m5 - magie anderes Gegenzaubern - gegen was?

[Kio]

Laut ARK Ergänzungen kann ein Zauberer gegenzaubern gegen

• verbale oder Gestenzauber
• nicht jedoch Wunder, Dweomer oder Bardenlieder
• Körper und Geist, nicht jedoch Umgebung (da hat er Abwehr und keine Resistenz)
• wenn der Zauberer selbst betroffen ist (sonst hat er keine Resistenz, die er durch einen Gegenzauber ersetzen kann)
• implizit: WB Wesen (nicht z.B. WB Zauberer)

mMn. ist es uninteressant ist, einen Gegenzauber statt einer Resistenz zu machen, wenn man nur selbst betroffen ist. Der EW ist nur in besonderen Fällen höher und kostet auch noch AP, evtl. sogar mehr als man aufbringen kann. mMn. wird man nur gegenzaubern, wenn man damit auch andere schützen kann. Das führt zu einer weiteren Einschränkung:

• mehrere Opfer, d.h. WB ≥2 Wesen

Danach habe ich mal die Zauberlisten gefiltert:

• Angst*
• Macht über Menschen**
• Macht über magische Wesen**
• Verbotenes Wort***
• Verwünschen

*) ein Augenblickszauber, der scheidet daher auch aus.
**) alternativ - das gegenzaubernde Opfer kann nur ein Mensch oder ein magisches Wesen sein, nicht beides zugleich.
***) wer davon betroffen ist, der kann diesen Zauber vermutlich nicht. Oder gerade doch? Gegenzaubern wäre der Grund!

Ich komme auf freundlich gerechnete 3 Zaubersprüche, gegen die man höchstens gegenzaubern kann, wenn man ein Baddie ist. Goodies auf einen.

Habe ich 'was übersehen?

[Blaues Feuer]

Woraus liest du, dass Augenblickszauber nicht gekontert werden können? Die Arkanumsergänzung macht keine Ausnahmen bei der Zauberdauer.

[Blaues Feuer]

Nach meinem dafürhalten legst du den Text etwas zu streng aus. Ich verstehe vollkommen deine Herleitung, warum Umgebungszauber aus deiner Liste herausfallen, halte das aber für einen Übertragungsfehler von M4 nach M5. Der Text wurde wörtlich übernommen und bei M4 war ja auch Umgebung eine Resistenz. Damit Gegenzaubern sinnvoll und spielbar bleibt müsste es wohl heissen "verzichtet auf seine Resistenz bzw. Abwehr..." und "... sich aber noch mit ihrer Resistenz bzw. Abwehr wehren". 

[Solwac]

Ich sehe auch keinen Grund, warum ein Zauberer unter Verzicht auf seine Abwehr nicht z.B. eine Feuerkugel Gegenzaubern könnte.

[Blaues Feuer]

Gerade eben schrieb Solwac:

Ich sehe auch keinen Grund, warum ein Zauberer unter Verzicht auf seine Abwehr nicht z.B. eine Feuerkugel Gegenzaubern könnte.

oh, bei strenger Textauslegung hat Kio schon recht - in der ARK-E heißt es "gegen die er eine Resistenz hat". Gegen Feuerkugel und alle anderen Umgebungszauber hat man aber nun mal keine Resistenz sondern eine Abwehr.

[Airlag]

3 hours ago, Blaues_Feuer said:

Woraus liest du, dass Augenblickszauber nicht gekontert werden können? Die Arkanumsergänzung macht keine Ausnahmen bei der Zauberdauer.

Gegen Gesten- oder Wortzauber, die er selbst gelernt hat,
kann ein Zauberer bewusst mit Gegenzaubern vorgehen und
damit sich und seine Gefährten schützen. Er selbst verzichtet
dabei freiwillig auf seinen WW:Resistenz.

Nicht Augenblickszauber, aber Gedankenzauber können nicht gegengezaubert werden. Selbstverständlich gibt es hier Überschneidungen.

[Airlag]

14 hours ago, Kio said:

Laut ARK Ergänzungen kann ein Zauberer gegenzaubern gegen

• verbale oder Gestenzauber
• nicht jedoch Wunder, Dweomer oder Bardenlieder
• Körper und Geist, nicht jedoch Umgebung (da hat er Abwehr und keine Resistenz)
• wenn der Zauberer selbst betroffen ist (sonst hat er keine Resistenz, die er durch einen Gegenzauber ersetzen kann)
• implizit: WB Wesen (nicht z.B. WB Zauberer)

mMn. ist es uninteressant ist, einen Gegenzauber statt einer Resistenz zu machen, wenn man nur selbst betroffen ist. Der EW ist nur in besonderen Fällen höher und kostet auch noch AP, evtl. sogar mehr als man aufbringen kann. mMn. wird man nur gegenzaubern, wenn man damit auch andere schützen kann. Das führt zu einer weiteren Einschränkung:

• mehrere Opfer, d.h. WB ≥2 Wesen

Danach habe ich mal die Zauberlisten gefiltert:

• Angst*
• Macht über Menschen**
• Macht über magische Wesen**
• Verbotenes Wort***
• Verwünschen

*) ein Augenblickszauber, der scheidet daher auch aus.
**) alternativ - das gegenzaubernde Opfer kann nur ein Mensch oder ein magisches Wesen sein, nicht beides zugleich.
***) wer davon betroffen ist, der kann diesen Zauber vermutlich nicht. Oder gerade doch? Gegenzaubern wäre der Grund!

Ich komme auf freundlich gerechnete 3 Zaubersprüche, gegen die man höchstens gegenzaubern kann, wenn man ein Baddie ist. Goodies auf einen.

Habe ich 'was übersehen?

Mal eines nach dem anderen:

Gegenzaubern kann man nur gegen verbale und Gestenzauber. also nicht gegen Gedankenzauber. Von Augenblickszaubern ist nirgends die Rede.

Weiterhin kann man nicht gegenzaubern gegen Zauber, die man nicht selbst gelernt hat. (hast du vergessen)

Man kann nur gegenzaubern, wenn man den feindlichen Zauberer sieht und hört. (hast du vergessen)

Man kann nicht nur Wundertaten, Dweomer und Bardenlieder nicht gegenzaubern sondern auch spruchartige Fähigkeiten und Artefaktwirkungen nicht. (hast du vergessen) Damit entfällt auch die Gegenzauberei gegen Thaumaturgie und Thaumaterapie.

In AE steht nichts von einem Tausch Resistenz gegen Gegenzauber. Da steht, der Zauberer verzichtet auf seine Resistenz wenn er gegenzaubert. Das heißt für mich, der Gegenzaubernde muss nicht unbedingt das Ziel eines Zaubers sein um gegenzaubern zu können, Umgebungszauber (Abwehr statt Resistenz) sind nicht ausgenommen und Zauber, die gar keine Resistenz erlauben sind auch nicht ausgenommen. Und meiner Meinung nach muss es auch kein Zauber mit schädlicher Wirkung sein, obwohl im AE steht, man könne so sich und seine Kameraden schützen.

Kreative Spieler könnten z.B. auch ein "Magie Bannen" gegenzaubern, mit dem ein "Böser Blick", der auf einem grausamen Tyrannen liegt, gebrochen werden soll (imho)

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Airlag

[Kar'gos]

Ich würde mich Airlag anschließen.

Interessant wird es nämlich dann, wenn ein "Beschleunigen" auf den Gefährten des Gegners/oder Spielcharakter gegengezaubert wird.

Todlose werden so richtig richtig üble Gegner.
 

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Kar'gos

[Airlag]

2 minutes ago, Kar'gos said:

Todlose werden so richtig richtig üble Gegner.

Todlose sind immer üble Gegner, weil sie zaubern aber keine AP haben. Streng genommen sind das also zauberähnliche Fähigkeiten. Aber das ist ein anderes, sehr diskussionswürdiges Thema.

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

oh, bei strenger Textauslegung hat Kio schon recht - in der ARK-E heißt es "gegen die er eine Resistenz hat". Gegen Feuerkugel und alle anderen Umgebungszauber hat man aber nun mal keine Resistenz sondern eine Abwehr.

Richtig. Ich erachte das auch als einen klaren Übertragungsfehler. Sinn und Zweck war es nach M4 kalrzustellen, dass man nicht gegen etwas gegenzaubern kann, gegen das man sich nicht wehren kann. Der Ahnungslose konnte auch nicht Blitze schleudern gegenzaubern, wenn er eh keine Resi hatte. Das wollte damit klarstellen. Und das gilt m.E. auch so für M5. 

[Blaues Feuer]

vor 39 Minuten schrieb Airlag:

 Da steht, der Zauberer verzichtet auf seine Resistenz wenn er gegenzaubert. Das heißt für mich, der Gegenzaubernde muss nicht unbedingt das Ziel eines Zaubers sein um gegenzaubern zu können, Umgebungszauber (Abwehr statt Resistenz) sind nicht ausgenommen und Zauber, die gar keine Resistenz erlauben sind auch nicht ausgenommen. Und meiner Meinung nach muss es auch kein Zauber mit schädlicher Wirkung sein, obwohl im AE steht, man könne so sich und seine Kameraden schützen.

Kreative Spieler könnten z.B. auch ein "Magie Bannen" gegenzaubern, mit dem ein "Böser Blick", der auf einem grausamen Tyrannen liegt, gebrochen werden soll (imho)

das hatten wir doch schon mal (bei der M4 Diskussion): Doch, der Zauberer bzw. seine Gefährten mussen das Ziel sein und sich mit einem Resistenzwurf wehren können.

ARK-E, S. 4: "...bewusst mit Gegenzaubern vorgehen und damit sich und seine Gefährten schützen. Er selbst verzichtet dabei freiwillig auf seinen WW:Resistenz. Scheitert das Gegenzaubern, können andere von dem Spruch betroffene Personen sich aber noch mit ihrer Resistenz wehren."

"...welche Art von Magie auf ihn zukommt."

"Gelingt dieser Widerstandswurf, bleibt der gegnerische Spruch ohne Ergebnis. Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung."

 

 

[Airlag]

2 hours ago, Einskaldir said:

Richtig. Ich erachte das auch als einen klaren Übertragungsfehler. Sinn und Zweck war es nach M4 kalrzustellen, dass man nicht gegen etwas gegenzaubern kann, gegen das man sich nicht wehren kann. Der Ahnungslose konnte auch nicht Blitze schleudern gegenzaubern, wenn er eh keine Resi hatte. Das wollte damit klarstellen. Und das gilt m.E. auch so für M5. 

Aktionsfähig zu sein bedeutet aber nicht, dass man das Ziel des Zaubers sein muss. Ja, bei strenger Auslegung kann man das aus dem Regeltext heraus lesen. Ich werde es aber anders handhaben.

Wenn man Gegenzaubern daran fest macht, dass der Gegenzaubernde eine Resistenz haben muss die er aufgeben kann, was macht dann ein Zauberer, der ein passendes Schutzamulett trägt, mit dem Gegenzauber aber seine Kameraden schützen will? Er braucht ja gar keine Resistenz um geschützt zu sein.

[Ferwnnan]

vor 2 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

das hatten wir doch schon mal (bei der M4 Diskussion): Doch, der Zauberer bzw. seine Gefährten mussen das Ziel sein und sich mit einem Resistenzwurf wehren können.

 

Mir ist nicht ganz klar, weshalb der Gegenzaubernde das Ziel sein muss. Bedeutet das tatsächlich, dass andere Personen nicht geschützt werden können, also beispielsweise der Auftraggeber oder ein unschuldiger Passant (immer vorausgesetzt, alle anderen Faktoren sind erfüllt? 

[Airlag]

2 minutes ago, Ferwnnan said:

Mir ist nicht ganz klar, weshalb der Gegenzaubernde das Ziel sein muss. Bedeutet das tatsächlich, dass andere Personen nicht geschützt werden können, also beispielsweise der Auftraggeber oder ein unschuldiger Passant (immer vorausgesetzt, alle anderen Faktoren sind erfüllt?

Wenn du bei mir spielst, kannst du auch für Andere gegenzaubern

Aber streng nach Regeltext geht das wohl nicht. Ich hab den Text gerade nochmal gelesen.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Airlag

[Einskaldir]

vor 16 Minuten schrieb Airlag:

 

Wenn man Gegenzaubern daran fest macht, dass der Gegenzaubernde eine Resistenz haben muss die er aufgeben kann, was macht dann ein Zauberer, der ein passendes Schutzamulett trägt, mit dem Gegenzauber aber seine Kameraden schützen will? Er braucht ja gar keine Resistenz um geschützt zu sein.

Hanebüchenes Beispiel. 

[Kio]

Hi BF,

vor 7 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

Woraus liest du, dass Augenblickszauber nicht gekontert werden können? Die Arkanumsergänzung macht keine Ausnahmen bei der Zauberdauer.

Wegen der Beschreibung im 3. Absatz. Daraus folgere ich, dass das Opfer den Zauber sehen, erkennen und dann aktiv entscheiden muss, ob es gegenzaubert. Und bei Augenblickszaubern hat es diese Zeit nicht. Aber ich gebe zu, da ist schon picky.

vor 7 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

Nach meinem dafürhalten legst du den Text etwas zu streng aus. Ich verstehe vollkommen deine Herleitung, warum Umgebungszauber aus deiner Liste herausfallen, halte das aber für einen Übertragungsfehler von M4 nach M5. Der Text wurde wörtlich übernommen und bei M4 war ja auch Umgebung eine Resistenz. Damit Gegenzaubern sinnvoll und spielbar bleibt müsste es wohl heissen "verzichtet auf seine Resistenz bzw. Abwehr..." und "... sich aber noch mit ihrer Resistenz bzw. Abwehr wehren". 

Dann wäre das ein Fall für ein Erratum oder eine Regelanfrage. In anderen Fällen wurden Kollateralschäden der globalen Umstellungen durchgezogen und da hat sich dann in M5 halt etwas geändert. Aber ich stimme Dir zu, so wie ich die Regeln interpretiert habe, macht Gegenzaubern wenig Sinn. Deshalb ja auch mein Post.

Die Ausklammerung von Umgebungsmagie ist allerdings auch durchaus plausibel. – wobei, Midgard und Realismus… –

Die von Umgebungsmagie Betroffenen werden ja nicht Opfer der Magie, sondern von deren realen Auswirkungen. Und meist setzt der Schaden erst nach den Spruch ein, so dass der Spruch schon gewirkt ist, wenn man abwehren muss, z.T. erst Runden später, z.B. Feuerkugel. Dass man die, quasi rückwirkend canceln kann, ist nicht logisch und wäre auch nicht fair, immerhin hat der Angreifer die ja schon rundenlang mit allen Nachteilen für sich durch die Gegend manövriert.

[Kio]

Hi Airlag,

vor 3 Stunden schrieb Airlag:

Gegenzaubern kann man nur gegen verbale und Gestenzauber. also nicht gegen Gedankenzauber. Von Augenblickszaubern ist nirgends die Rede.

Weiterhin kann man nicht gegenzaubern gegen Zauber, die man nicht selbst gelernt hat. (hast du vergessen)

Man kann nur gegenzaubern, wenn man den feindlichen Zauberer sieht und hört. (hast du vergessen)

Man kann nicht nur Wundertaten, Dweomer und Bardenlieder nicht gegenzaubern sondern auch spruchartige Fähigkeiten und Artefaktwirkungen nicht. (hast du vergessen) Damit entfällt auch die Gegenzauberei gegen Thaumaturgie und Thaumaterapie.

Es geht mir doch um eine Aufstellung, gegen was man überhaupt gegenzaubern kann. Da sind die weiteren Einschränkungen doch unwichtig.

Augenblickszauber: siehe Antwort auf BFs Antwort.

Den Hinweis auf Thaumaturgie finde ich aber interessant.

[dabba]

vor 44 Minuten schrieb Kio:

Wegen der Beschreibung im 3. Absatz. Daraus folgere ich, dass das Opfer den Zauber sehen, erkennen und dann aktiv entscheiden muss, ob es gegenzaubert. Und bei Augenblickszaubern hat es diese Zeit nicht. Aber ich gebe zu, da ist schon picky.

Na gut, das würde ich jetzt da nicht hinein (über-?)interpretieren.

Sonst sind wir wieder bei der Frage: "Wie geht das eigentlich, dass man in einem Augenblick nicht nur eine magische Geste macht, sondern auch noch das Zaubermaterial greift?"

[Einskaldir]

vor 48 Minuten schrieb Kio:

 

Die Ausklammerung von Umgebungsmagie ist allerdings auch durchaus plausibel. – wobei, Midgard und Realismus… –

 

Der klassische Gegenzauber ist gegen Umgebungsmagie zum Schutze anderer. Eine Ausklammerung macht daher aus meiner Sicht null Sinn. 

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Airlag:

Aktionsfähig zu sein bedeutet aber nicht, dass man das Ziel des Zaubers sein muss. Ja, bei strenger Auslegung kann man das aus dem Regeltext heraus lesen. Ich werde es aber anders handhaben.

Wenn man Gegenzaubern daran fest macht, dass der Gegenzaubernde eine Resistenz haben muss die er aufgeben kann, was macht dann ein Zauberer, der ein passendes Schutzamulett trägt, mit dem Gegenzauber aber seine Kameraden schützen will? Er braucht ja gar keine Resistenz um geschützt zu sein.

die hat er ja trotzdem, auch wenn sie im konkreten Fall vielleicht nicht zum Einsatz kommt. Das Amulett könnte ja auch defekt sein, ohne das er es merkt, nicht funktionieren etc. dann würde seine Resi ja auch anspringen (oder eben nicht, wenn er Gegenzaubert).

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Ferwnnan:

Mir ist nicht ganz klar, weshalb der Gegenzaubernde das Ziel sein muss. Bedeutet das tatsächlich, dass andere Personen nicht geschützt werden können, also beispielsweise der Auftraggeber oder ein unschuldiger Passant (immer vorausgesetzt, alle anderen Faktoren sind erfüllt? 

wenn du z.b. auf einem belebten Markt eine Feuerkugel gegenzauberst, die der Finstermagier gerade in Richtung der Abenteurer loslassen will, dann schützt du natürlich die umstehenden Passanten mit. Du verhinderst ja, dass die Magie überhaupt zur Entfaltung kommt.

Wenn Du dich heldenhaft zwischen Informationsgeber und Finstermagier wirfst, um die Lähmung zu verhindern, die dieser gerade zaubern wollte würde ich den Informationsgeber als Teil der Gefährten betrachten, die ja ausdrücklich geschützt werden können.

Mit ging es darum, dass du nicht das Beschleunigen auf den Kriegerkumpel vom Finstermagier verhindern kannst. Schlicht, weil du nicht mal annähernd zwischen Finstermagier und Zauberziel kommst.

Nur nochmal zur Erinnerung, warum ich dieser Meinung bin. ARK-E, S. 4: "Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung."

[Kio]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Na gut, das würde ich jetzt da nicht hinein (über-?)interpretieren.

Sonst sind wir wieder bei der Frage: "Wie geht das eigentlich, dass man in einem Augenblick nicht nur eine magische Geste macht, sondern auch noch das Zaubermaterial greift?"

Interessant ist auch, dass man offensichtlich mitten in einem eigenen Spruch schnell mal einen Gegenzauber einschieben darf. Also ein Zauberspruch im Zauberspruch.

Gegenzaubern in der vorliegenden Form ist irgendwie nicht ganz regelkonform. (Das gibt jetzt bestimmt Hiebe. )

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Kio:

Die von Umgebungsmagie Betroffenen werden ja nicht Opfer der Magie, sondern von deren realen Auswirkungen. Und meist setzt der Schaden erst nach den Spruch ein, so dass der Spruch schon gewirkt ist, wenn man abwehren muss, z.T. erst Runden später, z.B. Feuerkugel. Dass man die, quasi rückwirkend canceln kann, ist nicht logisch und wäre auch nicht fair, immerhin hat der Angreifer die ja schon rundenlang mit allen Nachteilen für sich durch die Gegend manövriert.

Das sehe ich nicht so. 

Du kannst nur in der Runde Gegenzaubern, in der der Zauber gesprochen wird (bei mehr als 10 Sekündern hast du mehr Runden Zeit zu reagieren), denn es heißt ja im Regelwerk: Du musst Gegenzaubern, bevor der andere seinen EW:Zaubern gemacht hat.  Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn der Finstermagier die Feuerkugel in Ruhe gezaubert hat und du zwei Runden später siehst, wie er fies grinsend wartet, bis du in Reichweite kommst, ist es mit Gegenzaubern Essig.

[Kio]

vor 12 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Das sehe ich nicht so. 

Du kannst nur in der Runde Gegenzaubern, in der der Zauber gesprochen wird (bei mehr als 10 Sekündern hast du mehr Runden Zeit zu reagieren), denn es heißt ja im Regelwerk: Du musst Gegenzaubern, bevor der andere seinen EW:Zaubern gemacht hat.  Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn der Finstermagier die Feuerkugel in Ruhe gezaubert hat und du zwei Runden später siehst, wie er fies grinsend wartet, bis du in Reichweite kommst, ist es mit Gegenzaubern Essig.

Ja genau. Aber beim Zaubern der Feuerkugel weiß noch niemand, ob Du hinterher im Explosions-Umkreis stehen wirst, also zum Opfer wirst. Wie willst Du entscheiden, ob man da gegenzaubern darf? (Bei der Interpretation, dass man auch gegenzaubern darf, wenn man nicht betroffen ist, hat man dieses Problem nicht.)

Auch zaubert man immer in dem Augenblick gegen, wenn der Angreifer seinen Angriffszauber beendet. Vorher entlädt sich ja dessen Angriffszauber noch nicht und die Zauber können nicht aufeinanderprallen. So verstehe ich das. Außerdem ersetzt er ja den eigenen Resistenzwurf.

Bearbeitet 20. Juni 2017 von Kio

[Blaues Feuer]

Gerade eben schrieb Kio:

Ja genau. Aber beim Zaubern der Feuerkugel weiß noch niemand, ob Du hinterher im Explosions-Umkreis stehen wirst, also zum Opfer wirst. Wie willst Du entscheiden, ob man da gegenzaubern darf? (Bei der Interpretation, dass man auch gegenzaubern darf, wenn man nicht betroffen ist, hat man dieses Problem nicht.)

Auch zaubert man immer in dem Augenblick gegen, wenn der Angreifer seinen Angriffszauber beendet. Vorher entlädt sich ja dessen Angriffszauber noch nicht und die Zauber können nicht aufeinanderprallen. So verstehe ich das.

hmmm ein guter Punkt.