m5 - magie anderes Gegenzaubern - gegen was?

[seamus]

vor 43 Minuten schrieb Kio:

Gegenzaubern in der vorliegenden Form ist irgendwie nicht ganz regelkonform. (Das gibt jetzt bestimmt Hiebe. )

Deswegen ist es sicherlich in die rein digitale Erweiterung gewandert ;-)

 

vor 30 Minuten schrieb Kio:

... Wie willst Du entscheiden, ob man da gegenzaubern darf? (Bei der Interpretation, dass man auch gegenzaubern darf, wenn man nicht betroffen ist, hat man dieses Problem nicht.)

Auch zaubert man immer in dem Augenblick gegen, wenn der Angreifer seinen Angriffszauber beendet. Vorher entlädt sich ja dessen Angriffszauber noch nicht und die Zauber können nicht aufeinanderprallen. So verstehe ich das. Außerdem ersetzt er ja den eigenen Resistenzwurf.

Als pfiffiger Zauberer verzaubere ich auch nur die Kämpfer der Gruppe (sofern unterscheidbar) und habe damit dem Gegenzaubern auch einen Riegel vorgeschoben ;-)

Die Formulierung bzgl. WW:Resistenz etc. liegt eigene Betroffenheit des Zauberers sehr nahe, macht es aber "undurchsichtiger" (& das seit M3 schon).
Auch kostet es den Gegenzaubernden genausoviel AP wie dem Angreifer, daher fände ich ein allgemein erlaubtes Gegenzaubern sinnvoller.

Eine "wirkliche" Lösung wird es aber wohl nur per Regelfrage geben (Umgebungszauber, selbst betroffen).

Bearbeitet 20. Juni 2017 von seamus

[Kar'gos]

vor 2 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

wenn du z.b. auf einem belebten Markt eine Feuerkugel gegenzauberst, die der Finstermagier gerade in Richtung der Abenteurer loslassen will, dann schützt du natürlich die umstehenden Passanten mit. Du verhinderst ja, dass die Magie überhaupt zur Entfaltung kommt.

Wenn Du dich heldenhaft zwischen Informationsgeber und Finstermagier wirfst, um die Lähmung zu verhindern, die dieser gerade zaubern wollte würde ich den Informationsgeber als Teil der Gefährten betrachten, die ja ausdrücklich geschützt werden können.

Mit ging es darum, dass du nicht das Beschleunigen auf den Kriegerkumpel vom Finstermagier verhindern kannst. Schlicht, weil du nicht mal annähernd zwischen Finstermagier und Zauberziel kommst.

Nur nochmal zur Erinnerung, warum ich dieser Meinung bin. ARK-E, S. 4: "Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung."

Man wirft sich doch nicht physisch zwischen Zauberer und Wirkungsziel, oder? Man schickt nur seine magischen Energien aus, um den Zauber des anderen zu stören.
Auch das die entfesselte magische Energie zwischen beiden Zauberern ohne Wirkung verpufft, finde ich zu Allgemein. Siehe Feuerkugel:
Der Magier A kanalisiert seine Energien auf das Feld vor sich, damit dort die Feuerkugel entsteht. Magier B zaubert aus 20m dagegen.

Die Energien würden bei mir dann aufm Feld vor dem Magier A verpuffen und nicht 9m weiter.

Noch krasser ist es mit z.B. Macht über Leben. Da wird zunächst "nur" die Hand des Magiers A aufgeladen. Ich fänd es von der Vorstellung komisch, wenn es dann im Falle eines Gegenzaubers irgendwo in 25m Entfernung Puff macht.

Zusätzlich ist Gegenzaubern nicht an die Reichweite des Zaubers gekettet, es muss eine direkte Sichtverbindung bestehen(Gestenzauber). Bei Wortzaubern kommt halt noch der Schall hinzu. Allerdings müssen die Hände in beiden Fällen frei sein.

 

[Blaues Feuer]

vor 9 Minuten schrieb Kar'gos:

Man wirft sich doch nicht physisch zwischen Zauberer und Wirkungsziel, oder?

 

ich  meinte das auch nicht wie einen lebenden Schutzschild, sondern, dass sich der Gegenzauberer wenigstens in der Nähe des Opfers aufhalten muss.

[Mogadil]

Ich habe es immer so verstanden, dass man die Magie des anderen (also quasi seinen gewobenen Zauber, auch wenn Midgard das nicht so nenne) stört und so verhindert, dass der Zauber zu wirken beginnen kann. Das scheint auch möglich zu sein, während man selber zaubert.

[Drachenmann]

Am 20.6.2017 um 19:41 schrieb Blaues_Feuer:

Am 20.6.2017 um 19:31 schrieb Kar'gos:

Man wirft sich doch nicht physisch zwischen Zauberer und Wirkungsziel, oder?

 

ich  meinte das auch nicht wie einen lebenden Schutzschild, sondern, dass sich der Gegenzauberer wenigstens in der Nähe des Opfers aufhalten muss.

Nein, das sehe ich anders.
Der Gegenzaubernde muss nur den Zaubernden sehen, nicht dessen Ziel, denn es ist regeltechnisch völlig sekundär:
Im Prinzip handelt es sich bei einem Gegenzauber ja um eine Art Zauberduell, das Wirkungsziel spielt dabei keine Rolle.
Der Gegenzaubernde sorgt bei seinem Erfolg dafür, dass die arkane Energie des Zaubernden trotz eines erfolgreichen EW:Zaubern verpufft und fertig.

[Drachenmann]

vor 14 Stunden schrieb Mogadil:

Ich habe es immer so verstanden, dass man die Magie des anderen (also quasi seinen gewobenen Zauber, auch wenn Midgard das nicht so nenne) stört und so verhindert, dass der Zauber zu wirken beginnen kann. Das scheint auch möglich zu sein, während man selber zaubert.

Ich sehe es so, dass die arkane Kraft des Gegenzaubernden den "geworfenen" Zauber quasi niederreißt,
deshalb verliert der Zauberer seine AP und der Gegenzauberer verliert sie ebenfalls.
Aber vielleicht meinen wir ja auch dasselbe und drücken uns nur verschieden aus...

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Drachenmann

[Solwac]

Ich halte auch Sicht auf den Zauberer und Einhaltung der Reichweite für ausreichend, um einen erkannten Zauber Gegenzaubern zu können.

[Ferwnnan]

vor 4 Stunden schrieb Solwac:

Ich halte auch Sicht auf den Zauberer und Einhaltung der Reichweite für ausreichend, um einen erkannten Zauber Gegenzaubern zu können.

Was genau ist denn die Reichweite beim Gegenzaubern? Die Reichweite des Originalzaubers? Das ist zwar nicht wichtig, sobald man selbst der Bezauberte ist, weil der Zauberer dann ja innerhalb der Spruchreichweite stehen muss. Aber wie ist es, wenn man jemand anderen schützen will, der sich zwar aus Sicht des Zaubernden innerhalb der Reichweite aufhält, aber für den Gegenzaubernden nicht? Oder reicht da schlicht die unverstellte Sicht unabnhängig von der Distanz?

[Kar'gos]

vor 28 Minuten schrieb Ferwnnan:

Was genau ist denn die Reichweite beim Gegenzaubern? Die Reichweite des Originalzaubers? Das ist zwar nicht wichtig, sobald man selbst der Bezauberte ist, weil der Zauberer dann ja innerhalb der Spruchreichweite stehen muss. Aber wie ist es, wenn man jemand anderen schützen will, der sich zwar aus Sicht des Zaubernden innerhalb der Reichweite aufhält, aber für den Gegenzaubernden nicht? Oder reicht da schlicht die unverstellte Sicht unabnhängig von der Distanz?

Reichweite unbegrenzt, du musst prinzipiell beim Gegenzaubern nur die allgemeinen "Anvisier"- Bedingungen von Gestenzaubern erfüllen.

Gerade Sichtlinie, 300m Abstand, Zauber wird erkannt => kein Problem Gegenzauber.

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Kar'gos

[Prados Karwan]

vor 5 Minuten schrieb Kar'gos:

Reichweite unbegrenzt, du musst prinzipiell beim Gegenzaubern nur die allgemeinen "Anvisier"- Bedingungen von Gestenzaubern erfüllen.

Gerade Sichtlinie, 300m Abstand, Zauber wird erkannt => kein Problem Gegenzauber.

Das ist - mit Verlaub - komplett falsch. Man mag ja gerne über die Frage diskutieren, ob der Gegenzauberer nun wirklich selbst Ziel des gegnerischen Zaubers sein muss, um gegenzaubern zu dürfen. Die Tatsache aber, dass das Regelwerk dies zunächst einmal so festlegt, hat im Gegenzug die eindeutige Konsequenz, dass Gegenzaubern nur dann funktioniert, wenn man innerhalb der Reichweite des gegnerischen Spruchs ist. Und damit ist die Reichweitenfrage zwanglos geklärt: Es ist gar nicht anders möglich, als dass die Reichweite des Gegenzaubers der des normalen Zauberspruchs entspricht.

[Solwac]

vor 52 Minuten schrieb Ferwnnan:

Was genau ist denn die Reichweite beim Gegenzaubern? Die Reichweite des Originalzaubers?

Ja, siehe die Antwort von Prados. Alles andere fände ich auch unlogisch. Für den Gegenzauber muss ich den Zauber nicht nur (er)kennen, ich muss ihn beherrschen. Wo soll da eine andere Reichweite als der Parameter der Spruchbeschreibung herkommen?

[Panther]

hmm... schauen wir doch mal ins Regelwerk...

Zitat

Gegen Gesten- oder Wortzauber, die er selbst gelernt hat, kann ein Zauberer bewusst mit Gegenzaubern vorgehen und damit sich und seine Gefährten schützen. Er selbst verzichtet dabei freiwillig auf seinen WW:Resistenz.

Um Gegenzaubern anzuwenden, muss der Zauberer den magischen Angreifer während des arkanen Rituals sehen (bei Gestenzaubern) bzw. hören (bei Wortzaubern) können, da er nur so aus dessen Bewegungen und Lauten erkennen kann, welche Art von Magie auf ihn zukommt.      

Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung.

Also mehr steht da nicht...  Nix davon das Gegenzauern gegen Umgebungsmagie nicht geht!

Das der Gegenzaubern-Wollende selbst betroffen sein muss, steht explizit nicht da, man sollte es aus dem "auf IHN zukommt" schliessen.

Nun kann es sein, dass man in Wirkungs-Reichweite aber nicht in Zauberreichweite steht. Wenn man dann trotzdem was sehen oder hören kann. Ich will da auch mal an Freundesauge, Binden des Vertrauten, Zauberauge oder Juwelenauge denken, dann schließe ich schon daraus, dass es WEITER als die Zauberreichweite geht.

Ich sehe einen Z in 125m Entfernung einen Typen Feuerregen zaubern! Dann würde ich sagen: Jepp, du siehst ihn, du kannst den Spruche selber, zieh dir 18 AP ab und ab zum WW:Zaubern.

BTW: Gegenzaubern scheint eine Anwendung zu sein, also ist eine Handlung? Kann man es zustätzlich zu seiner eigenen Handlung machen (zB Zaubern)?

 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Panther

[Prados Karwan]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

hmm... schauen wir doch mal ins Regelwerk...

Also mehr steht da nicht...  Nix davon das Gegenzauern gegen Umgebungsmagie nicht geht!

Das der Gegenzaubern-Wollende selbst betroffen sein muss, steht explizit nicht da, man sollte es aus dem "auf IHN zukommt" schliessen.

[...]

 

 

Man schließt es vor allem aus der Aussage, dass der Zauberer freiwillig auf seinen WW:Resistenz verzichtet.

[Panther]

vor 2 Minuten schrieb Prados Karwan:

Man schließt es vor allem aus der Aussage, dass der Zauberer freiwillig auf seinen WW:Resistenz verzichtet.

OK, und deshalb geht Umgebungsmagie nicht? er da nicht unter magischer Energie leidet, die auch ihn zukommt, sondern eben(in unserem Beispiel) von völlig normalen nichtmagischen Feuertröpchen, die vom Himmel fallen. Diese Feuerregen Magie kommt also gar nicht auf Ihn zu? Sondern auf seine Umgebung, unter der er dann leidet.....

Zitat

Mögliche Opfer können sich nicht gegen das Entfalten der magischen Kräfte der Umgebungsmagie wehren, da nicht sie selbst verzaubert werden.

Also: Nur Geist und Körper !

 

[Ferwnnan]

Toll, danke Prados.

[Einskaldir]

vor 10 Minuten schrieb Prados Karwan:

Man schließt es vor allem aus der Aussage, dass der Zauberer freiwillig auf seinen WW:Resistenz verzichtet.

Aus meiner Sicht wird das überbewertet. Der Hinweis steht da aus meiner Sicht nur, um klarzumachen, dass der Zauberer nicht beides hat. Also Gegenzaubern und Resi. Wenn er gegenzaubern will, muss er sich entscheiden.

Da Gegenzaubern keine Handlung ist, hätte er sonst zwei "Resistenzversuche". Und das ist nicht gewollt. So sehe ich es zumindest. 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Einskaldir

[Ferwnnan]

Ich hab das in den ganzen Posts jetzt nicht gesehen, hoffentlich wurde es nicht schon beantwortet: Muss der Gegenzauberer vorher einen Wurf auf Zauberkunde schaffen, um den Zauber zu erkennen? 

[Mogadil]

Und da man explizit Gegenzaubern kann, während man selber zaubert ist für mich auch klar, dass das keine Handlung sein kann.

[Blaues Feuer]

vor 4 Minuten schrieb Ferwnnan:

Ich hab das in den ganzen Posts jetzt nicht gesehen, hoffentlich wurde es nicht schon beantwortet: Muss der Gegenzauberer vorher einen Wurf auf Zauberkunde schaffen, um den Zauber zu erkennen? 

da es ein Zauber sein muss, den er selbst beherrscht weiß er ja, zu welchem Zauber die Geste bzw. die Formel gehört, somit wäre ein EW:Zauberkunde hinfällig

[Prados Karwan]

vor 46 Minuten schrieb Einskaldir:

Aus meiner Sicht wird das überbewertet. Der Hinweis steht da aus meiner Sicht nur, um klarzumachen, dass der Zauberer nicht beides hat. Also Gegenzaubern und Resi. Wenn er gegenzaubern will, muss er sich entscheiden.

Da Gegenzaubern keine Handlung ist, hätte er sonst zwei "Resistenzversuche". Und das ist nicht gewollt. So sehe ich es zumindest. 

Oh, ich vermute, dass mein etwas lang gewähltes Zitat Panthers hier einen falschen Schwerpunkt gelegt hat. Ich habe mich zunächst einmal nur zu der Frage äußern wollen, ob der Gegenzauberer selbst Ziel des Zauberspruchs sein muss, den er gegenzaubern möchte. Dies geht meines Erachtens aus der Aussage, er verzichte freiwillig auf seinen WW:Resistenz, eindeutig hervor.

Ausdrücklich nicht äußern wollte ich mich zu der Frage, ob daraus auch geschlossen werden könne, dass Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden könne. Das habe ich beim Zitieren von Panthers Beitrag nicht gekürzt, daher wohl der ungewollte Fokus.

[Solwac]

Der Verzicht auf den WW:Resistenz (bzw. Abwehr) alleine kann aber nicht die Frage beantworten, ob der Gegenzauberer das Ziel des Zaubers sein muss. Er muss nur (Sicht, Abstand) Opfer sein können. Denn wenn ein Gegenzauberer in einer Gruppe von 20 Personen steht und sieht, dass in ein paar Metern Entfernung jemand Schlaf zaubert. Er kann aber doch wohl nicht wissen, wer von der Gruppe jetzt zu den bis zu sechs Zielen des Zaubers gehören soll. Wenn er jetzt gegenzaubert, dann halt mit dem Risiko selbst ziel zu sein und ggf. eben keine Resistenz mehr zu haben.

[Kar'gos]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Das ist - mit Verlaub - komplett falsch. Man mag ja gerne über die Frage diskutieren, ob der Gegenzauberer nun wirklich selbst Ziel des gegnerischen Zaubers sein muss, um gegenzaubern zu dürfen. Die Tatsache aber, dass das Regelwerk dies zunächst einmal so festlegt, hat im Gegenzug die eindeutige Konsequenz, dass Gegenzaubern nur dann funktioniert, wenn man innerhalb der Reichweite des gegnerischen Spruchs ist. Und damit ist die Reichweitenfrage zwanglos geklärt: Es ist gar nicht anders möglich, als dass die Reichweite des Gegenzaubers der des normalen Zauberspruchs entspricht.

Man gegenzaubert aber auf den Zauberer, wenn der Zauberspruch noch in der Entstehung befindlich ist. Die Überprüfung der Reichweite*/ob das Ziel vom Zauberspruch valide ist, wird erst dann relevant, wenn der Zaubervorgang abgeschlossen ist. (das lese ich jetzt aus ARK-E S.4 "Der Zauberer muss sich vor dem EW:Zaubern seines Gegners entscheiden, ob er sich auf seine Resistenz verlässt oder stattdessen einen Gegenzauber versucht.")

Der Gegenzauber passiert also zu einem Zeitpunkt, wo der Gegenzaubernde noch nicht weiß, ob er selbst oder seine Gefährten verzaubert werden bzw. sich im Wirkungsbereich des baldigen Zaubers befinden.

Der letzte Absatz im ARK-E S.4 setzt ja den Gegenzauber mit der Resistenz gleich, es ist eben keine eigenständige Handlung oder Zauber.

Die dortig genannte generelle Einschränkung von Gegenzauber bezieht sich auf die "Einschränkungen beim Zaubern" im ARK ab S.17. (Herr seiner Sinne, Sichtbarkeit des Ziels, Handlungsfreiheit und Metall & Magie)

Ihr nehmt für den Gegenzauber einmal die Zauberregeln her und einmal nicht. Wenn wirklich die Zauberregeln gelten und die Reichweite berücksichtigt werden muss, dann muss man aber auch die spezielle Regelung von Augeblickszaubern berücksichtigen. (ARK S.12)

Damit wären wir wieder bei der Meinung vom Threadersteller, denn Augenblickszauber könnten nicht unterbrochen werden. => Also auch kein Gegenzauber.

*Das Ziel muss zwar die komplette Zauberdauer in Reichweite sein, aber der Zauber bricht nicht ab, sondern scheitert erst am Ende der Zauberdauer, falls das Ziel zwischenzeitlich außerhalb der Reichweite war.

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Kar'gos

[Kio]

vor 43 Minuten schrieb Solwac:

Der Verzicht auf den WW:Resistenz (bzw. Abwehr) alleine kann aber nicht die Frage beantworten, ob der Gegenzauberer das Ziel des Zaubers sein muss. Er muss nur (Sicht, Abstand) Opfer sein können. Denn wenn ein Gegenzauberer in einer Gruppe von 20 Personen steht und sieht, dass in ein paar Metern Entfernung jemand Schlaf zaubert. Er kann aber doch wohl nicht wissen, wer von der Gruppe jetzt zu den bis zu sechs Zielen des Zaubers gehören soll. Wenn er jetzt gegenzaubert, dann halt mit dem Risiko selbst ziel zu sein und ggf. eben keine Resistenz mehr zu haben.

Die Argumentation gefällt mir, auch wenn ich sie nicht ganz teile.

Da Gegenzaubern mMn. die Resistenz ersetzt, kann er sich zwar schon vorher entscheiden, ggf. gegenzuzaubern, aber dieser Wurf und die AP werden erst fällig, wenn er tatsächlich betroffen ist und resistieren soll. Da Gegenzaubern keine Handlung ist, ja sogar in einen eigenen Spruch "zwischengeschoben" werden kann, ist es für mich nur eine andere Form der Resistenz. Der Zauberer hätte sonst ggf. zig Aktionen (eben Gegenzauber) pro Runde. Ein Todloser könnte jeden Zauber in seiner Reichweite gegenzaubern. Egal wieviele.

[Solwac]

Ich tue mal so als ob ich Gegenzaubern würde, denn ohne AP-Verlust hätte ich ja gar nichts gemacht?

Mir gefällt diese Auslegung nicht, weder was die Auswirkungen am Spieltisch betrifft, noch von der Logik her. Es ist ausreichend, wenn das Gegenzaubern unnötig geworden ist, weil der Zauberer seinen Zauber nicht schafft. Im Gegenteil, eventuelle Auswirkungen des Patzers könnten unterdrückt werden, die arkane Energie (sprich AP) des Gegenzauberns ist ja in jedem Fall weg.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Kio:

. Ein Todloser könnte jeden Zauber in seiner Reichweite gegenzaubern. Egal wieviele.

nun verate doch nicht alle Tricks des SL!

Die Betroffenheits-Frage ist wohl der Casus-Knaxus. Gerade wenn man die Schlaf-Sache anschaut. Am Anfang des Zaubers, also eben nicht am Ende, werden aber schon mal die AP abgezogen, dann erst am Ende wird der EW-Zaubern gemacht..... Wann muss der Z also die Opfer seines Zaubers wählen? Am Anfang! Deswegen geht auch Gegenzaubern auch!

Um die Sache anzupuschen: Wie sieht es denn mit Gegenzaubern gegen Wasserstrahl aus?

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Panther