m5 - kampf regeltext Vollrüstung fehlerhaft?

[Prados Karwan]

Mich interessiert, was du mit diesem Strang erreichen möchtest.

[Barbarossa Rotbart]

Eigentlich nichts mehr, da doch eigentlich alles wichtige und unwichtige gesagt wurde. Jede weitere Diskussion wird doch nur für Ärger sorgen.

[Simsor]

Mir ist noch eine Interpretationsmöglichkeit Aufgefallen:

Die 45 kg sind das Durchschnittsgewicht einer Vollrüstung. die 41, ... sind dardurch, das si nur das zwingend notwendige enthalten natürlich leichter als der Durchschnitt (denn in manchen rüstungen ist ja auch mehr als unbedingt nötig)

[Lukarnam]

vor 4 Stunden schrieb Simsor:

Mir ist noch eine Interpretationsmöglichkeit Aufgefallen:

Die 45 kg sind das Durchschnittsgewicht einer Vollrüstung. die 41, ... sind dardurch, das si nur das zwingend notwendige enthalten natürlich leichter als der Durchschnitt (denn in manchen rüstungen ist ja auch mehr als unbedingt nötig)

ja genau! Gute Idee!

z.B. eine Helmzier! Eine Helmzier, die etwas hermacht, wiegt bestimmt durchschnittlich 4 kg, sie wird nur bei Turnieren etc. getragen, aber nicht in einer ernsthaften Schlacht, da wird sie abgenommen.

Da wäre die gesamte Rüstung einmal durchschnittlich schwerer, bei anderer Gelegenheit durchschnittlich leichter.

Bearbeitet 26. Juni 2017 von Lukarnam

[Drachenmann]

vor 4 Stunden schrieb Simsor:

Mir ist noch eine Interpretationsmöglichkeit Aufgefallen:

Die 45 kg sind das Durchschnittsgewicht einer Vollrüstung. die 41, ... sind dardurch, das si nur das zwingend notwendige enthalten natürlich leichter als der Durchschnitt (denn in manchen rüstungen ist ja auch mehr als unbedingt nötig)

Im Umkehrschluss würde eine wahllos zusammengestoppelte Vollrüstung sicherlich wesentlich mehr wiegen.
Von daher kann ich die Irritation durchaus verstehen, wenn die Einzelteile laut Teileliste addiert weniger wiegen als das Komplettpaket.

@Barbarossa Rotbart :
Vorschlag: Streiche einfach in deinem Kodex die 45kg durch und ersetze sie durch das von dir errechnete Gewicht.
Eine Mitteilung im Errata-Strang bleibt dir ja unbenommen.

[Simsor]

sie ist jah nicht wahllos zusammengestoppelt, sondern minimalistisch zusammengeschustert. Der Charakter hat nicht einfach ein Fertigeil gekauft, sondern genau das was er unbedingt braucht um sein VR zusammen zu kriegen.

[Drachenmann]

Jepp, und minimalistitisch zusammengeschustert ist für mich gleichbedeutend mit wahllos zusammengestoppelt.
Wenn aber kein Teil wirklich zu einem anderem passt, dann erhöht das zwangsläufig das Gewicht der Gesamtmontage:
Hier noch eine Niete, dort ein Riemen, und an manchen Stellen zusätzliche Bleche.
Und deswegen verstehe ich die Verwirrung, dass eine solche zusammengehauene Rüstung leichter sein soll als das Qualitätsprodukt einer Fachwerkstatt.
Denn das Ergebnis muss ja die Vorgaben der RK einhalten, und meiner Erfahrung nach geht das mit improvisierten Lösungen zu Lasten von Materialaufwand.

Wobei meine Erfahrungen nicht das Schmieden von Rüstungen betreffen.
Eigentlich ist es mir auch völlig egal, ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass hier jemand ein Problem besprechen möchte, das ihn beschäftigt.
Wenn also andere darauf antworten, könnten sie sich dabei selber mal fragen, ob sie im umgekehrten Fall glücklich mit ironischen und pseudo-witzigen Antworten wären.
Damit meine ich nicht dich, Simsor.

[Yon Attan]

Auch wenn der Einwand von Barbarossa Rotbart manchem vielleicht kleinkariert erscheinen mag, hat er in der Sache durchaus Recht. Dies insbesondere vor dem Hintergrund,dass die Einzelkomponenten vom Preis her exakt dem Preis der Vollrüstung entsprechen, vom Gewicht her aber gerade nicht.

Die einzige "logische" (jedoch nicht aus dem Regelwerk begründete) Erklärung ist, dass man beim Kauf einer Vollrüstung für den selben Goldbetrag irgendwie "mehr" (Gewicht) bekommt, als wenn man die Teile einzeln kauft. Darüber, was dieses Mehrgewicht verursacht, lässt sich sicherlich trefflich diskutieren. Ich vermute hier aber in der Tat schlicht ein Erratum.

Mfg       Yon

[Einskaldir]

Moderation:

Ich habe ein bisschen durchgekehrt und teilweise in den Strang zum Tonfall verschoben.

Bitte haltet euch ans Theme (REGELFRAGE). Alles was OT ist, werde ich zukünftig löschen.

EinMODskaldir
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 30. Juni 2017 von Einskaldir

[Camlach]

Also meine Interpretation ist die Folgende

Eine VR ist mehr als die Summe der Teile - trägt jemand die Teile die zusammen (Laut Ausrüstsliste) einer VR entsprechen würden, dann enstpricht das bei mir nicht einer VR, sonder einer PR. Also eine "zusammengestoppelte" VR gibt es nicht...

 

Begründung: Eine Vollrüstung schützt nur dann, wenn die Teile aufeinander "abgestimmt" sind, die Beinschienen bzw Armschienen so konstruiert sind, dass die Teile die Bewegung nicht einschränken etc. Die VR muss also quasi aus einem Guss sein (inklusive von "Verbindungsteilen, Riemen, Schnallen etc.) - die machen dann die Gewichtsdifferenz aus.

Soweit ich die Preislisten im Kopf habe, kostet eine VR auch wesentlich mehr als die "Einzelteile", was wiederum ein Hinweis darauf ist, dass eine VR eiben "custom made" sein soll.

 

Entsprechend würde ich einen gefundene VR auch nicht so einfach verwenden, lassen, sondern es wäre ein Besuch beim Plattner nötig, der die VR entsprechend adaptiert (Kosten, Zeit)

 

Wurden Einzelteile der VR beschädigt, kann man neue Ersatzteile ebenfalls nur beim Experten mit entsprechenden Kosten erwerben,...

 

Sicher zum Nachteil der Spieler interpretiert, aber ich bin halt böse...

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, aber die offiziellen Regeln sind anders. Es spielt keine Rolle, ob man eine "echte" VR trägt oder ob man eine PR mit Zusatzteilen trägt. Beides schützt gleich, beides behindert gleich und beides kostet insgesamt 600 GS. Und auch für beide gilt, dass man nur eine PR hat, wenn man ein Teil weglässt. Der einzige Unterschied ist das Gewicht, welches aber nur dann eine Rolle spielt, wenn man die Rüstung als Gepäck tragen muss. Da ist dann eine VR gut 3,8 kg schwerer als eine PR mit allen notwendigen Zusatzteilen.

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von Barbarossa Rotbart

[Orlando Gardiner]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, aber die offiziellen Regeln sind anders. Es spielt keine Rolle, ob man eine "echte" VR trägt oder ob man eine PR mit Zusatzteilen trägt.

Das ist reine Interpretation. Die Regeln sagen lediglich aus, dass eine Vollrüstung nur noch wie eine Plattenrüstung schützt, wenn eines der Rüstungsteile fehlt (KOD, S. 72f.). Bei der Plattenrüstung ist nicht davon die Rede, dass sie durch Hinzufügen von Rüstungsteilen zur VR wird. Es wird beispielsweise auch nicht expressis verbis gesagt, dass die VR im Falle eines fehlenden Rüstungsteiles dann nur noch behindert wie eine PR.

Der Satz im Abschnitt VR "Der Rumpf ist bei dieser Rüstungsart durch eine Plattenrüstung geschützt" ist m. E. noch kein klarer Hinweis, dass sich die Plattenrüstung durch Rüstungsteile mal eben zu VR erweitern lässt. Man kann das meinetwegen so sehen, es steht da aber nicht. Interpretiert man in den Text nichts hinein, wird nämlich ein Schuh draus: eine VR ist fast vier Kilogramm schwerer, weil sie eben keine Plattenrüstung mit diversen zusätzlichen Rüstungsteilen ist, sondern eine Vollrüstung.

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von Orlando Gardiner

[Barbarossa Rotbart]

Leider macht ein Satz im Regelwerk (Kodex S.198) Deine Überlegung zunichte:

Quote

Die in den Preislisten aufgeführte Vollrüstung besteht aus PR mit im Preis inbegriffenen Arm- und Beinschienen aus Metall, Metallhelm ohne Visier sowie Hals- und Nackenschutz.

Daraus wird doch eigentlich klar, dass man eine PR sehr leicht zu VR aufrüstung kann, aber auch eine VR zur PR herabstufen kann. Der Gewichtsunterschied ist in meinen Augen ein Fehler aus M1 oder M2, als es vielleicht noch nicht die Möglichkeit gab, eine PR mittels zusätzlicher Rüstungsteile zu einer VR zu machen. Diese fehlerhafte Gewichtsangabe findest Du in allen MIDGARD-Auflagen, die ich kenne (M3 - M5), und alle Erklärungsversuche sind in meinen Augen zu komplex und nicht durchdacht. Häufig ist doch die einfachste Erklärung auch die vernünftigste. Und in diesem Fall ist die einfachste Erklärung nun einmal, dass es sich dabei um einen Fehler handelt.

Es stimmt, dass die VR die einzige Rüstung ist, die auch die Gliedmaßen und den Kopf schützt, alle anderen schützen nur den Torso, aber dies wäre eher der Grund für überarbeitete Rüstungsregeln und nicht die Erklärung für eine Diskrepanz der Massen.

Außerdem, wieso gibt es die einzelnen Rüstungsteile einer VR, wenn man sie nicht dazu benutzen kann seine PR zur VR zu machen?

[seamus]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Außerdem, wieso gibt es die einzelnen Rüstungsteile einer VR, wenn man sie nicht dazu benutzen kann seine PR zur VR zu machen?

Die einzelnen Teile gibt es u.a. sicherlich auch, damit ein Charakter sich einzeln ausgewählt (Arm, Bein, Hals, Kopf) gegen dortige krit.Treffer besser schützen kann.

Bei uns liefen fast alle mit zusätzlichen Beinschienen (& max. KR) rum, damit man möglichst noch weglaufen kann. Arm "weg" ist zwar sch..., aber man kann wenigstens zu fliehen versuchen.

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von seamus

[Panther]

vor 7 Minuten schrieb seamus:

Die einzelnen Teile gibt es u.a. sicherlich auch, damit ein Charakter sich einzeln ausgewählt (Arm, Bein, Hals, Kopf) gegen dortige krit.Treffer besser schützen kann.

Bei uns liefen fast alle mit zusätzlichen Beinschienen (& max. KR) rum, damit man möglichst noch weglaufen kann. Arm "weg" ist zwar sch..., aber man kann wenigstens zu fliehen versuchen.

hihi, bei uns leifen fast alle mit Armschienen rum, damit sie noch draufhauen können....

[Barbarossa Rotbart]

10 minutes ago, seamus said:

Die einzelnen Teile gibt es u.a. sicherlich auch, damit ein Charakter sich einzeln ausgewählt (Arm, Bein, Hals, Kopf) gegen dortige krit.Treffer besser schützen kann.

Bei uns liefen fast alle mit zusätzlichen Beinschienen (& max. KR) rum, damit man möglichst noch weglaufen kann. Arm "weg" ist zwar sch..., aber man kann wenigstens zu fliehen versuchen.

Das mag ein Grund sein, aber das ist nicht alles. Überlegt doch einmal. Einer gibt 600 GS für eine Vollrüstung aus, und erhält natürlich alle Vor- und Nachteile dieser. Ein anderer hat schon eine PR und gibt deshalb nur 100 GS für die Zusatzteile aus. Und deshalb muss er auf die Vor- und Nachteile der VR verzichten und erhält nur den Vorteil des Schutzes vor s(schlimmeren) kritischen Treffern?  Von der Beschrebung im Kodex her haben beide doch die gleiche Rüstung.

Die strickte Trennung zwischen PR und VR macht doch nur Sinn, wenn die VR keine PR mit Zusatzteilen wäre. Aber laut Kodex ist sie dies.

Ich habe übrigens ein altes M2-Quellenbuch mit Preisliste. Dort gibt es keine Zusatzteile. Und dort kostet eine LR 50 GS, eine PR 600 GS und eine VR 1000 GS. Die anderen Rüstungspreise sind gleich geblieben. Und es gibt keine Gewichtsangaben...

[Orlando Gardiner]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Leider macht ein Satz im Regelwerk (Kodex S.198) Deine Überlegung zunichte:

Daraus wird doch eigentlich klar, dass man eine PR sehr leicht zu VR aufrüstung kann, aber auch eine VR zur PR herabstufen kann

Das steht genau das Gleiche wie das, was bei den Rüstungen (S. 72f.) auch steht und ich auch schon aufgeführt habe. Natürlich sind das alles Bestandteile der Vollrüstung. Da steht aber nach wie vor nicht, dass man eine Plattenrüstung so mir nichts Dir nichts zur Vollrüstung aufrüsten kann. Das bleibt Deine Interpretation der Regeln.

Die einzige Beziehung zwischen VR und PR die von den Regeln getroffen wird, ist, dass eine VR nur noch wie eine PR schützt, wenn eines der zusätzlichen Rüstungsteile fehlt.

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von Orlando Gardiner

[seamus]

vor 7 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Da steht aber nach wie vor nicht, dass man eine Plattenrüstung so mir nichts Dir nichts zur Vollrüstung aufrüsten kann. Das bleibt Deine Interpretation der Regeln.

Es wird keine einzige weitere Zusatzausrüstung oder spezielle Bearbeitung mit erwähnt, daher ist das auch für mich sehr schlüssig.

[Orlando Gardiner]

Das mag schlüssig sein, aber wenn ich eine Lederrüstung mit Armschienen und Beinschienen und einem Helm trage, wird diese auch nicht plötzlich zur Kettenrüstung, nur weil ich einen Hals- und Nackenschutz anlege.
Die Regeln machen dazu keine Aussage, lediglich zu einer verminderten Schutzwirkung. Schlüssig wäre für mich aber auch der Gedanke, dass etwas mehr dazu gehören könnte, den Schutz einer voll funktionsfähigen Vollrüstung zu bekommen.

Nicht falsch verstehen: Ich kann mit B. Rotbarts Sicht der Dinge als Spieler super leben, kein Problem. Für Krieger (die ich gerne spiele) ist es perfekt: Ich nehme den Helm ab und plötzlich erhöht sich meine Bewegungsweite, ich setze ihn wieder auf und mein Schutz verbessert sich wieder. Das macht die Vollrüstung als Panzerung sogar einigermaßen abenteuertauglich und ist aus gamistischer Hinsicht zu begrüßen.

 

[Barbarossa Rotbart]

Das ist doch ganz einfach. Nirgends steht, dass eine Kettenrüstung einer Lederrüstung mit bestimmten Zusatzteilen entspricht. So etwas steht nur bei der Vollrüstung. Auch wird eine KR nicht zur PR, wenn man zusätzliche Rüstungsteile anlegt (dazu braucht man schon einen Plattenrock über den Kettengeflecht, und dieser fehlt in den Ausrüstungslisten). Diese Besonderheit gibt es nur für die Vollrüstung und die Plattenrüstung. Das ist die einfachste Interpretation. Würde es regulär Ritterrüstungen geben, würde es auch weitere Zusatzteile geben, um eine VR zur RR zu machen. Und somit könnte man auch aus einer PR eine RR machen, da im Gegensatz zu den anderen Rüstungen alle Metallrüstungen aufeinander aufbauen.

Natürlich würde es Sinn machen, wenn zusätzliche Rüstungsteile auch bei anderen Rüstungen die Schutzwirkung verbessern würden, aber das geben die Regeln nicht her.

[Orlando Gardiner]

Von einer Entsprechung ist nie die Rede - der Absatz zur Vollrüstung beschreibt lediglich aus welchen Teilen sich eine Vollrüstung zusammensetzt. Interessanterweise wird im Absatz zur Plattenrüstung mit keinem Wort erwähnt, dass diese durch Hinzufügen der Einzelteile zur Vollrüstung wird. 

Für das Argument "VR ist mehr als die Summe seiner Teile" spricht m. E. auch, dass ich mich durch das Hinzufügen von Helm, Hals- und Nackenschutz, Arm- und Beinschienen am ganzen Körper bzw. gegen die entsprechenden kritischen Treffer schützen kann (KOD., S. 87) , ohne dass meine PR plötzlich zur VR wird. Eine Vollrüstung wäre schwerer, würde mich folglich stärker behindern, aber auch besser schützen. Zumindest finde ich keine Regel, die das verbietet.

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von Orlando Gardiner

[Barbarossa Rotbart]

Wenn Du recht hättest, müsste bei der Vollrüstung nur stehen, dass sie die einzelnen Zusatzteile enthält, aber im Kodex S.198 steht explizit, dass sie eine Plattenrüstung mit Zusatzteilen ist. Und wenn sie schon als solche beschrieben wird, sollte es doch auch möglich sein, eine Plattenrüstung durch das Anlegen aller notwendigen Rüstungsteile zur Vollrüstung zu machen.

Die Erwähnung von Arm- und Beinschienen bei den Rüstungsbeschreibungen sind nur Fluff, denn regeltechnisch sind nur Vollrüstungen (und wohl auch auch Ritterrüstungen) mit solchen ausgestattet. Die Rüstungsillustrationen aus M3 zeigen das ganz deutlich.

[Orlando Gardiner]

vor 26 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn Du recht hättest, müsste bei der Vollrüstung nur stehen, dass sie die einzelnen Zusatzteile enthält, aber im Kodex S.198 steht explizit, dass sie eine Plattenrüstung mit Zusatzteilen ist.

Du hast es ja bereits selbst zitiert: "Die in den Preislisten aufgeführte Vollrüstung besteht aus PR mit im Preis inbegriffenen Arm- und Beinschienen aus Metall, Metallhelm ohne Visier sowie Hals- und Nackenschutz." (KOD, S. 198).
"Bestehen aus" und "Sein" ist nicht das Gleiche, auch wenn Du es noch hundert Mal wiederholst. Ich verlasse jetzt dieses Karussell, ehe die Bremser auftauchen...

[Barbarossa Rotbart]

Dann sag mir mal bitte, weshalb die Formulierung so ist, wie sie ist? Weshalb hat man keine eindeutigere Formulierung wie z.B. "Zu der in den Preislisten aufgeführten Vollrüstung gehören auch Arm- und Beinschienen aus Metall, ein Metallhelm ohne Visier sowie ein Hals- und Nackenschutz" gewählt?