.

Bearbeitet 27. November 2019 von Drachenmann

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Drachenmann:

Zur Frage, ob der Bier- und/oder Metverkauf auf Cons ein Ausschank im gesetzlichen Sinn ist:

Ich meine ja, was denn sonst?
Es handelt sich um einen "vorübergehenden Betrieb eines Gaststättengewerbes aus besonderem Anlass".
Der besondere Anlass ist die Veranstaltung Con, der Gaststättenbetrieb ist einem bestimmten Personenkreis zugänglich
und die "Verabreichung von Speisen und Getränken" erfolgt gewerbsmäßig.
Ob tatsächlich ausgeschenkt (z.B. gezapft) wird oder ein Flaschenverkauf erfolgt, ist dabei unerheblich.

Wie es sich verhalten würde, wenn die Getränke zum Selbskostenpreis abgegeben würden, kann ich nicht beurteilen.
Aber ich denke, dann wäre es genauso, denn ob ein Wirt Gewinn macht, ist ja seine eigene Entscheidung.

Macht das ein Con zu Gewinnerzielung? Beim WestCon machen wir das satzungsgemäß nicht und ein kleiner Aufpreis ist zur Deckung von Nebenkosten ja erlaubt. Ein MidgardCon ist eine geschlossene und private Veranstaltung und daher auch nicht anders als z.B. ein Freund, der sich auf einem Polterabend an den Zapfhahn setzt (z.B. bei einer privaten Feier). Es bedarf auch keiner Ausschankgenehmigung. Die Art des Ausschanks, also z.B. Flasche oder vom Fass, spielt tatsächlich keine Rolle.

[Einskaldir]

Ich sehe das wie Drachenmann, ohne mich da näher mit beschäftigt zu haben. Unter 12 Gaststättengesetz fallen auch Einzelveranstaltungen. 

Dann gibts auch noch 23

 https://www.gesetze-im-internet.de/gastg/__23.html

 

[Drachenmann]

vor 8 Minuten schrieb Solwac:

Macht das ein Con zu Gewinnerzielung? Beim WestCon machen wir das satzungsgemäß nicht und ein kleiner Aufpreis ist zur Deckung von Nebenkosten ja erlaubt. Ein MidgardCon ist eine geschlossene und private Veranstaltung und daher auch nicht anders als z.B. ein Freund, der sich auf einem Polterabend an den Zapfhahn setzt (z.B. bei einer privaten Feier). Es bedarf auch keiner Ausschankgenehmigung. Die Art des Ausschanks, also z.B. Flasche oder vom Fass, spielt tatsächlich keine Rolle.

Ein möglicher Gewinn spielt nur für die Steuer eine Rolle.
Es geht schlicht und einfach um den Verkaufsvorgang, sobald dieser erfolgt, wird ein gewerbsmäßiger Ausschank betrieben.
Und ja, ein Con ist eine geschlossene (nichtöffentliche) Veranstaltung, aber nein, keine private Feier.
Eine Schankkonzession braucht es deshalb nicht, ebensowenig ein Führungszeugnis, weil der Ausschank vorübergehend und aus besonderem Anlass erfolgt.

Das ist grundverschieden von dem Kumpel, der auf dem Polterabend Bier zapft.
Allerdings nur so lange, wie dafür kein Getränkepreis erhoben wird.
Sobald das passiert, handelt es sich auch bei dem Polterabend strenggenommen um einen gewerbsmäßigen Ausschank.

Bearbeitet 27. November 2019 von Drachenmann