m5 - kampf regeltext Vollrüstung fehlerhaft?

[Barbarossa Rotbart]

Mir ist aufgefallen, dass das Gewicht der Vollrüstung nicht mit dem Gesamtgewicht ihrer Komponenten vereinbar ist. Eine Vollrüstung wiegt laut Kodex 45 kg. Plattenrüstung plus Hals- und Nackenschutz plus Mteallhelm ohne Visier plus Metallarmschienen plus Metallbeinschienen wiegt aber nur 41,2 kg. Wo kommen die fehlenden 3,8 kg her?

[seamus]

Wie sieht es mit dem gepolsterten Unterkleid aus, dass muss man doch drunterziehen (aber ich mein auch bei PR)?

S.72/3 "Metall"stiefel? bzw. vlt. noch Metallhandschuhe? -fast 4kg sind aber happig

Aber ich tippe auf:
Bei der VR sind sicherlich noch einige Verbindungsstücke mehr drangeschraubt, sonst würde sie ja überall weiterhin nur 4 LP abhalten ;-)

Bearbeitet 22. Juni 2017 von seamus

[Barbarossa Rotbart]

Die gepolsterte Unterkleidung muss man laut Kodex S.198 sowohl bei PR als auch bei VR extra erwerben.

[seamus]

Ich weiss du hast Regeltext-getagged, aber es gibt nur 2 Stellen für Rüstung 72/198 & dadurch lässt sich das nicht erklären, daher:

In M2 (DFR S.64 -M1 dito aber kein Gewicht dabei) gibt es analogen Text, aber auch noch den Zusatz VR -Vorbild normannischer Ritter 11 Jhd./griechischer Hoplit -evtl. kann ein Rüstungscrack damit ja auf Unterschiede schließen.

 

Bearbeitet 22. Juni 2017 von seamus

[dabba]

Und was ist mit den Stiefeln? Ja, ich weiß, da steht "oder" - aber barfuß oder mit Jesus-Latschen wäre die Vollrüstung doch irgendwie uncool.

/e:
Etwas ernsthafter könnte man noch anmerken, dass nicht jede Vollrüstung auf Midgard exakt abgewogene 45 kg wiegt und auch der ganze andere Krams nicht exakt das angegebene Gewicht hat. Eine Midgard-Institut für Normung (mit MIN-Normen) gibt es wohl nicht. Das sind grobe Richtwerte, die sich nicht ausrechnen lassen, sondern vermutlich einfach mal irgendwann aus dem Ärmel geschüttelt wurden, damit Spieler & Leiter etwas zum Vorstellen haben.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von dabba

[Simsor]

wenn man es so genau nehmen wollte, warum dass 10 % gewichtsabweichung relevant sind, warum wiegt dann eine Vollrüstung für schmale schlanke personen nicht weniger als eine Vollrüstung für Große breite menschen.
und müsste man nicht wenigstens den Unterschied zwischen einer Gnomen- und einer Menschenvollrüstung festlegen?

mein Credo: das Regelwerk sind richtwerte. Wenn der Realismus, der spaß oder das Gruppemgefüge darunter leiden, dann werden eben die Paar kilo von der Vollrüstung abgezogen.. man muss sich nur einigen.

Das Beispiel miut den Jesuitenlatschen ist aber gar nicht So Abwegig.... Ein Powergamer, der gerne PR trägt und Meuchelschutz und überall, wo man kritisch getroffen werden kann, gerüstet sein will, wird genau diese Jesuiten Latschen Tragen, um nicht VR (und die Damit Verbundenene Nachteile) zu haben. (eher hypotetisch, ich fände es lustig, wenn das Wirklich jemand bringt(" ich trag keine geschlossenen Schuhe, um meine Beweglichkeit nicht so sehrr einzuschränken")).

[Barbarossa Rotbart]

Ihr habt beide recht, nicht jede Rüstung wiegt das gleiche. Manche sind schwerer, mansche sind leichter. Das gilt übrigens nicht nur für Rüstungen, sondern auch für alle anderen Gegenstände, die man in den Preislisten finden kann.

Ihr habt aber auch unrecht. Die Gewichtsangaben sind Durchschnitts-/Richtwerte. Und dann muss aber alles auch passen. Dann darf es nicht sein, dass das Gesamtgewicht größer ist, als die Summe der einzelnen Gewichte.

23 hours ago, dabba said:

Und was ist mit den Stiefeln? Ja, ich weiß, da steht "oder" - aber barfuß oder mit Jesus-Latschen wäre die Vollrüstung doch irgendwie uncool.

Stiefel, Handschuhe und Visier sind nicht Teil einer Vollrüstung. Erst bei der Ritterrüstung gehören sie (neben anderen Teilen) zur Rüstung. Man sollte immer davon ausgehen, dass Kämpfer in der Regel festes Schuhwerk und Handschuhe benutzen, die aber keinerlei Schutzwirkung besitzen.

 

 

[dabba]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ihr habt aber auch unrecht. Die Gewichtsangaben sind Durchschnitts-/Richtwerte. Und dann muss aber alles auch passen. Dann darf es nicht sein, dass das Gesamtgewicht größer ist, als die Summe der einzelnen Gewichte.

Schreib es an den Verlag, die korrigieren es vielleicht für die nächste Auflage.

[Barbarossa Rotbart]

Rate mal, weshalb ich dieses Thema eröffnet habe...

[Simsor]

vor 6 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ihr habt aber auch unrecht. Die Gewichtsangaben sind Durchschnitts-/Richtwerte. Und dann muss aber alles auch passen. Dann darf es nicht sein, dass das Gesamtgewicht größer ist, als die Summe der einzelnen Gewichte.

ich sehe es nicht so, dass es durchschnittswerte sind. es wäre doch ein Arger Zufall wenn die Durchschnittliche masse einer Rüstungsgruppe genau 45 kg sind...
Es sind nähmllich gerundete durchschnittswerte, und vo daher ist es auch berechtigt, das man bei größeren Zahlen stärker rundet, und so eben aus 41,2 kg 45 macht. Das Runden auf ganze fünver zuungunsten des Trägers ist dabei eine Willkürliche aber gerechtfertigte entscheidung.

[Barbarossa Rotbart]

15 hours ago, Simsor said:

ich sehe es nicht so, dass es durchschnittswerte sind. es wäre doch ein Arger Zufall wenn die Durchschnittliche masse einer Rüstungsgruppe genau 45 kg sind...
Es sind nähmllich gerundete durchschnittswerte, und vo daher ist es auch berechtigt, das man bei größeren Zahlen stärker rundet, und so eben aus 41,2 kg 45 macht. Das Runden auf ganze fünver zuungunsten des Trägers ist dabei eine Willkürliche aber gerechtfertigte entscheidung.

Es sind aber nun einmal Durchschnittswerte, denn sonst machen die Gewichtsangaben in den Ausrüstungslisten in allen Rollenspielen keinen Sinn. Dass die Gewichtsangaben von Waffen und Rüstungen in Rollenspielen unrealistisch sind, da sie zu hoch sind, steht dabei aber auf einen anderen Blatt. Laut Kodex steht PR für verschiedene mittelschwere Metallrüstungen. Das reicht von dem klassischen Brustpanzer, der nur den Torso schützt, bis hin zum Kettenmantel, der auch Arme und Beine schützt. VR ist aber laut Kodex immer eine Plattenrüstung mit Arm- und Beinschienen, Halsschutz und einen offenen Metallhelm. Folglich ist VR ganz im Gegensatz zu den leichteren Rüstungstypen ganz genau definiert. (Das gleiche gilt übrigens auch für RR.) Und deshalb ist es auch möglich seine PR zur VR aufzuwerten oder seine VR durch ablegen einzelner Teile zur PR zurückzustufen. Und aus diesem Grund kann es nicht sein, dass das Gewicht von VR größer ist als die Summe der Gewichte ihrer Komponenten.

(Außerdem ist ein mathematisch unzulässig von 41,2 auf 45 aufzurunden, wenn man mathematisch rundet. Man müsste da eher auf 40 abrunden.)

[Ma Kai]

Oh toll, da hat jemand das Regelwerk ertappt. Herzlichen Glückwunsch. Ich würde das so sehen, dass zur VR neben der Summe aus PR und Schienen noch weitere Verbindungsteile gehören, damit das Ganze bequem und praxistauglich zusammen funktioniert.
Wenn dann ein Spieler ankäme und sich auf die Einzelgewichte beriefe, um eine Vollrüstung zum "Preis" von 41,2 statt 45 kg zu bekommen, dann würde ich wahrscheinlich voller Mitleid sagen, "wenn's Dich glücklich macht" und mich fragen, wie lange ich mit einem dermaßen zahlenfixierten Typen wohl glücklich werde beim Rollenspiel.

[Barbarossa Rotbart]

Das müsste aber bedeuten, dass man irgendeinen Nachteil erleidet, wenn man nur eine zur VR aufgewertete PR statt einer "normalen" VR trägt. So etwas sieht das Regelwerk nun einmal nicht vor. Ich kenne nur ein Rollenspiel, wo es von Vorteil ist eine einheitliche Rüstung anstelle von Stückwerk zu tragen: die optionalen Rüstungsregel von Pathfinder. Bei MIDGARD ist es sogar vom Vorteil, wenn man eine aufgewertete PR statt einer VR trägt: sie ist leichter. Auch wenn dies nur dann eine Rolle spielt, wenn das Gewicht der Rüstung eine Rolle spielt (in der Regel also fast nie).

[Solwac]

Man hätte natürlich die Gewichtsangaben so angehen können, dass die Summe der Kleinteile genau die Differenz zwischen PR und VR ausmachen. Man kann es aber auch sein lassen und sich mit ungefähren Angaben anstelle von Mikromanagement begnügen.

Anstelle solcher Unterschiede kommen mir viele andere Stellen im Kodex in den Sinn wo etwas ausführlichere Beschreibungen mehr Information enthalten würden.

[Reofex]

Die Gewichtssumme scheint in der Tat nicht zusammenzupassen. Aber andererseits: Kann man hier nicht einfach "fünfe gerade sein lassen"?

Ob eine Vollrüstung genau 45 oder 41,2 kg wiegt macht in meinen Augen nicht den großen Unterschied: Denn mit "Realismus" würde ich mich an dieser Stelle gar nicht aufhalten wollen und im Zweifel der Spielfigur einfach das leichtere Gewicht vorgeben. Eine "Echtlebenssimulation" sind Rollenspiele normalerweise ohnehin nicht.

Das Argument "Inkonsistenz im Regelwerk" stimmt natürlich. Aber das würde ich eher als geringen Fehler ansehen (der praktisch keine/kaum Auswirkungen haben dürfte)

[Barbarossa Rotbart]

Es ist nun einmal ein Fehler, auch wenn er keinerlei Auswirkungen auf die Regeln hat. Und Fehler solten korrigiert werden. Auch wenn dieser schon vor mindestens 20 Jahren gemacht wurde. In der M4-Ausrüstungsliste wurde er nämlich auch schon gemacht. Die älteren Preislisten habe ich leider nicht.

[Saidon]

Die Einzelteile schützen jeweils nur 4 LP. Wenn ein Spieler darauf besteht, dass seine Einzelteile zusammen nur 41,2 kg wiegen, dann schützen die eben auch weiterhin nur 4 LP.

Das Ganze ist eben mehr als die Summe der Teile - sowohl vom Gewicht her, als auch vom Schutz.

Liebe Grüße
Saidon

[Barbarossa Rotbart]

46 minutes ago, Saidon said:

Die Einzelteile schützen jeweils nur 4 LP. Wenn ein Spieler darauf besteht, dass seine Einzelteile zusammen nur 41,2 kg wiegen, dann schützen die eben auch weiterhin nur 4 LP.

Das Ganze ist eben mehr als die Summe der Teile - sowohl vom Gewicht her, als auch vom Schutz.

Liebe Grüße
Saidon

Sorry, aber dies widerspricht den Regeln (M5-Kodex S.72f, M4-Regelwerk S.98, M3-Regelwerk S.78). Dort steht in allen Regeleditionen:

Quote

VR = Vollrüstung: Der Rumpf ist bei dieser Rüstungsart durch eine Plattenrüstung geschützt. Zusätzlich gehören zur Vollrüstung metallene Arm- und Beinschienen (oder mit Metall beschlagene Stiefel), ein metallener Halsschutz und ein Metallhelm. Fehlt nur eines dieser Rüstungsteile, schützt die Rüstung nur wie PR.

EDIT: Die Abbildung im M3-Regelwerk S.78 zeigt ganz gut, wie das Verhältnis KR zu PR und VR ist. Alles sind Kettenpanzer. KR schützt nur den Oberkörper, PR zusätzlich noch Arme, Unterleib und Oberschenkel. Bei VR kommt noch eine Kettenhaube (= Halsschutz), ein einfacher Metallhelm mit Nasenschutz und Arm- und Beinschienen aus Metall (inklusive Kettenfäustlinge) hinzu. M3 schreibt zu dem noch:

Quote

Typisch für eine Vollrüstung ist die Ausrüstung eines normannischen Ritters des 11. Jahrhunderts ...

 

Bearbeitet 25. Juni 2017 von Barbarossa Rotbart

[seamus]

@Barbarossa:

Du hast bestätigt bekommen, dass du Recht hast

unsere (sehr logischen) Vorschläge: Verbindungsstücke/Schuhe/Handschuhe lehnst du ab, da nicht explizit aufgelistet

Das Ganze liegt dir ja sehr am Herzen

Also schreib es doch einfach in das Fehler/Erratakodex-Thema & vlt. wird das Gewicht ja korrigiert oder ein Zusatzrüstteil erwähnt.

[Ma Kai]

Wenn ich darüber noch einmal nachdenke (was eigentlich verschwendete Lebenszeit ist), dann kommt mir folgender Gedanke: das Regelwerk sagt, dass eine VR 45kg wiegt. Wenn man also weniger als 45kg Metall an sich trägt, dann hat man keine VR - sondern nur PR. Auch wenn man allen namentlich aufgeführten Kladderadatsch trägt: sind es keine 45kg, entspricht es nicht der Definition von VR, und kann deshalb auch nicht wie diese schützen. Es fehlen halt etwas unter 4kg Rüstung, auch wenn diese Teile nicht einzeln aufgeführt sind.

Also: das Regelwerk hat doch Recht.

[Barbarossa Rotbart]

5 hours ago, seamus said:

unsere (sehr logischen) Vorschläge: Verbindungsstücke/Schuhe/Handschuhe lehnst du ab, da nicht explizit aufgelistet

Weil sie unlogisch sind. Nämlich würde es diese Verbindungsstücke geben, müssten sie schließlich auch etwas kosten. Und somit müsste VR mehr kosten als PR plus Zusatzteile. Dem ist aber nicht so.

5 hours ago, seamus said:

Also schreib es doch einfach in das Fehler/Erratakodex-Thema & vlt. wird das Gewicht ja korrigiert oder ein Zusatzrüstteil erwähnt.

Wo finde ich ihn denn? 

1 hour ago, Ma Kai said:

Wenn ich darüber noch einmal nachdenke (was eigentlich verschwendete Lebenszeit ist), dann kommt mir folgender Gedanke: das Regelwerk sagt, dass eine VR 45kg wiegt. Wenn man also weniger als 45kg Metall an sich trägt, dann hat man keine VR - sondern nur PR. Auch wenn man allen namentlich aufgeführten Kladderadatsch trägt: sind es keine 45kg, entspricht es nicht der Definition von VR, und kann deshalb auch nicht wie diese schützen. Es fehlen halt etwas unter 4kg Rüstung, auch wenn diese Teile nicht einzeln aufgeführt sind.

Also: das Regelwerk hat doch Recht.

?!? Das Regelwerk hat recht, aber Deine Überlegung hingegen passt überhaupt nicht zu den Aussagen des  Regelwerks, welche sind seit mindestens M3 nicht verändert haben.

Es ist doch wirklich interessant und seltsam, wie ihr hier versucht, eine offensichtliche aber regeltechnisch eher unbedeutende Inkonsistenz zu erklären, und dabei andere Teile des Regelwerks ignoriert bzw. fehlerhaft deklariert.

[seamus]

vor 12 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Wo finde ich ihn denn?

Ja sorry für "nur" Verweis, aber per Smartphone verlinken ist mir leider zu mühsam. Ich dachte ehrlich gesagt auch; dass du mit dem Hinweis Suchen nutzt (bspw. Errata -bei mir direkt 2.Eintrag). Aber per PC jetzt gern hier auch mundgerecht serviertder Link:

Kodex (M5) - inhaltliche Fehler und Widersprüche (Errata )

 

Bearbeitet 26. Juni 2017 von seamus

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Es ist doch wirklich interessant und seltsam, wie ihr hier versucht, eine offensichtliche aber regeltechnisch eher unbedeutende Inkonsistenz zu erklären, und dabei andere Teile des Regelwerks ignoriert bzw. fehlerhaft deklariert.

Sag mal kannst du irgenwie nicht lesen? Es haben schon mehrere Leute gesagt, dass Du Recht hast und eine Inkonsistenz vorliegt. Was willst du denn  noch???

[Ma Kai]

11 hours ago, Barbarossa Rotbart said:

?!? Das Regelwerk hat recht, aber Deine Überlegung hingegen passt überhaupt nicht zu den Aussagen des  Regelwerks, welche sind seit mindestens M3 nicht verändert haben.

Wieso, es ist doch hutsimpl. Man muss nur den richtigen Tunnelblick haben.

Das Regelwerk sagt, eine VR hat 45kg. Also muss etwas, das wie VR schützt, 45kg wiegen. Wiegt es weniger, ist es keine VR, d.h. es erfüllt nicht alle Bedingungen, die zur Definition der VR gehören. Egal, welche Teile aufgelistet sind oder nicht und dabei sind oder nicht. Du brauchst einfach 45kg Metall und Polster, um eine VR zu haben. Wenn man das so sieht, dann gibt es keine Inkonsistenz und alles passt zusammen.

Das ist eine sehr "legalistische" Lesart, aber sie kann diese Frage lösen...

[seamus]

vor 13 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Es ist doch wirklich interessant und seltsam, wie ihr hier versucht, eine offensichtliche aber regeltechnisch eher unbedeutende Inkonsistenz zu erklären, und dabei andere Teile des Regelwerks ignoriert bzw. fehlerhaft deklariert.

Du sagst Gewicht ist falsch und als Antwort erhälst du diverse Optionen, dass bei der Rüstbeschreibung evtl. die Auflistung unvollständig ist (S.72/3 +allerdings auch 198 ;-)).
Wenn du unsere Vorschläge daher allesamt als unlogisch, "Regelwerk" ingorant/fehlerhaft ansiehst, warum hast du es noch nicht ins Errata-Thema eingestellt
(einschl.: GS-VR-Kaufsumme entspricht gernau der Summe der aufgelisteten Einzelteile),
erwähnst es hier und gut ist?

Du hast aber mit den VR-Einzelteilen vollkommen recht, denn sie werden explizit 2mal aufgelistet -S.72/73 & S.198.

Bearbeitet 26. Juni 2017 von seamus
198 ergänzt