m5 - magie anderes Gegenzaubern - gegen was?

[Prados Karwan]

Dieser Strang sollte bitte auf jeden Fall aus dem Regelbereich ausgelagert werden. Das hier Spekulierte hat mit dem Regelwortlaut kaum noch etwas gemein; die völlig willkürlichen Annahmen haben ihn nutzlos werden lassen.

[Kar'gos]

vor 20 Minuten schrieb Prados Karwan:

Dieser Strang sollte bitte auf jeden Fall aus dem Regelbereich ausgelagert werden. Das hier Spekulierte hat mit dem Regelwortlaut kaum noch etwas gemein; die völlig willkürlichen Annahmen haben ihn nutzlos werden lassen.

Das ist - mit Verlaub - komplett falsch. Auf den letzten Seiten wurden Regelpassagen zitiert, diese in Kontext gesetzt und auf teilweise, vielleicht zunächst subjektiv gesehene, Widersprüche in den Regeln hingewiesen. Etwaige Lösungen dieser Widersprüche wurden vorgetragen, diese wurden aber zum Teil als Hausregeln erkannt und widerum disktuiert. Zusätzlich wurde, v.a. von mir, die Magietheorie aus MdS herangezogen, mit dem Versuch, die Gewichtung der einzelnen Regeln zueinander mittels spielweltlogischen Elementen plakativ zu erklären. Im Rahmen dessen wurde ebenso auf die, im Strangeingangspost erkannte, Problematik, das Gegenzauber nur gegen eine sehr geringe Anzahl von Zaubersprüchen aktiv eingesetzt werden kann, verwiesen. Durch den Diskurs mit Drachenmann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich bis auf weiteres auf meine Hausregel zurückgreifen muss, bis vielleicht in diesem Strang weitere Diskussionsteilnehmer weiteren sinnvollen Beitrag liefern, um eine regelkonforme/spielweltlogische Erklärung des Vorgangs Gegenzauber zu erarbeiten.

Die ersten 2 Posts die komplett Offtopic sind, sind zum einen deiner, als auch meiner.

[Blaues Feuer]

Moderation:

der Strang bleibt wo er ist. Er ist nicht mit dem Regeltext-Präfix versehen, daher können auch eigene Hausregeln oder nicht ganz dem Regelwerk entsprechende Vorstellungen kurz(!) angerissen werden. Ganz ins Kraut schießen sollten die Sachen aber nicht.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Drachenmann]

vor 2 Stunden schrieb Kar'gos:

Mich nervt halt genau das, bei jedem Zauber muss man nachschauen, ob die Aktion gelingen könnte.

Ich mag die Vorstellung auch mal zu verhindern, das sich jemand mit Marmorhaut verzaubert/in hinterer Reihe die Leute hochbufft. Sei es als Spieler/Spielleiter.

Darauf hatte ja auch schon Einskaldir hingewiesen:
Eine Einbindung von möglichen Gegenzaubern erfordert in erster Linie von der Spielleitung eine noch höhere Aufmerksamkeit,
ein noch größeres und möglichst permanent abrufbares Wissen um Figurenfertigkeiten
und ein Hochleistungsgehirn mit mehreren, parallel arbeitenden Ebenen und vor allem seriellen Schnittstellen.
Da ich darüber nicht verfüge, lasse ich immer Einsprüche zu und verändere gemeinsam mit den Mitspielern notfalls rückgewandt den Rundenablauf, bis alle zufrieden sind.

Alternativ kannst du als SL Gegenzauber schlicht nicht zulassen, dann musst du dich auch nicht nerven lassen.

Und für die Sache mit der Marmorhaut ist dieser Strang hier schlicht der falsche, die wirst du mit einem Gegenzauber nur verhindern können,
indem deine Figur den Zaubernden zum Zeitpunkt seines Zaubers berührt.
Alternativ störst du ihn rustikal in seiner Konzentration...
Sorry, aber auch ein Gegenzauber ist kein Allheilmittel und deckt nicht alle Situationen ab.

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Drachenmann

[Drachenmann]

vor 9 Stunden schrieb Panther:

Die Betroffenheits-Frage ist wohl der Casus-Knaxus.

Nein.
Einzig und allein wichtig ist die Frage, wie die Figur handelt.
Dafür sind mehrere Faktoren von Bedeutung:

• Befindet sich der gegnerische Zauberer im Wirkungsbereich der eigenen Figur, um auf ihn denselben Zauber wirken zu können, wie der ihn gerade vorbereitet?
• Beherrscht die eigene Figur den Zauber, gegen den gezaubert werden soll?
• Besitzt die eigene Figur genügend AP, um einen Zauber derselben Stärke zu wirken?

Mehr ist es doch nicht.
Lautet auf eine der drei Fragen die Antwort "Nein", dann hat sich die Sache doch von selbst erledigt.

[Drachenmann]

vor 1 Stunde schrieb Kar'gos:

Die ersten 2 Posts die komplett Offtopic sind, sind zum einen deiner, als auch meiner.

Schulligung, sehe ich anders.
Prados hat stets auf den Stand der Diskussion bezugnehmend argumentiert, solange die sich entlang des Strangthemas bewegte, war also niemals OT.
Mein Einwand trägt aber nichts zum Thema bei, darum schreibe ich klein...

[Panther]

vor 7 Stunden schrieb Drachenmann:

• Befindet sich der gegnerische Zauberer im Wirkungsbereich der eigenen Figur, um auf ihn denselben Zauber wirken zu können, wie der ihn gerade vorbereitet?
• Beherrscht die eigene Figur den Zauber, gegen den gezaubert werden soll?
• Besitzt die eigene Figur genügend AP, um einen Zauber derselben Stärke zu wirken?

Lautet auf eine der drei Fragen die Antwort "Nein", dann hat sich die Sache doch von selbst erledigt.

4. Ist es ein Wort oder gestenzauber

5. Das gegenzaubern findet in der zauberdauer statt und nicht in der Wirkungsdauer,  das ist zb bei graue Hand wichtig

 

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Panther

[Prados Karwan]

Okay, dann mal eine möglicherweise erstaunliche Frage: Seid ihr denn daran interessiert zu erfahren, wie das Gegenzaubern von den Regeln her funktionieren soll? Nehmt mir diese Frage bitte nicht übel, sie resultiert daraus, dass vieles aus den letzten Beiträgen derart deutlich an dem eigentlich eindeutigen Regeltext vorbeigeht, dass ich der Meinung war - wie man oben lesen kann - , dass ihr eigentlich eher Spielsituationen als Regeln besprechen wolltet.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Also ich interessiere mich ausschließlich für die tatsächliche Regel. @Prados Karwan, soll ich Dir das in spezifischer Form schicken oder reicht Dir diese Anfrage?

[seamus]

vor 5 Minuten schrieb Ma Kai:

Also ich interessiere mich ausschließlich für die tatsächliche Regel.

Ich auch -hätte ja lieber deinen-MaKai- "gefällt mir" angeklickt statt selbst beizutragen, mir erschließt sich nur nicht dein Nachhaken ;-)

[Ferwnnan]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Also ich interessiere mich ausschließlich für die tatsächliche Regel. @Prados Karwan, soll ich Dir das in spezifischer Form schicken oder reicht Dir diese Anfrage?

Ich ebenfalls. Allerdings finde ich es schon auch sinnvoll, explizit eventuell strittige Situationen im Detail besprechen zu können.

[Prados Karwan]

Eigentlich ist das Gegenzaubern ganz einfach geregelt - das Entscheidende steht im ersten Satz der Regelbeschreibung: Der Zauberer kann solche Zauber gegenzaubern, die er gelernt hat und mit denen er selbst angegriffen wird. Es ist einem Zauberer nicht möglich gegenzuzaubern, wenn er nicht selbst Ziel (oder im Zielgebiet; s.u.) des Zaubers ist.
(Diese Regel kann auf mehrere Arten begründet werden. Als reine Spielregel: Durch diese Vorgabe werden all die Widersprüche verhindert, die oben in diesem Strang so ausgiebig diskutiert wurden, beispielsweise die Fragen zur Reichweite oder ob man als Unbeteiligter anderen helfen könnte.
Aus der fiktiven Spielweltlogik: Meister der Sphären (ja, M4) beschreibt den Zaubervorgang als die bewegungsgerichtete Manipulation des Empyrëums, wobei die Bewegung auf direktem Wege zwischen Zauberer und Ziel erfolgt. Dies ist unter anderem auch der Grund dafür, dass ein zweidimensionales Hindernis wie ein Metallgitter die Verzauberung verhindert: Die Magie fließt nicht drumherum. Dies ist aber auch der Grund, dass das Gegenzaubern nur dann funktionieren kann, wenn der Gegenzauberer Ziel des Zaubers ist: Andernfalls würden sich die magischen Energien in ihren Bewegungen gar nicht treffen und könnten sich nicht neutralisieren.)

Gegenzaubern verhindert, dass der gegnerische Spruch seine Wirkung entfaltet. Damit können alle solchen Zauber nicht gegengezaubert werden, bei denen die Magie nicht unmittelbar gegen das Opfer geleitet wird, sondern mittelbar. Ein Beispiel ist Graue Hand: Hier verzaubert der Zauberer zunächst seine eigene Hand, also sich selbst, bevor er die dann aktuale Magiewirkung mit einer Berührung auf das Opfer übertragen will. Das erste Ziel des Zaubers ist also der Zauberer selbst, was der Gegenzauberer nicht unterbinden kann.

Alles andere (mit einer Ausnahme; s.u.) ist in den Beschreibungen eindeutig geregelt. Der Zauberer muss die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie bei jeder anderen Magieart auch. Er muss also Herr seiner Sinne sein und sich sowohl frei bewegen als auch sprechen können - und zwar in allen Fällen des Gegenzauberns beides gleichzeitig. Auch ein Gestenzauber erfordert Worte.

Und jetzt endlich das s.u. bzw. die Ausnahme: Wie sieht es denn nun mit Umgebungsmagie aus, kann diese gegengezaubert werden? Hier wären wir dann bei einer von Fernwann angesprochenen strittigen Frage, denn bei exakter Auslegung des Regeltextes wäre das nicht der Fall, denn dort steht lediglich etwas von Resistenz. Allerdings wird beim Gegenzaubern versucht, die eigentliche Magiewirkung gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen. Anders gesagt hat ein Umgebungszauber vor seiner eigentlichen Wirkungsentfaltung (Ende der Zauberdauer) ja noch gar keine Umgebungswirkung. Insofern ist meine Meinung, dass auch Umgebungszauber gegengezaubert werden können, sofern die oben genannten Grundbedingungen erfüllt sind.

Zum Abschluss kommt nun noch die Antwort auf die Frage, die ebenfalls schon angeklungen ist. Wie um alles in der Welt bekommt der Gegenzauberer denn eigentlich mit, dass er das Ziel des Zauberspruchs sein soll? Diese Antwort ist besonders einfach zu geben: Der Spielleiter teilt es dem Spieler des Gegenzauberers mit.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Prados Karwan

[Lukarnam]

Danke!

<exkurs>Jetzt und nach Jahrzehnten MIDGARD habe ich diesen Teil des Regelwerks auch mal (einfach und verständlich kommentiert) zur Kenntnis genommen.<exkurs>

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Lukarnam

[Panther]

Ok, Prados, sehr guter Beitrag.... aber Fragen habe ich noch...

erstmal: was nehme ich mit:

A) Gegenzaubern auch gegen (noch in der Entstehung begriffene) Umgebungsmagie-Zauber.
B)  Gegenzaubern nur möglich, wenn man SELBST angegeriffen wird, wenn nicht, dann nicht!
C)  Werde ich angegriffen?  DER SL teilt es dem Spieler mit.

D) Was ist aber, wenn der SL es selbst noch nicht weiss, ob der mit dem Zauber irgendwann mal den Spieler angreifen wird? Oder gilt dann die JETZT-ZEIT-Entscheidung, also im Momment greift er NICHT den Spieler an, also kein Angriff, also kein Gegenzaubern.

zu den Fragen in dem anderen Strang: Warum diskutieren wir nicht da?

1. Frage: Wasserstrahl A>C >>D = Nein
2. Frage a) Feuerregen 125m A>B  = JA, keine Aussage zu EW:Sehen/Hören (kann sich jeder auch selbst denken)
3. Frage Augenblick  ABC = ??? , alledings keine Aussage, was der SL sagt, wenn der Spieler den SL fragt: Werde ich von "Bannen von Licht" angegriffen?

Auf jeden Fall für die Antwort A bin ich SEHR dankbar!

B  sieht schön aus, hakt aber eben mit C und macht mich noch nicht glücklich
 

Wenn man bei B ergänzt: Gegenzaubern nur möglich, wenn der SL zum aktuellen Zeitpunkt weiss, dass der Gegenzaubern-Wiollende SELBST angegeriffen wird.

Dann wird es schon besser. Dann bliebt noch die Frage: Was ist ein Angriff: "Er greift mich an mit: Bannen von Licht". Hier könnte man mit "Ein Angriff ist etwas, was gegen meinen Willen passieren soll", antworten, aber....

 

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Panther

[seamus]

vor 1 Stunde schrieb Prados Karwan:

...Anders gesagt hat ein Umgebungszauber vor seiner eigentlichen Wirkungsentfaltung (Ende der Zauberdauer) ja noch gar keine Umgebungswirkung. Insofern ist meine Meinung, dass auch Umgebungszauber gegengezaubert werden können, sofern die oben genannten Grundbedingungen erfüllt sind.

...Wie um alles in der Welt bekommt der Gegenzauberer denn eigentlich mit, dass er das Ziel des Zauberspruchs sein soll? ... Der Spielleiter teilt es dem Spieler des Gegenzauberers mit.

Bei den Umgebungszaubern passt es für mich nicht wirklich, sondern sorgt nur für bspw.:

a) bei direkten -a la blitze schleudern-lässt Angreifer einfach den Zauberer aus.

b) bei indirekten -a la Feuerkugel- orientiert sich Angreifer einfach nach dem Zaubern auf Zauberer um (mal von Gängen etc. abgesehen / also sofern sinnvoll möglich).

 

Bei Unterstützungssprüchen für eigene Gruppe (aus SIcht Angreifer - bspw. Stärke) bzw. Rw 0/B-Sprüchen kann somit der Angreifer nicht gegengezaubert werden - Schade.

 

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die ausführliche Herleitung.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von seamus

[Lukarnam]

@Panther:

* Soweit ich zu wissen glaube, ist die (Aus-)Wirkung des Zaubers bei Zauberbeginn zu beschreiben, also dann, wenn AP abgezogen werden. Spätestens da sollte auch der SL (wie Spieler) wissen, wer wen warum bezaubert. Da kann der SL dem Spieler auch etwas zum Nachdenken mitgeben ...

SL: "Kreatur A zaubert augenscheinlich, er schaut konzentriert in Deine Richtung". (Oder direkter: "Du bist das Opfer.")

Spieler (panisch): "Was macht er genau, ähm ... Zauberkunde! Zauberkunde!!!!"

Einer würfelt, alle warten bangend, hoffend, ... 

SL: "A zaubert <was-auch-immer>"

 

* "Bannen von Licht" ist doch kein Angriffszauber, oder? Der Zauber ist nicht (un)mittelbar von dem Zauberer aus auf einen zu Verzaubernden gerichtet.

 

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Lukarnam

[Lukarnam]

Ich gehe mal davon aus, dass der Gegenzauber auf ein erkannter Zauber, der für diesen Fall länger als 10 sec dauert, nicht in der ersten Zauberrunde erfolgen muss.

D.h. Spieler B erkennt, dass sein Gegenüber einen 30 sec langen Zauber rezitiert. Er läßt sich 2 Runden Zeit für sonstige Handlungen und wirkt den Gegenzauber in der dritten Runde.

Möglich, oder?

[Ferwnnan]

vor 21 Minuten schrieb Lukarnam:

Spieler (panisch): "Was macht er genau, ähm ... Zauberkunde! Zauberkunde!!!!"

Einer würfelt, alle warten bangend, hoffend, ... 

Erstmal: Danke für die ausführliche Erläuterung Prados!

Nur eines fehlt mir in deiner Antwort: Muss eine Wahrnehmung, respektive Sehen/Hören, evtl Kampf in Dunkelheit gewürfelt werden, wenn der Gegenzaubernde entweder eine gewisse Entfernung vom Zauberer hat (Blitze - 200 m) oder es beispielsweise dunkel ist?

@Lukarnam: Wenn ich das in den mehreren vorhergehenden Posts richtig verstanden habe, dann ist kein EW: Zauberkunde notwendig, sondern der Bezauberte weiß einfach anhand von Gesten und Worten was für ein Zauber es ist.

[Lukarnam]

vor 10 Minuten schrieb Ferwnnan:

 

@Lukarnam: Wenn ich das in den mehreren vorhergehenden Posts richtig verstanden habe, dann ist kein EW: Zauberkunde notwendig, sondern der Bezauberte weiß einfach anhand von Gesten und Worten was für ein Zauber es ist.

Bitte um Unterweisung. Ich habe nur gelesen, was Prados geschrieben - und aus diesem Kontext erkenne ich leider nicht, dass der Bezauberte "einfach weiß", womit er beglückt wird.

Der Bezaubernde muß den Zauber zunächst einmal selbst kennen, das erkenne ich in besagter Erklärung oben.

 

Kennt er ihn, kann er ihn erkennen. Das bedeutet für mich auch eine aktive Handlung, also den Willen etwas zu erkennen und zu interpretieren (ergo Zauberkunde).

Falls dies nicht gilt, bedeutet dies für mich im Umkehrschluss (und nicht mehr meine Sandbox):

- dass ich Gegenzaubern kann, wenn ich nicht auf einen Zauberer achte (also ihn auch nicht sehen muss) Hmm ...

- dass der bulugische Naturhexer die gleichen Gedanken, Worte und Gesten für den (z.B.) Schlaf- Zauber verwendet, wie der hochtwyneddische Gelehrte oder hinterwäldlerische Morave oder redegewandte Küstenstaatler?

[Ferwnnan]

Letzteres wird auch bei Zauberkunde außen vor gelassen. Die Grundgedanken und -gesten für einen Zauber, egal von wem er gewirkt wird, sind der Spielbarkeit halber für alle gleich. Das gilt auch bei Thaumagrammen, die ja ebenfalls in Abhängigkeit der Herkunft des Künstlers immer etwas anders aussehen.

[Blaues Feuer]

vor 21 Minuten schrieb Lukarnam:

- dass der bulugische Naturhexer die gleichen Gedanken, Worte und Gesten für den (z.B.) Schlaf- Zauber verwendet, wie der hochtwyneddische Gelehrte oder hinterwäldlerische Morave oder redegewandte Küstenstaatler?

magietheoretisch: wenn jeder Zauber komplett individuell wäre könnte man ihn keinem anderen beibringen, nicht per Zauberschrift aufschreiben und ähnliches, also müssen die Gesten und Worte zumindest extrem ähnlich sein.

out-game: es ist ein Mechanismus, der sagt "Ja, du erkennst was dein Gegenüber tut."

[Lukarnam]

vor 5 Minuten schrieb Ferwnnan:

Letzteres wird auch bei Zauberkunde außen vor gelassen. Die Grundgedanken und -gesten für einen Zauber, egal von wem er gewirkt wird, sind der Spielbarkeit halber für alle gleich. Das gilt auch bei Thaumagrammen, die ja ebenfalls in Abhängigkeit der Herkunft des Künstlers immer etwas anders aussehen.

 

Gerade eben schrieb Blaues_Feuer:

magietheoretisch: wenn jeder Zauber komplett individuell wäre könnte man ihn keinem anderen beibringen, nicht per Zauberschrift aufschreiben und ähnliches, also müssen die Gesten und Worte zumindest extrem ähnlich sein.

out-game: es ist ein Mechanismus, der sagt "Ja, du erkennst was dein Gegenüber tut."

 

Das ermöglicht - frei nach mir - die angewandte Wissensfertigkeit "Zauberkunde": der Wissende kann mit mystisch-theoretischer intuitiver Logik die richtige Erkenntnis haben, was der (beliebige) Zauber- Fuzzy gegenüber mit seinen individuell angelernten Gesten und artikulierten Lauten zu wirken versucht ... weil bestimmte Gesten / Laute auf Elemente, auf Wirkungsweisen, auf was-auch-immer hindeuten, weil magische Energien sich in bestimmer Form und Stärke ballen und ... (usw. usw. usw.)

Ok, wir sind jetzt etwas von Gegenzauber abgewichen ... ich gehe mal in den Schwampf zurück

[Blaues Feuer]

korrekt und er braucht nicht mal auf Zauberkunde würfeln. Wenn er den Zauber selbst beherrscht, erkennt er ihn auch ohne EW.

[dabba]

vor 2 Stunden schrieb Lukarnam:

* "Bannen von Licht" ist doch kein Angriffszauber, oder? Der Zauber ist nicht (un)mittelbar von dem Zauberer aus auf einen zu Verzaubernden gerichtet.

Nein, würde ich nicht als Angriffszauber werten; ist daher nicht gegenzauberbar.

Disclaimer: Mir ist klar, dass die Einstufung nicht immer 100 % exakt möglich ist. Ich erinnere an die Heimstein-Diskussion, auch da ließ sich nicht alles widerspruchsfrei klären.

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Nein, würde ich nicht als Angriffszauber werten; ist daher nicht gegenzauberbar.

Disclaimer: Mir ist klar, dass die Einstufung nicht immer 100 % exakt möglich ist. Ich erinnere an die Heimstein-Diskussion, auch da ließ sich nicht alles widerspruchsfrei klären.

Ja, du würdest es so werten, ein anderer Spielleiter evtl. Anders. Also ist man der Sl willkür ausgeliefert,  ob bannen von Licht gegenzauberbar ist oder nicht. 

Eine einfache allgemeine Hausregel wäre mir lieber....

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Panther