m5 - magie anderes Gegenzaubern - gegen was?

[Blaues Feuer]

vor 16 Minuten schrieb Panther:

Eine einfache allgemeine Hausregel wäre mir lieber....

Dir ist schon klar, dass das ein Widerspruch in sich ist?

[seamus]

@Panther:
Allgemeine Hausregel mit starker Dehnung der Reichweiteneinschränkung:
Gegenzaubern ist immer möglich (...bekannte bedingungen....) & solange sich der Angreifer nicht weiter weg als die Spruch-Reichweite (+ Umkreis) befindet.

Rw 0 ohne Umkreis/B sind dann allerdings weiterhin nicht bannbar - da könnte man ggf. so nett sein & einen 2.Satz dazupacken a la:
Diese sind auch bannbar, sofern sich der Gegenzaubernde in Nahkampfreichweite zum Angreifer befindet.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von seamus

[Panther]

@seamus hauptsächlich geht es mir um die Sache mit dem Angriff....

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Blaues_Feuer:

Dir ist schon klar, dass das ein Widerspruch in sich ist?

Ich präzisiere 

Eine einfache allgemein anwendbare  Hausregel wäre mir lieber....

 

[dabba]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Ich präzisiere 

Eine einfache allgemein anwendbare  Hausregel wäre mir lieber....

Ich finde die Original-Regel eigentlich nicht so kompliziert - bei einigen Zaubern wird man nicht ohne Spielleiter-Intiution auskommen.

Umgebungsmagie ist sowieso immer so eine Sache. Das Thema Schwingenkeule und Heimstein hatten wir ja damals schon.

[seamus]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

@seamus hauptsächlich geht es mir um die Sache mit dem Angriff....

?? Meinst du dein D) ??

Wenn man was irgendwohin zaubert und dann die Richtung gen Zauberer wechselt ist das geschicktes Regelumgehen.

Dann musst du halt noch hausregeln, dass man diese speziellen Sprüche NICHT/IMMER gegenzaubern kann

ODER generell gegenzaubern kann

[daaavid]

Ein Angriffszauber ist doch klar definiert. Die bei denen du eine Resistenz / Abwehr hast. Bei Bannen von Licht hat doch nun wirklich noch niemand Abwehr gewürfelt um aus dem Wirkungsbereich zu kommen. Warum dann hier? 

[Panther]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Ein Angriffszauber ist doch klar definiert. Die bei denen du eine Resistenz / Abwehr hast.

Hmmm... Resi oder Abwehr.... 

Mal nachdenken ja, könnte man nehmen oder steht das im Regelwerk,  wss ein Angriffszauber ist?

Das waere dann

Graue hand nein, blitze schleudern ja

Bearbeitet 23. Juni 2017 von Panther

[daaavid]

Gerade eben schrieb Panther:

Hmmm... Resi oder Abwehr.... 

Mal nachdenken ja, könnte man nehmen

Das waere dann

Graue hand nein, blitze schleudern ja

Richtig 

Graue Hand wurde doch sowieso bereits von Prados ausgeschlossen, da das Ziel der Zauberer ist. 

[Panther]

Habe hier im Forum gesucht . Es gibt keine klare def. Von Angriffszauber , schade.

[Ma Kai]

@Prados Karwan vielen Dank, das war eine wirklich lesenswerte und klare Erklärung.

Ich als SL würde das übrigens recht großzügig auslegen: wenn ein Zauberer potenziell von einem Umgebungszauber betroffen sein könnte (Feuerkugel erscheint irgendwo innerhalb von vielleicht 20m von ihm, Bannen von Licht macht es um ihn herum dunkel - natürlich ist das ein Angriffszauber gegen einen Zauberer, was denn sonst?), dann darf er den gegenzaubern. Und Ihr könnt Euch drauf verlassen, dass meine Bösewichter das auch können und tun. Und wenn die Gesten und Worte von Blitze schleudern 200m Entfernung zum Opfer überbrücken können, dann kann der, sofern er es überhaupt "auf dem Schirm" hat, auch gegenzaubern.

[Saidon]

vor 20 Stunden schrieb Prados Karwan:

Eigentlich ist das Gegenzaubern ganz einfach geregelt - das Entscheidende steht im ersten Satz der Regelbeschreibung: Der Zauberer kann solche Zauber gegenzaubern, die er gelernt hat und mit denen er selbst angegriffen wird. Es ist einem Zauberer nicht möglich gegenzuzaubern, wenn er nicht selbst Ziel (oder im Zielgebiet; s.u.) des Zaubers ist.
(Diese Regel kann auf mehrere Arten begründet werden. Als reine Spielregel: Durch diese Vorgabe werden all die Widersprüche verhindert, die oben in diesem Strang so ausgiebig diskutiert wurden, beispielsweise die Fragen zur Reichweite oder ob man als Unbeteiligter anderen helfen könnte.
Aus der fiktiven Spielweltlogik: Meister der Sphären (ja, M4) beschreibt den Zaubervorgang als die bewegungsgerichtete Manipulation des Empyrëums, wobei die Bewegung auf direktem Wege zwischen Zauberer und Ziel erfolgt. Dies ist unter anderem auch der Grund dafür, dass ein zweidimensionales Hindernis wie ein Metallgitter die Verzauberung verhindert: Die Magie fließt nicht drumherum. Dies ist aber auch der Grund, dass das Gegenzaubern nur dann funktionieren kann, wenn der Gegenzauberer Ziel des Zaubers ist: Andernfalls würden sich die magischen Energien in ihren Bewegungen gar nicht treffen und könnten sich nicht neutralisieren.)

Gegenzaubern verhindert, dass der gegnerische Spruch seine Wirkung entfaltet. Damit können alle solchen Zauber nicht gegengezaubert werden, bei denen die Magie nicht unmittelbar gegen das Opfer geleitet wird, sondern mittelbar. Ein Beispiel ist Graue Hand: Hier verzaubert der Zauberer zunächst seine eigene Hand, also sich selbst, bevor er die dann aktuale Magiewirkung mit einer Berührung auf das Opfer übertragen will. Das erste Ziel des Zaubers ist also der Zauberer selbst, was der Gegenzauberer nicht unterbinden kann.

Alles andere (mit einer Ausnahme; s.u.) ist in den Beschreibungen eindeutig geregelt. Der Zauberer muss die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie bei jeder anderen Magieart auch. Er muss also Herr seiner Sinne sein und sich sowohl frei bewegen als auch sprechen können - und zwar in allen Fällen des Gegenzauberns beides gleichzeitig. Auch ein Gestenzauber erfordert Worte.

Und jetzt endlich das s.u. bzw. die Ausnahme: Wie sieht es denn nun mit Umgebungsmagie aus, kann diese gegengezaubert werden? Hier wären wir dann bei einer von Fernwann angesprochenen strittigen Frage, denn bei exakter Auslegung des Regeltextes wäre das nicht der Fall, denn dort steht lediglich etwas von Resistenz. Allerdings wird beim Gegenzaubern versucht, die eigentliche Magiewirkung gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen. Anders gesagt hat ein Umgebungszauber vor seiner eigentlichen Wirkungsentfaltung (Ende der Zauberdauer) ja noch gar keine Umgebungswirkung. Insofern ist meine Meinung, dass auch Umgebungszauber gegengezaubert werden können, sofern die oben genannten Grundbedingungen erfüllt sind.

Zum Abschluss kommt nun noch die Antwort auf die Frage, die ebenfalls schon angeklungen ist. Wie um alles in der Welt bekommt der Gegenzauberer denn eigentlich mit, dass er das Ziel des Zauberspruchs sein soll? Diese Antwort ist besonders einfach zu geben: Der Spielleiter teilt es dem Spieler des Gegenzauberers mit.

Deine Erklärung gefällt mir sehr gut, Prados. Nur bei der Umgebungsmagie kann ich deine Ansichten nicht teilen.

Umgebungsmagie ist ja per Definition nie gegen das Opfer direkt gerichtet, sondern immer gegen seine Umgebung und es leidet nur mittelbar unter den Folgen. Explizit können sich mögliche Opfer "nicht gegen das Entfalten der magischen Kräfte wehren, da nicht sie selbst verzaubert werden." [ARK 11]

In Verbindung mit deinen vorherigen Erkärungen über direkte Ziele und unmittelbare Opfer ergibt sich für mich zwingend, dass Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden kann. Das wörtliche Abheben auf die Resistenz und nicht die Abwehr bei den Regeln zum Gegenzaubern rundet das Argument zusätzlich ab.

Liebe Grüße
Saidon

[Jürgen Buschmeier]

Donnerkeil etc. werden ja äußerst selten gelegentlich gegen Wesen gerichtet. Ich fände es ok, wenn da gegengezaubert werden dürfte.

[Saidon]

vor 9 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Donnerkeil etc. werden ja äußerst selten gelegentlich gegen Wesen gerichtet. Ich fände es ok, wenn da gegengezaubert werden dürfte.

Donnerkeit erzeugt ein magisches Geschoss, das von Zauberer zum Opfer fliegt. Der Gegenzauber müsste bereits das Entstehen des Geschosses verhindern, weil er vor dem Ende der Zauberdauer gewirkt werden muss. Das widerspricht dann der Regel, dass Magie und Gegenmagie etwa in der MItte zwischen den Zauberern aufeinanderprallen. Wenn man Gegenzaubern gegen Umgebungszauber zulässt, führt das praktisch immer zu solchen Widersprüchen.

Der Zauberer von Welt kontert daher den Donnerkeil einfach mit Silberstaub.

Liebe Grüße
Saidon

[Jürgen Buschmeier]

Habe nochmals in den Eingangsbeitrag geschaut und frage mich gerade, ob man denn Runenstäben entgegenwirken kann mittels Gegenzaubern. Ich würde meinen, das es nicht geht.

[Saidon]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Habe nochmals in den Eingangsbeitrag geschaut und frage mich gerade, ob man denn Runenstäben entgegenwirken kann mittels Gegenzaubern. Ich würde meinen, das es nicht geht.

Das sehe ich auch so. Letztlich gehört so ein Runenstab ja auch nur zu den Artefakten, denen man "nicht ansehen kann, welche Zauberfähigkeiten sie haben." [ArkE 4]

Liebe Grüße
Saidon

[Prados Karwan]

Am 24.6.2017 um 11:39 schrieb Saidon:

Deine Erklärung gefällt mir sehr gut, Prados. Nur bei der Umgebungsmagie kann ich deine Ansichten nicht teilen.

Umgebungsmagie ist ja per Definition nie gegen das Opfer direkt gerichtet, sondern immer gegen seine Umgebung und es leidet nur mittelbar unter den Folgen. Explizit können sich mögliche Opfer "nicht gegen das Entfalten der magischen Kräfte wehren, da nicht sie selbst verzaubert werden." [ARK 11]

In Verbindung mit deinen vorherigen Erkärungen über direkte Ziele und unmittelbare Opfer ergibt sich für mich zwingend, dass Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden kann. Das wörtliche Abheben auf die Resistenz und nicht die Abwehr bei den Regeln zum Gegenzaubern rundet das Argument zusätzlich ab.

Liebe Grüße
Saidon

Wie ich oben bereits geschrieben habe, sieht das Regelwerk bei strenger Auslegung das Gegenzaubern von Umgebungsmagie nicht vor. Deine unterstützenden Argumente kann ich nachvollziehen, aber halte sie nicht für "zwingend", was ich gerne erläutern möchte.

Voraussetzungen für das Folgende sind die oben von mir genannten Aussagen des Regelwerks über die Magiewierkung: Sie ist eine gerichtete arkane Bewegung vom Zauberer zum Ziel und sie kann, wenn sie auf einen anderen Zauberer gerichtet ist, von diesem gegengezaubert werden, da er diese direkte arkane Bewegung quasi interferieren kann. Unter diesen Bedingungen kann, so meine Überlegung, dann auch bestimmte Umgebungsmagie gegengezaubert werden, nämlich solche, die ein Gebiet verzaubern will, in dem sich der Gegenzauberer aufhält. Denn da der Zauberer seine Magie an den Ort bewegen muss, an dem auch der Gegenzauberer steht, kann dieser die Bewegung unterbrechen.
Es kann aber solche Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden, bei der die Wirkung erst (oder nur) beim Zauberer entsteht und dieser sie dann erst später zum Ziel transportiert.

In den Zauberbeschreibungen gibt es Beispiele für beide Arten von Zauberei, sie lassen sich, falls es nicht sowieso eindeutig erkennbar ist, dadurch unterscheiden, ob die Wirkung mit dem EW:Zaubern oder mit einem EW:Angriff ins Ziel gebracht wird. Als Beispiel: Blitze schleudern ist gegenzauberbar, Dämonenfeuer nicht.
Mir ist bewusst, dass diese Auslegung ebenfalls nicht zwingend ist, aber das soll sie auch gar nicht sein. Sie soll lediglich eine Überlegung für diejenigen sein, die auch bestimmte Umgebungsmagie gegenzaubern lassen möchten und eine Unterscheidungshilfe möchten, bei welchen Zaubern das klappen könnte und bei welchen nicht.

[Saidon]

vor 7 Stunden schrieb Prados Karwan:

Wie ich oben bereits geschrieben habe, sieht das Regelwerk bei strenger Auslegung das Gegenzaubern von Umgebungsmagie nicht vor. Deine unterstützenden Argumente kann ich nachvollziehen, aber halte sie nicht für "zwingend", was ich gerne erläutern möchte.

Voraussetzungen für das Folgende sind die oben von mir genannten Aussagen des Regelwerks über die Magiewierkung: Sie ist eine gerichtete arkane Bewegung vom Zauberer zum Ziel und sie kann, wenn sie auf einen anderen Zauberer gerichtet ist, von diesem gegengezaubert werden, da er diese direkte arkane Bewegung quasi interferieren kann. Unter diesen Bedingungen kann, so meine Überlegung, dann auch bestimmte Umgebungsmagie gegengezaubert werden, nämlich solche, die ein Gebiet verzaubern will, in dem sich der Gegenzauberer aufhält. Denn da der Zauberer seine Magie an den Ort bewegen muss, an dem auch der Gegenzauberer steht, kann dieser die Bewegung unterbrechen.
Es kann aber solche Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden, bei der die Wirkung erst (oder nur) beim Zauberer entsteht und dieser sie dann erst später zum Ziel transportiert.

In den Zauberbeschreibungen gibt es Beispiele für beide Arten von Zauberei, sie lassen sich, falls es nicht sowieso eindeutig erkennbar ist, dadurch unterscheiden, ob die Wirkung mit dem EW:Zaubern oder mit einem EW:Angriff ins Ziel gebracht wird. Als Beispiel: Blitze schleudern ist gegenzauberbar, Dämonenfeuer nicht.
Mir ist bewusst, dass diese Auslegung ebenfalls nicht zwingend ist, aber das soll sie auch gar nicht sein. Sie soll lediglich eine Überlegung für diejenigen sein, die auch bestimmte Umgebungsmagie gegenzaubern lassen möchten und eine Unterscheidungshilfe möchten, bei welchen Zaubern das klappen könnte und bei welchen nicht.

Mit der Unterscheidung ist dein Gedankengang für mich auch nachvollziehbar. Wobei ich es weiterhin einfacher finde, Umgebungsmagie komplett nicht gegenzaubern zu lassen, aber das dürfte dann wirklich eine Frage des persönlichen Geschmacks sein.

Liebe Grüße
Saidon

[Ma Kai]

Damit sind einige wichtige Zauber - Feuerkugel, alle Hauche (Ausnahme der Gegenzauberer ist innerhalb von 3m und wäre damit in der ersten Runde bereits betroffen?) - nicht gegenzuzaubern...