Gegner im Handgemenge festhalten

[Prados Karwan]

@Unicum

Blaues Feuer hat sehr gut erklärt, warum nach M4 das Versteinern beim Einleiten eines Handgemenges eben doch gehen kann, wenn nämlich der Handlungsrang des Zauberers höher ist als der des Angreifers. (Wie war das mit dem Ignorieren von Aussagen?)

 

 

[Ma Kai]

Die Frage in dieser Diskussion ist doch eher, was geht, wenn einer schon festgehalten wird, nicht, was passiert, wenn einer schon vor dem Handgemenge etwas gezaubert hat.

Ich würde aus dem Regeltext "können auf jeden Fall so festgehalten werden, dass sie handlungsunfähig sind" schließen, dass ohne weitere Ansage ein Festgehaltener nicht zaubern kann - denn das würde erfordern, dass er "handlungsfähig" wäre. Ich würde als Festhaltender nicht jede Runde ansagen müssen wollen, dass ich den jetzt am Zaubern hindern möchte.

Es gab ja schon immer das Problem (nicht alle hielten es für eines), dass der Festhaltende nur weiter festhalten konnte, der Losreißende hingegen mit jedem geglückten EW:Raufen AP-Schaden verursacht hat. Ich gestatte deshalb einem Festhaltenden, ohne Verlust des Festhaltens (Ausnahme: entsprechendes kritisches Ereignis) auch jede Runde für AP-Schaden anzugreifen (geistiges Bild: "würgen"), oder zu versuchen, den Festgehaltenen z.B. zu fesseln (dann ist aber für jede solche Handlung wieder ein EW/WW fällig, und wenn der abgewehrt wird, ist der andere wieder frei).

[Prados Karwan]

@Ma Kai

Deine Aussagen entsprechen nicht dem Regeltext. Würde man ihnen folgen, wären die Regelaussagen sinnlos, weil sie explizit erklären, dass ein Zauberer eben bestimmte Zauber anwenden kann, wenn der Festhaltende nicht bestimmte Handlungen durchführt. Der Festhaltende muss also aktiv dafür sorgen, dass der Zauberer wirklich auch zauberunfähig wird. Daraus folgt dann, dass er bestimmte andere unterstützende Handlungen, bspw. die Mithilfe beim Fesseln oder so etwas, eben nicht mehr durchführen kann.

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Prados Karwan
Rechtschreibung.

[seamus]

vor 14 Minuten schrieb Ma Kai:

 Ich würde als Festhaltender nicht jede Runde ansagen müssen wollen, dass ich den jetzt am Zaubern hindern möchte.

Ich würde als Festhaltender einfach 1malig sagen: SL, bis du was anderes von mir hörst, drücke und schüttel ich mein Opfer in zufälligen Rhythmen & an verschiedenen Stellen (von mir aus auch noch: & gröle ihm  Gassenhauser lauthals ins Ohr).

Und nein bei uns alten Hasen, weise ich als SL NICHT darauf hin, dass ich sowas ähnliches gefälligst hören will ;-)

[Ma Kai]

17 minutes ago, Prados Karwan said:

@Ma Kai

Deine Aussagen entsprechen nicht dem Regeltext. Würde man ihnen folgen, wären die Regelaussagen sinnlos, weil sie explizit erklären, dass ein Zauberer eben bestimmte Zauber anwenden kann, wenn der Festhaltende nicht bestimmte Handlungen durchführt. Der Festhaltende muss also aktiv dafür sorgen, dass der Zauberer wirklich auch zauberunfähig wird. Daraus folgt dann, dass er bestimmte andere unterstützende Handlungen, bspw. die Mithilfe beim Fesseln oder so etwas, eben nicht mehr durchführen kann.

Es ist die Frage, was der Normalfall ist. Wenn es normal ist, dass sich der Zauberer "nicht wehrt" und der Festhaltende "unaufmerksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff zu haben", dann muss man explizit jede Runde (oder einmal allgemein, entweder einmal pro Kampf oder einmal pro Festhalten oder einmal pro Handgemenge oder einmal pro Spielleiter - Du merkst, warum mir das nicht so gut gefällt) sagen, dass man den Festgehaltenen am Zaubern hindern möchte. Wenn es jedoch normal ist, den Festgehaltenen zu schütteln oder starken Druck auszuüben (zumindest letzteres scheint mir ziemlich normal), dann dann muss der Zauberer explizit darauf hoffen (eventuell, z.B. durch bewusstlos stellen, darauf hin arbeiten), dass der Festhaltende ihn in Ruhe lässt.

[Panther]

also:

Zitat

M4:

im HG festhalten: EW:Raufen/Waffenlos(>TR) gegen WW:Raufen/Waffenlos(>TR) dazu Delta Gewandheit

Festgehaltener will  sich losreissen: EW mit WM+4 :Raufen/Waffenlos(>TR) gegen WW:Raufen/Waffenlos(>TR)  dazu Delta Stärke - EW Gelungen: Festhaltender verliert AP, wieviel?

Zaubern in HG: Kann Gedanken und Wortzauber einsetzen, es sei denn, Festhaltender schüttelt jede Runde.

M5

im HG festhalten: EW:Raufen/Ringkampf(>TR) gegen WW:Raufen/Ringen(>TR) mit WM+4

Festgehaltener will sich losreissen: EW:Raufen/Ringkampf(>TR) gegen WW:Raufen/Ringen(>TR)  mit WM +4   - EW Gelungen: Festhaltender verliert AP, wieviel?

Zaubern in HG: Kann Gedanken und Wortzauber einsetzen, es sei denn, Festhaltender schüttelt jede Runde.

Lustig wird dann wenn er Sturmhand/Graue Hand gezaubert hat und sich dann festhalten läßt...

Pestklaue ist ein Gestenzauber, der geht im HG nicht, puh..  Bei M5 geht Mutlosigkeit zB, das ist übel! Angst geht auch, aber naja, Bannen von Licht, hmmm  Ein Hörnerklang als Notruf.

 

Fazit für mich als Festhaltender! Schütteln, bis der Kollege mit der Narkose-Keule kommt!  UND: in M5 ist es schwerer geworden, jemanden festzuhalten, hat man ihn, kommt er schwerer raus.

Fazit: Wohl ein Punkt der häufig ignorierten Regeln

Danke für die Diksussion

 

 

 

 

 

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Panther

[Maze]

vor 4 Stunden schrieb Panther:

Bei M5 geht Mutlosigkeit zB, das ist übel! Angst geht auch, aber naja,

Geht zwar jetzt eher um den Text der Zauber, aber ich denke nicht, dass man Angst und Mutlosigkeit im Handgemenge, welches ein Kampf ist, auf den Gegner anwenden kann.

Von daher ist Festhalten schon mächtig, da man den Festgehaltenen effektiv aus dem Kampf nimmt, zum Preis, dass man sich selbst auch raus nimmt.

[Ma Kai]

Wenn man an den Obergegner rankommt, dann auch noch von hinten (Handgemenge einleiten von vorne ist nicht ohne Risiko), dann ist das OK. Sonst hat man meist mehr Gegner als Freunde, so dass ein Verhältnis 1:1 nicht zum Vorteil der Abenteurer ist.

[Panther]

Zitat

Geht zwar jetzt eher um den Text der Zauber, aber ich denke nicht, dass man Angst und Mutlosigkeit im Handgemenge, welches ein Kampf ist, auf den Gegner anwenden kann.

laut Regelwerk geht es, da ist Mutlosigkeit schon heftig!

Zitat

(Handgemenge einleiten von vorne ist nicht ohne Risiko)

Richtig... Wenn man nämlich nicht trifft beim einleiten, hat der Gegner einen automatisch-Schwer Angriff auf einen... Da sollte man zumindest treffen... (Daher habe ich ja Waffenlos +15 gelernt)

Aber Danke für die Beiträge

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Panther

[daaavid]

Mutlosigkeit und Angst hören auf wen man angegriffen wird. Ein Handgemenge (direkter Körperkontakt mit dem Gegner) meiner Meinung nach dafür das die Zauber nicht wirken. 

[Panther]

"Ja, nee, is klar"

Mutlosigkeit wird ja auch auf alle Kameraden ausserhalb des HG gezaubert. Dann brauch der Gegner sich "nur" noch mit dem Festhaltenden zu beschäftigen.

 

[seamus]

@panther:

Lies dir Angst (= auch für Mutlosigkeit geltend) besser nochmal durch -Stichworte: Kampf eng verbundene Wesen

m4 ist da -mein ich- nicht anders als aktuell

Bearbeitet 31. Mai 2017 von seamus

[seamus]

Am 30.5.2017 um 10:03 schrieb ohgottohgott:

Ich habe Losreißen zwar immer wieder zugelassen, die Argumentation von Fimolas ist aber nicht nur unter dem Realitätsbezug stichhaltig, ...

In den Regeln steht ..als einmal pro Runde..., aber per Hausregel nach dem Festhalten einen weiteren "Angriff" des Festhaltenden für
a) einen Würgegriff mit dem kontinuierlicher AP-Schaden (Festhaltender bspw. 1/2 wg. Anstrengung) verursacht wird oder der den Festgehaltenen (mit der Zeit) betäubt (bspw. PW a la Faustkampf)
b) einen "unbrechbaren" Haltegriff, der einem 1malig das Losreißen (+ danach noch 1malig PW:KAW) erlaubt & ansonsten wars das
zu erlauben, hat echt Charme & fehlt definitiv als offizielle Regel.

Bearbeitet 31. Mai 2017 von seamus

[daaavid]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

"Ja, nee, is klar"

Mutlosigkeit wird ja auch auf alle Kameraden ausserhalb des HG gezaubert. Dann brauch der Gegner sich "nur" noch mit dem Festhaltenden zu beschäftigen.

 

Im kompletten Strang ging es bisher darum auf den Handgemenge-Kontrahenten zu zaubern...

Aber wenn du so kommst: Auch das geht nicht, wird direkt abgeschüttelt da sich ihr Kamerad im Kampf befindet.

[Panther]

OK, Mutlosigkeit ist Grad 2, da wird die Grad 10-Grenze wohl auch noch gelten, aber der Z muss ja gerade nicht sichtbar sein. Wer mutlos ist verzagt 10min.

Wenn der Festgehaltene und der Festhaltende nur so da rum stehen, kämpfen sie nicht, das laßt die eng verbundenen nicht einen Kampf sehen!?

Würde ein Mutloser weiter einen Typen festhalten?  Gerade wenn ihm dabei all sein Mut verloren geht und er nicht weiss warum? Sind da Freunde des Feindes noch unsichtbar?

 

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Panther

[seamus]

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Wenn der Festgehaltene und der Festhaltende nur so da rum stehen, kämpfen sie nicht, das laßt die eng verbundenen nicht einen Kampf sehen!?

Ich fasse mal zusammen:
a) Gehaltener stellt sich "tot" (damit er bspw. zaubern kann) -> kein Kampf
b) Gehaltener versucht sich loszureissen -> im Kampf befindlich
und das auch noch munter jede Runde im Wechsel?
Echt beeindruckende Regelauslegung

Für mich befinden sich die beiden in einem Handgemenge und somit eindeutig im Kampf ;-)

Bearbeitet 31. Mai 2017 von seamus

[Blaues Feuer]

ich denke es geht um M4 - da gibt es kein Mutlosigkeit.

Ansonsten gilt bei beiden: wenn jemand unter Angst/Mutlosigkeit angegriffen wird - und im Handgemenge befindet er sich ja im Kampf - verfliegt die Zauberwirkung.

[Panther]

vor 12 Minuten schrieb seamus:

Für mich befinden sich die beiden in einem Handgemenge und somit eindeutig im Kampf ;-)

So kann man die Sache gut, schnell und einfach lösen! *Gefällt mir*

Bleibt Hörneklang, Salze auslösen und Bannen von Licht (Damit sieht man die Kameraden auch nicht mehr , also SiD,BvL, Mutlosigkeit :-) )

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Panther

[daaavid]

Also in M5 ist es eindeutig geregelt 

KOD S. 86

Zitat

An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht
zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der 
festgehalten wird und sich nicht wehrt. Er kann dann Gedan-
ken- und Wortzauber einsetzen, wenn sein Gegner unauf-
merksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff 
zu haben. Wenn er den Zauberer schüttelt oder starken Druck 
ausübt, dann kann dieser sich nicht ausreichend auf den Zau-
bervorgang konzentrieren.

 

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb daaavid:

Also in M5 ist es eindeutig geregelt 

KOD S. 86

 

und was genau willst du mit diesem Beitrag, der etwas zitiert, was schon mindestens zweimal auf der vorangegangenen Seite geschrieben wurde, sagen?

[daaavid]

Offensichtlich nicht sonst würde Panther nicht noch immer nach M5 Zaubern fragen. Und damit trägt mein Beitrag zumindest zum Thema bei. In wie fern hilft uns deiner weiter? 

Bearbeitet 31. Mai 2017 von daaavid

[Blaues Feuer]

vor 18 Minuten schrieb daaavid:

Offensichtlich nicht sonst würde Panther nicht noch immer nach M5 Zaubern fragen. Und damit trägt mein Beitrag zumindest zum Thema bei. In wie fern hilft uns deiner weiter? 

Offensichtlich nicht geschriebern oder offensichtlich nicht gelesen?

ersters ist hier wiederlegt und zu zweiterem kann ich nichts sagen, insbesondere da Panther munter nach M4 und M5 durcheinander fragt.

[Panther]

da hier kein Unterschied zwischen M4 und M5 besteht, ist es ein Mix

Ich bin klar mit der Regel und genau dem Zitat, nur..... daavid und Maze hatten noch andere Ansichten, daher habe ich hier widerholt geschrieben....

 

Ich kann wenn ich im HG festgehalten werde und nicht permanent geschüttelt werde, Mutlosigkeit zaubern und danach Bannen von Licht. Was das bringt, ist dann SL Entscheidung.

 

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Panther

[Ma Kai]

3 hours ago, daaavid said:

Also in M5 ist es eindeutig geregelt

Wie ausgeführt, würde es mich doch interessieren, was denn M5 als Standardfall annimmt: "Zufriedenheit" oder "Drücken"?

Für mich logischer wäre letzteres.