Gegenzaubern - benutzt das einer?

[Kio]

Hallo,

ich bin letztens in einigen Forenbeiträgen über "Gegenzaubern" gestolpert, und habe dann die Regeln dazu gesucht. In den Arkanum Ergänzungen habe ich sie dann wiedergefunden.

Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass in unserer Gruppe jemals gegengezaubert wurde und frage mich, ob das nur bei uns so ist oder ob diese Regelung insgesamt nicht oft benutzt wird.

In M5 geht das ja nur gegen Gesten- und Wortzauber, die man natürlich selbst beherrschen muss, und man muss den Zauberer hören oder sehen. Was schonmal interessant ist, weil das impliziert, dass die Sprüche aus dem ARK Midgardweit exakt und wortidentisch sind. Aber anderes Thema.

Generell denke ich, dass andere Methoden besser geeignet sind, auch wenn man dadurch generell eine Handlung verliert (bei Gegenzaubern ja nicht), z.B. Bannen von Licht, Verwirren, eine Mauer, diverse Zonen, etc.

Wenn ihr Gegenzaubern bei euch häufiger einsetzt, würde mich interessieren, in welchen Fällen usw.

Danke!

[dabba]

Ich hätte es einmal unter M4 machen können - ich kannte die Regel damals noch nicht.

Ein mögliches Problem:
Gelegentlich zieht ein Spielleiter Spannung aus dem Umstand, dass ein Zauber überraschend stattfindet - dann muss der Spieler am Tisch reinrufen: "Den Zauber kann ich - ich will gegenzaubern!". Das hat etwas von Dazwischenquatschen.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von dabba

[Drachenmann]

Auf Bacharach habe ich als SL mehrere Male gegengezaubert und muss sagen:
Die Spieler reagierten verwirrt und suchten nach Erklärungen, warum der eine Zauber ihrer Figuren fuktionierte, ein anderer aber nicht.
Sie landeten bei dem Modell, dass wohl Dweomer und Zauberlieder geblockt werden. 
Auf die Idee eines aktiven Gegenzaubers kam die Gruppe nicht, deswegen meine ich, dass Gegenzauber allgemein anscheinend eher selten erfolgen.

[Kio]

gerade Dweomer und Bardenlieder (und Wundertaten) können aber nach M5 nicht gegengezaubert werden.
Oder habe ich dich da gerade falsch verstanden?

Aber die Conclusio stimmt bestimmt.

[seamus]

vor 32 Minuten schrieb Drachenmann:

Auf Bacharach habe ich als SL mehrere Male gegengezaubert und muss sagen:
Die Spieler reagierten verwirrt und suchten nach Erklärungen, warum der eine Zauber ihrer Figuren fuktionierte, ein anderer aber nicht.

War der GegenZaubernde nicht im Sichtbereich, denn ansonsten hätten die doch einen wedeln/brummeln sehen/hören müssen -ggf. automatischer zauberkundewurf für den gegengezauberten?

Oder spiele ich das einfach schon zu lang/bin ich zuviel SL?

Bearbeitet 19. Juni 2017 von seamus

[Abd al Rahman]

Ich hab für regelmäßig gestimmt. Muss das aber genauer erklären:

Immer dann wenn es eine Gelegenheit zum gegenzaubern gibt, machen das meine Spieler auch. Das ist aber halt sehr Situationsbedingt. Nicht an jedem Abend wird gezaubert. Nicht immer sehen die Abenteurer den Zaubervorgang. Und manchmal entscheiden sie sich bewusst dazu, nicht Gegenzuzaubern (zu wenig eigene AP, man verlässt sich auf die Widerstandswürfe ... ). 

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Abd al Rahman

[Kio]

vor 22 Minuten schrieb seamus:

War der GegenZaubernde nicht im Sichtbereich, denn ansonsten hätten die doch einen wedeln/brummeln sehen/hören müssen -ggf. automatischer zauberkundewurf für den gegengezauberten?

Oder spiele ich das einfach schon zu lang/bin ich zuviel SL?

lt. ARK Ergänzungen ist das Gegenzaubern einem Augenblickszauber vergleichbar, der statt der Resi und zusätzlich sogar zu einem eigenen Zauber erfolgt. Allerdings muss man auch gestikulieren.

Zitat

Auch sind beim Gegenzaubern nur ein oder zwei Worte und eine kurze Geste nötig, für die er nur einen Augenblick braucht.

Für eine ZK wird's möglicherweise nicht langen.

[seamus]

Danke kio -das wird wirklich nix mit dem erkennen des gegenzaubern

[Einskaldir]

Der große Vorteil des Gegenzauberns ist der Schutz aller Mitspieler  statt der lediglich eigenen Resi. In solchen Situationen setze ich ihn auch ein.

[Blaues Feuer]

vor 9 Stunden schrieb seamus:

Danke kio -das wird wirklich nix mit dem erkennen des gegenzaubern

oh, ich gehe schon davon aus, das ein Magiekundiger auch die "Abwehrgeste" eines Gegenzaubern erkennt, da er sie ja genauso ausführen kann.

 

Ich halte das mit dem Gegenzaubern einfach für eine oft vergessene Möglichkeit in vielen Runden. Nur wenn man das oft genug im Einsatz gesehen hat, denkt man auch selbst daran.

[Ma Kai]

Ich habe als SL mal Radamalona gehenzaubern lassen. Das Gesicht des Spielers war Gold wert. 

[Jürgen Buschmeier]

Bei mir konnte Radamalona ohne Magie gehen.

[Drachenmann]

Am 19.6.2017 um 20:02 schrieb Kio:

gerade Dweomer und Bardenlieder (und Wundertaten) können aber nach M5 nicht gegengezaubert werden.
Oder habe ich dich da gerade falsch verstanden?

Aber die Conclusio stimmt bestimmt.

Nein, du hast mich nicht falsch verstanden.
Ich war selbst ein wenig von der Schlussfolgerung überrascht, die wohl auch ein wenig von der angespannten Gesamtsituation beeinflusst wurde. 
Es passierten einfach viele verschiedene Dinge in sehr kurzer Zeit, und am Schluss stand eben diese Vermutung im Raum, der ich nicht widersprochen habe.
Und um ihr nachzugehen fehlten einfach die Ingame-Zeit und auch das dauerhafte Interesse, es gab dann wichtigeres zu erledigen.

Am 19.6.2017 um 20:26 schrieb seamus:

War der GegenZaubernde nicht im Sichtbereich, denn ansonsten hätten die doch einen wedeln/brummeln sehen/hören müssen -ggf. automatischer zauberkundewurf für den gegengezauberten?

Oder spiele ich das einfach schon zu lang/bin ich zuviel SL?

Oh, hätten sie, hätten sie... aber sie waren zu dem Zeitpunkt leicht reizüberflutet.
Hätte eine der Figuren ihre Wahrnehmung geschafft, hätte ihr m.M.n. auch auf das kleinste Wedeln hin ein EW:Zauberkunde zugestanden.
Sagen wir einfach, die Situation war zu verwickelt und trat zu plötzlich ein, um einen EW:Wahrnehmung nicht zu erschweren.

[Drachenmann]

Am 19.6.2017 um 22:28 schrieb Einskaldir:

Der große Vorteil des Gegenzauberns ist der Schutz aller Mitspieler  statt der lediglich eigenen Resi. In solchen Situationen setze ich ihn auch ein.

Och, du kannst ja auch nur eine einzige Figur mit einem Gegenzauber schützen, ist doch auch ein löbliches Motiv:
Der Gegner hochgradig, deine Figur auch, das Zauberziel niedriggradig und mit ziemlicher Sicherheit ohne die echte 20 dem Zauber wehrlos ausgesetzt....

[Anjanka]

Huhu,

wir haben vielleicht ein einziges Mal gegengezaubert. Wenn überhaupt. Das Problem ist da halt meist, dass entweder die AP des Gegenzaubernden zu niedrig sind, oder der Zauberer gar nicht erst gesehen wird. Oder man kennt den Spruch nicht selbst...

Na ja, außerdem habe ich ganz selten mal Zauberer als Gegner erlebt, die mehr können als Angst und Schlaf. (Und diese beiden Zauber sind nur in niedrigen Graden gefährlich, in denen ein Gegenzaubern auch nicht besser ist als die Resi... (wegen AP-Verbrauch))

An sich fände ich es schon sehr stylisch, wenn ich mich mit meinen ZAU hinstellen und alles mögliche von Gegnern mit Gegenzaubern abblocken könnte. Mittlerweile würde das vom Zaubernwert  und den AP her auch gut passen und zu 99,9% erfolgreich abgehen. Aber es scheitert an den entsprechenden Gegnern. Der letzte war ein Seemeister, der agierte mit so abgedrehten Sachen, da hatten wir keine Chance auf Gegenzauber...

LG Anjanka

[Ferwnnan]

Ich habe Gegenzaubern  noch nie eingesetzt und auch noch noch nie in einer Runde erlebt.

Durch diese Diskussion habe ich  erstmals darüber nachgedacht und versucht, im Spiel Anwendungsmöglichkeiten zu sehen. Gestern in der Heimrunde fiel mir dabei auf, dass es abseits des Schutzes Mehrerer noch den Fakt gibt (zumindest bei meiner gestrigen Figur), dass der Wert für Zaubern (22) deutlich höher liegt als die Resistenz (17-19). Das wäre für mich auch ein Grund, diese Art der Verteidigung anzuwenden. 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Ferwnnan

[Kio]

vor einer Stunde schrieb Ferwnnan:

Ich habe Gegenzaubern  noch nie eingesetzt und auch noch noch nie in einer Runde erlebt.

Durch diese Diskussion habe ich  erstmals darüber nachgedacht und versucht, im Spiel Anwendungsmöglichkeiten zu sehen. Gestern in der Heimrunde fiel mir dabei auf, dass es abseits des Schutzes Mehrerer noch den Fakt gibt (zumindest bei meiner gestrigen Figur), dass der Wert für Zaubern (22) deutlich höher liegt als die Resistenz (17-19). Das wäre für mich auch ein Grund, diese Art der Verteidigung anzuwenden. 

Ist das noch M4? - Vermutlich. In M5 steht zwar auch noch, dass das ein Grund sein könnte, aber da ist die Differenz zusammengeschrumpft, weil man Zaubern auf max. 20 können kann. Magier dann ihr Spezialgebiet mit +2. Da kann man seine Sprüche vorher mal genau durchgehen, wo Gegenzaubern zur Selbstverteidigung lohnen könnte. Bei meinen M5-Zauberern (noch kein Magier dabei) lohnt sich das nie, es sei denn, die Talismane wären mal abgelaufen. Ein Plus auf die Resi ist halt häufiger und höher als ein Artefakt für Plus auf Zaubern.

[Einskaldir]

Das es wenig genutzt wird liegt aus meiner Sicht an drei Dingen:

1. Es ist wenig bekannt

2. Die Zauberercharaktere, die das auf dem Schirm haben, müssen zum einen den Zauber als Konter selbst auf der Pfanne haben und ihre Resi darf nicht höher sein als ihr Zauberwert, damit es sich lohnt; bzw die Resi der zu Schützenden. Erst dann wird es ja, wie Drachenmann schon anmerkte, interessant.

3. Es muss ins Spiel passen bzw. in Leitungskonzept. Man stelle sich die normale Spielsituation vor. Spieler handeln (nicht selten vor den NPCs). Dann sagt man als SPL meist nur an " Der zaubert." oder sowas. Jetzt muss ja erstmal ein Spieler fragen, ob er erkennt, was denn da gezaubert wird, um zu prüfen, ob er Gegenzaubern kann. Das machen aus meiner Erfahrung die wenigsten. Die meisten legen sich ihre Handlung zu recht. Wenns da heißt, "der zaubert", fragt keine Sau mehr nach. 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Einskaldir

[Anjanka]

Wir spielen M4 (werden auch dabei bleiben). Mein bester ZAU hatte als Grundwert Zaubern +23 (Grad 9 und maximiert, ZT 100). Dann haben wir ein offizielles Abenteuer gespielt, in dem er auf Gesten- und Wortzauber nochmal +1 bekommt. Somit Grundwert bei allen relevanten Zaubern: +24.

Zusätzlich hatten wir ein ausgedachtes Abenteuer, bei dem er seinen Zaubernwert (M4 normal bis +19) auf +20 anheben durfte. Somit Grundwert für das Meiste +25.

Jetzt noch Zaubermacht aktiv, und er kann es locker mit Seemeistern aufnehmen.  

Demnach würde sich Gegenzaubern beinahe IMMER lohnen, aber wir als Spieler denken zu selten daran, bzw. (wie oben schon erwähnt) kämpfen wir meist nicht gegen andere Zauberer (mit normalen Sprüchen). Was ich sehr schade finde.

LG Anjanka
PS: Aber durch diesen Strang werde ich künftig wieder eher dran denken (hoffe ich).

[Falkenauge]

Ich kann mich nicht daran erinnern je davon gehört zu haben

Aber das muss nicht heißen, dass es bei uns noch nie eingesetzt wurde.(zur Regel gehört es aber ganz sicher nicht) Da ich selber keine Zauberer spiele und das Akanum nur überflogen habe, kann das gut und gerne an mir vorbeigelaufen sein.

Allerdings sind mir jetzt auf anhieb einige Situationen eingefallen, in denen so ein Gegenzauber doch ganz nützlich und auch möglich gewesen wäre. Sollte mir die Regeln dazu mal ansehen

[Stephan]

In meinen Augen ist die Gegenzaubern-Regel eine misslungene Regel. Aus dem Grund finde ich es gut, dass die in allen Gruppen, in denen ich bisher gespielt habe, ignoriert wurde(ohne dass wir das je explizit diskutiert hätten).

Der Aufwand jeweils zu prüfen, ob die Voraussetzungen für Gegenzaubern gegeben sind und ob es sich lohnt, steht in meinen Augen in keinem Verhältnis zu dem Mehrwert an Spielspaß, den die Verwendung dieser Regel verspricht.

[dabba]

Einige Wesen (Einhörner, bestimmte Dämonenfürsten) können sogar explizit mit einem erhöhten Erfolgswert gegenzaubern.

Man muss sich etwas hinein denken, dann kann es recht spaßig sein, dem Zauberer (Spieler oder NSpF) den schönen Zauber mit Krach-Bumm zu zerbrezeln.   Wirklich oft gehts ja eh nicht - und wenn, dann sollte man (auch als Spieler) nicht lang grübeln, ob die Resistenzen wirklich höher sind als die Zaubern-Werte, sondern einfach geben. Einfach weil man es kann.

[Anjanka]

Ich glaube, dieses natürliche Gegenzaubern wird auch gern von den SL übersehen... eben weil der Gegenzauber an sich so unbekannt ist.
Irgendwie sollte man mal was für die PR des Gegenzaubern machen...

[Ma Kai]

Tun wir gerade hier.