Spieler- vs Figurencharakter?

[Anjanka]

Oh, ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Mir fehlt bei MIDGARD eine Art "Belohnungssystem" dafür, dass man auch mal nachteilige Aspekte (wie z.B. Goldgier, was einen auch den deutlich verfluchten Diamanten anfassen lässt) ausspielt. Ich selbst spiele sehr gern Nachteile aus (Ängstlichkeit, Goldgier, Gutgläubigkeit, "kommt nicht mit Frauen klar", "will nicht kämpfen müssen", Suchtverhalten (Alkohol, Drogen) usw.), aber bei Mitspielern beobachte ich halt immer wieder, dass die Nachteile gern "vergessen" werden, wenn es wirklich auf etwas ankommt. Trifft nicht auf alle zu, aber mit einem System, dass Nachteile etwas mehr in den Fokus rücken würde, denke ich, könnte man auch solche Spieler einfangen, die ansonsten eher nur abenteuerorientiert spielen.

Punkto Intelligenz: Das ist ja kein Nachteil, eine hohe In. zu haben. Es ist für mich als Spieler ein "Nachteil", wenn die auf dem Bogen steht, weil ich das nicht wirklich darstellen kann (auf manche Ideen komme ich gar nicht, und nicht immer greift einem der SL unter die Arme). Vielmehr ist eine hohe In. eher ein Vorteil, weil Prüfwürfe darauf mit höherer Wahrscheinlichkeit gelingen.
Ich ärgere mich nur über mich selbst, weil ich diese In. nicht die ganze Zeit über darstellen kann, und so ein Bild von der Figur entsteht, das nicht mit den Werten deckungsgleich ist. Irgendwie fühle ich mich der Figur gegenüber schuldig, dass ich sie nicht so spiele, wie es ihr eigentlich gebühren würde. Mehr Intelligenz würde ja auch mehr Respekt von Seiten der anderen bedeuten. Und die Grundlage (der Wert) wäre vorhanden, nur ich bin zu doof (also eigentlich nicht, aber im Spiel seltsamerweise...) das rüberzubringen. (Und zu egoistisch, weil ich mehr Spaß an "dummen", unvorteilhaften Aktionen habe.)

LG Anjanka

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Anjanka:

aber bei Mitspielern beobachte ich halt immer wieder, dass die Nachteile gern "vergessen" werden, wenn es wirklich auf etwas ankommt.

Kenne ich auch, aber statt irgendwelcher Regeln: Warum haben sie die Nachteile überhaupt gewählt wenn sie die nicht durchziehen?

[Ferwnnan]

vor 57 Minuten schrieb Panther:

Tja, das ist es: Der Paladin muss zB an einer Halbseidenen Geschichte mitmachen! Das Abenteuer hängt davon ab! Der Figuren-Charakter lehnt das kategorisch ab! Da wird doch der Spieler des Paladins das so spielen: Sorry Folks, da mache ich nciht mit! Überlegt Euch was anderes!

Sofern der Spieler das tatsächlich so ausführt, wäre das kontraproduktiv für das Abenteuer und auch für die Mitspieler. Deshalb sollte das nicht passieren. Wenn man merkt, dass da zwei Gegensätze aufeinanderprallen, muss natürlich einer etwas zurückstecken. Und das sollte jetzt nicht der SL oder die Mehrheit der anderen Spieler sein, das ist klar. Da muss man seine Charaktereigenschaften auch mal hintanstellen können. Und die Mitspieler können ihm ja auch ein Angebot machen, dem er nicht widerstehen kann, ihn erpressen etc.

 

Ich muss auch gestehen, Helden ohne jeden Nachteil empfinde ich als langweilig, hochglanzpoliert.

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Ferwnnan

[Gast Unicum]

vor 52 Minuten schrieb Bruder Buck:

Ich war auch ein Fan der alten Turnierabenteuer, die Olafsdottir damals auf den Midgard-Cons angeboten hat und den vorgefertigten Figuren darin. Ich mag es, mich auf einen Charakter einstellen zu "müssen", der Vorgaben von jemand anderem hat und eine Reihe von sozialen Verbindungen zu anderen beteiligten SC in der Spielrunde. Das fordert mich als Spieler heraus, mal was anderes darzustellen, als ich selbst im echten Leben bin, denn darum geht es doch beim Rollenspiel, oder?

Das ist ein Aspekt des Rollenspielens, aber eben nur einer.
 

Schlussendlich zieht jeder aus anderen Schichten seinen Spass am spielen.

Für einige ist ein Spieleabend an dem nicht ...

...gewürfelt...

...gekämpft...

...ein rätsel gelöst...

...seine SPF ihre sonderbla einsetzen kann...   (der ninja besonderst heimlich, die rothaarige hexe besonderst verfüphrerisch,...)

...ein schatz verteilt wird...

...

ein verlorener Spieleabend.

Prinzipiell ist für mich ein vorgegebener Character etwas "erfrischendes" - ansosnten neigen zumindest bei einigen Spielern die Spielfiguren immer dazu "gleich" auszusehen. Für den einen muss es immer der Dieb/Schurke sein - für den anderen der Magier - für wieder jemand anderes die rothaarige Hexe. Da finde ich es auch mal spannend wenn ich z.b. eine sorte Spielfigur spielen muss welche ich so nicht auf dem Schirm hatte. In meiner lezten Kampangne habe ich auch mit Vorgefertigten Spielfiguren angefangen und erst danach wurden eigene Spielfiguren erstellt. (Vorteil: alle Spieler kannten die vorgerfertigten Spielfiguren und die Welt war schon etwas erklärt).

---

Wenn ich aber das Characterplay ganz rauslasse würde ich doch eher zu einem Tabeltop spiel raten. (Da wären wir dann auch wieder bei den Anfängen von D&D).

Wenn auf der anderen Seite das Gamistische völlig fehlt sind wir bei den "Lagerfeuererzählspielen". Wie sie etwa im Schwampf leztens anfingen:

Auch so etwas ist rollenspiel.
 

[Gast Unicum]

vor 17 Minuten schrieb Anjanka:

Mir fehlt bei MIDGARD eine Art "Belohnungssystem" dafür, dass man auch mal nachteilige Aspekte (wie z.B. Goldgier, was einen auch den deutlich verfluchten Diamanten anfassen lässt) ausspielt.

Ja. Bei Deadlands gibt es EP zu einem großteil für ausgespielte Nachteile - eine Figur ohne Nachteile - hat echt ein Problem.

ABER: Was ich dabei beobachtete habe ist das es Nachteile gibt die nimmt eine Spielfigur aber haben tut diesen Nachteil die ganze Gruppe.

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Oder eben wieder der Midgard-Elf. Er darf nicht stehlen, nicht meucheln, nicht schwarzmagiern,... (foltern darf er im übrigen) - aber was passiert wenn er es trozdem tut? ... er wird zum Schwarzalben... Wie das passiert - steht nirgends (oder es ist der SL-Willkür freigegeben).

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Unicum

[Rosendorn]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

Kenne ich auch, aber statt irgendwelcher Regeln: Warum haben sie die Nachteile überhaupt gewählt wenn sie die nicht durchziehen?

Bei vielen anderen Rollenspielen gibt es durch Nachteile Punkte für (weitere) Vorteile. Typische Taktik ist dann, möglichst viele leicht ignorierbare Nachteile zu nehmen, um das Maximum an Punkten abzugreifen. Ist bei schlecht gebalancten Kauferschaffungssystemen auch üblich, dass man Dumbstats (also Attribute, die im realen Spiel kaum eine Rolle spielen) auf das Minimum, andere dafür dann auf das Maximum gesetzt werden. Wäre Midgard ein Kaufsystem, würden wahrscheinlich viele Au auf einen sehr niedrigen Wert setzen, während Ge/Gs wohl eher als wichtig angesehen würde.

Bei Midgard, wo es ja offiziell keine "Nachteile" gibt, dient das Anlegen solcher vermutlich eher dazu, den anderen am Tisch zu zeigen, dass man ein toller Rollenspieler ist, dessen Figuren eben auch schlechte Seiten haben. Abseits des Vorzeigens spielen die Nachteile dann aber keine Rolle mehr.

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb Solwac:

Kenne ich auch, aber statt irgendwelcher Regeln: Warum haben sie die Nachteile überhaupt gewählt wenn sie die nicht durchziehen?

Und dabei ist das eine Rassen-Eigenschaft, die es noch nicht mal so im Regelwerk gibt, aber im Geiste hatte ich sie mir als Spieler natürlich auf meinem Char-Zettel geschrieben. Und der SL hatte dies auch so vorausgesetzt.

oh wie oft musste in unter M2 in den 90zigern mit meinem Zwerg "PW:Selbstbeherrschung" würfeln, wenn ich einen Goldschatz sah, ich wusste das, ich lief dann auch meistens los (Sb 21) und freute mich dann, wenn es mal AUSNAHMESWEISE KEINE Falle gab.

Manchmal konnten meine Kameraden mich noch aufhalten, da sie das Verhalten dann ja schon kannten. Der Elf stellt mir ein Bein..... Der Ritter versprerrt mir den Weg...

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Panther

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Rosendorn:

Bei Midgard, wo es ja offiziell keine "Nachteile" gibt, dient das Anlegen solcher vermutlich eher dazu, den anderen am Tisch zu zeigen, dass man ein toller Rollenspieler ist, dessen Figuren eben auch schlechte Seiten haben. Abseits des Vorzeigens spielen die Nachteile dann aber keine Rolle mehr.

Ja, dem stimme ich voll zu. Die Pseudo-Nachteile werden gewählt um sich "als Ausgleich" handfeste Vorteile zu gönnen.

[dabba]

Die Nachteile in feste Regeln zu gießen bringt aber häufig eine Quelle für Ungleichgewichte.

Bei Shadowrun gibt es da schöne Beispiele:
Dort gibt es bspw. den Nachteil "Inkompetenz", der besagt, dass man eine bestimmte Fertigkeit niemals lernen kann. Der Munchkin von Welt nimmt diesen Nachteil - für eine Belanglos-Fertigkeit wie Schiffsmechanik. Oder eine "Allergie gegen Knollenblätterpilze"

Umgekehrt bieten die Shadowrun-Regelwerke auch Nachteile, bei denen ich mir denke: "Wieso soll ich den Nachteil nehmen? Die Figur wird dadurch extrem abenteuer-ungeeignet. Schlimmstenfalls ärgere ich meine Mitspieler."

Last but not least bekommt der Spielleiter dadurch wieder etwas mehr Arbeit. Denn sich wenn ein crunchiger Nachteil niemals nachteilig auswirkt, wenn der Spielleiter nicht drauf herumreitet, ist er keiner - und der Spieler bekommt Vorteile kostenlos geschenkt.

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Bitte kommt von den Nachteilen (dafür gibt es bereits vorhandene Themenstränge) wieder zum eigentlichen Thema (Verhältnis zwischen Spieler- und Figurencharakter) zurück.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gast Unicum]

Ich glaub wenn noch weiter über Vor und Nachteile diskutiert werden sollte (etwas das meiner Meinung nach auch in Midgard etwas fehlt - selbst DSA hat/hatte so etwas) müsste man ggf etwas gabeln.

 

Oder man diskutiert darüber wie man als Spieler mit einem normalen IQ eine Spielfigur (Spielernachteil) spielt mit Int 100 (Figurenvorteil).

 

Fimolas war schneller - ich tippe wohl zu langsam,...

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Unicum

[Rosendorn]

Hohe Spielwerte (In 100) haben im Normalfall regeltechnische Auswirkungen. Boni auf Fertigkeiten, extrem gute Chancen bei PW. Als nur durchschnittlich intelligenter Spieler halte ich dann klug meine Klappe und würfle. Ist für mich nicht anders, als würde ich einen sportlichen oder sehr kampfstarken Charakter spielen. Auch da muss ich nicht selbst das Schwert schwingen, sondern kann einfach mit erhöhten Chancen würfeln.

Meine Entscheidungen werden natürlich durch solche Werte beeinflusst. Den In-Charakter lasse ich alle möglichst klugen Dinge tun, die mir so einfallen und ich frage ab und an auch mal die SL, ob ich nach einem gelungenen PW einen Tipp bezüglich der klügsten Vorgehensweise bekomme.

[Ferwnnan]

vor 45 Minuten schrieb Rosendorn:

Bei Midgard, wo es ja offiziell keine "Nachteile" gibt, dient das Anlegen solcher vermutlich eher dazu, den anderen am Tisch zu zeigen, dass man ein toller Rollenspieler ist, dessen Figuren eben auch schlechte Seiten haben. Abseits des Vorzeigens spielen die Nachteile dann aber keine Rolle mehr.

Dass du hier ziemlich über einen Kamm scherst, ist dir klar, nehme ich an 

[Rosendorn]

vor 17 Minuten schrieb Ferwnnan:

Dass du hier ziemlich über einen Kamm scherst, ist dir klar, nehme ich an 

Meine Antwort bezieht sich einzig und alleine auf die Frage von Solwac, also auf Personen, die Nachteile anlegen und sie dann, wenn es relevant würde, nicht weiter ausspielen. Weswegen ich das Zitat von Solwac ja auch voran stellte. Abseits dieser Erklärung wäre natürlich einfach nur schlechtes Rollenspielen auch möglich. Weißt du weitere Gründe?

Ergänzung:
Ich gestehe übrigens, dass ich ab und an einfach nur Bock habe einen Superhelden zu spielen, der so richtig rockt. Diese Figuren sind dann absolut optimiert und haben so wenig Schwächen wie irgend möglich. Das mache ich dann aber öffentlich und nur in Runden, wo das akzeptiert wird. Ich bin natürlich kompromissbereit.

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Rosendorn
Ergänzung

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Auch die Elfenthematik hat mit dem Strangthema nichts zu tun und wurde daher ausgeblendet. Mit weiteren Beiträgen abseits des eigentlichen Themas wird fortan kommentarlos ebenso verfahren.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Fimolas

[Panther]

Elfen-Rassen-Charakter-Eigenschaften sind bestimmt Eigenschaften, die nicht dem Spieler eigen sind.

Ob ein Spieler nun seine Spieler-Eigenschaften (Steheln) oder die Figuren-Eigenschaften (nicht stehlen) ausspielt, gehört schon hier hin, oder?

Ich selber kenne einige Situationen, wo Spieler von Elfen (die unnachgiebig das Böse verfolgen), hilfreiche Artefakte, die "dämonisch" erkannt worden waren, von diesen vernichtet wurden, weil sie so dem Bösen nahe waren.  Der Elfe nervte die Gruppe, die bei dämonischen Kram nciht so viel Skrupel hatte. Dämonische Zauber wirkte der Elf natürlich selbst, das sah er nicht als Problem an!

 

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Panther

[Gormat]

Ich, für meinen Teil, lasse immer einiges von mir und meinen Wertevorstellungen in meine Figuren einfließen. Ich könnte nicht in einer Gruppe spielen die sich permanent außerhalb meiner eigenen Werte und Normen bewegt (Grausamkeiten, Vergewaltigung, kindesmisshandlung...).  

Ich spiele bei Midgard halt gerne die Guten und meine Charaktere verhalten sich auch so. Es gibt zwar deutliche Unterschiede zwischen ihnen aber bestimmte Sachen (s.o.) gehen bei keinem von ihnen.

Mein Zwergenkrieger wird stets und ständig unter der Prämisse gespielt denken verlangsamt das handeln. Hat es trotzdem in M4 bis Grad  14 geschafft. Ein Mitspieler hat sich allerdings auf seinen Char. Zettel geschrieben, alle Pläne des Zwergen hinterfragen. Damit komm ich klar. 

Mein Glücksritter ist ein echter Lebemann der immer seinen Spaß haben will und auf viele Konventionen Pfeift.

Mein Waldläufer ist ein ruhiger Typ der sich lieber im Hintergrund hält und anderen den großen Auftritt läst.

Allen Charakteren ist aber gemein das die Gruppe über alles geht und bei allem individualismus die Gruppe nicht in Gefahr gebracht werden soll. Ich bin da ein absoluter Teamplayer für die Gruppe und seh da mit meinen Figuren auch mal weg.

LG Gormat 

[Airlag]

14 hours ago, Gormat said:

Ich, für meinen Teil, lasse immer einiges von mir und meinen Wertevorstellungen in meine Figuren einfließen. Ich könnte nicht in einer Gruppe spielen die sich permanent außerhalb meiner eigenen Werte und Normen bewegt (Grausamkeiten, Vergewaltigung, kindesmisshandlung...).  

So geht es wohl den Meisten.

Es gibt im Guten wie im Bösen viele Facetten. in der Regel wird man einen Charakter als böse bezeichnen, wenn er sich nicht an die Gesetze und die gesellschaftlichen Normen hält. Das muss aber nicht bedeuten, dass er keine moralischen Werte kennt, an die er sich hält. Gerade wenn Charaktere aus verschiedenen Kulturen zusammen kommen oder eine Gruppe Abenteuer in fernen Ländern erlebt kann dieser Aspekt zum Vorschein kommen.

Für mich hat sich seit einigen Jahren (seit ich einen Schamanen spiele) heraus geschält, dass die Unterscheidung in Gut und Böse ein kulturelles Ding ist. Oft sind die kulturellen Normen gar nicht so unterschiedlich, aber wenn es nur einen Teilaspekt gibt, der in einer Kultur akzeptiert, in der anderen aber mit einem Tabu belegt ist, dann sind alle gemeinsamen Werte nichts mehr wert.

Wenn jetzt also jemand einen Charakter mit einem anderen kulturellen oder einem eigenen moralischen Wertesystem spielt und dabei den Nerv eines anderen Spielers trifft, dann krachts - nicht in-game sondern auf Spielerebene. Seltsamerweise erkennen wir in Film und Theater dies oft genug als gute schauspielerische Leistung an, während wir am Spieltisch oft intoleranter sind. Ich nehme an, das hat damit zu tun, dass unsere Spielkampagnen sich über viele Monate hin ziehen können, während ein Film nach 2 Stunden in der Regel vorbei ist. Andererseits erwarten wir am Spieltisch wohl auch nur selten große schauspielerische Leistungen, weshalb die meisten davon aus gehen, dass das gespielte Verhalten wohl zu einem guten Teil der Natur des Spielers entspricht.

[Airlag]

Eine Anekdote zu unverträglichen Charakteren habe ich noch:

Ich habe mal einen Totenbeschwörer gespielt. Das war ein Experiment und ich habe nicht erwartet, dass er sonderlich lange in der Gruppe bleiben kann, in der es immerhin zwei Priester gab. Diese Erwartungen wurden bestätigt, nachdem er seine ersten sinnvoll einsetzbaren Zaubersprüche lernte, Grad 7 (M4) erreichte und eine Aura bekam.
Dieselben beiden Priester (und deren Spieler) hatten keine Probleme damit, dass ein anderer Charakter (eines anderen Spielers) in der Gruppe eine Dämonin erst als Tutor und dann als Ehefrau hatte.
Dieselben beiden Priester (und deren Spieler)  hatten kaum Probleme damit, mit einen finsteren Dämon und Abkömmling einer der Chaosmächte über Jahre unter einem Dach zu leben.

Warum dem so war? Ich weiß es nicht. Auch mein Langzeit-Charakter in dieser Gruppe (ein Schamane der irgendwann zum grauen Hexer wurde) hatte gelegentlich seine liebe Mühe, bei der Truppe zu bleiben. Die Probleme hatte ich mit dieser Figur aber mit einem anderen Spieler, nicht mit denen der oben genannten Priester.

[Einskaldir]

vor 6 Minuten schrieb Airlag:

Dieselben beiden Priester (und deren Spieler)  hatten kaum Probleme damit, mit einen finsteren Dämon und Abkömmling einer der Chaosmächte über Jahre unter einem Dach zu leben.

Warum dem so war? Ich weiß es nicht. 

Ich weiß es für dich mit. Rosendorn hat es schon angedeutet.

Ob jemand wirklich einen Charakter spielt, zeigt sich immer dann, wenn es darum geht, "Arsch in der Hose" zu haben. Und da  hört es dann bei den meisten ganz schnell auf.

Erst wenn es an die eigene Haut gehen könnte oder zu Einbußen führen könnte, zeigt sich der wahre Charakterspieler.

Bearbeitet 11. Juli 2017 von Einskaldir

[Odysseus]

vor 14 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich weiß es für dich mit. Rosendorn hat es schon angedeutet.

Ob jemand wirklich einen Charakter spielt, zeigt sich immer dann, wenn es darum geht, "Arsch in der Hose" zu haben. Und da  hört es dann bei den meisten ganz schnell auf.

Erst wenn es an die eigene Haut gehen könnte oder zu Einbußen führen könnte, zeigt sich der wahre Charakterspieler.

Ironischerweise gilt das auch für das ganz normale Leben, indem wir immer wieder verschiedene Rollen mehr recht als schlecht spielen...

 

Best,

der Listen-Reiche

[Anjanka]

Schönes (und passendes) Zitat dazu: "Der Mensch ist grundsätzlich leichtgläubig und konfliktscheu." (Als Nachsatz: "Dreistigkeit siegt.")

Da musste ich gerade dran denken, als ich die letzten Posts gelesen habe.
Ich glaube auch, dass die meisten Probleme innerhalb von Gruppen dann entstehen, wenn zweierlei Maß angelegt wird: Einmal das für NSC und dann das für SC. Oder auch das für Mitspieler, die man mag, und das für diejenigen, mit denen man nicht so gut zurechtkommt. (Wenn man jemanden mag, lässt man ihm mehr durchgehen als anderen.)

An der Stelle kann der Spieler noch so sehr seinen Charakter von dem der Figur zu trennen versuchen, es wird (zumindest glaube ich das) niemals zu 100% gelingen. Beziehungsweise (selbst erlebt) klappt diese Trennung vielleicht doch mal für ein paar Minuten, aber nicht einen ganzen Spielabend lang. Darum funktionieren Gruppen auch nicht so gut, in denen sich schon die einzelnen Spieler untereinander nicht so grün sind...

LG Anjanka

[Simsor]

das doppelte mas ist ein guter Punkt:

ich hatte einen Spieler in der Gruppe, der ein Arschloch gespielt hat.  Es waren fast alle der Ansicht er tue dass, weil er selbst ein Arschloch sei, und dass nur im reallife nicht so auslebe.
Ich Bin SL, und die meisten NPC-gegner sind wesentlich größere arschlöcher als die figur besagten Spielers, und selbst die helfer sind selten Gutmenschen, sondern sind meist auf eigenen Vorteil bedacht. Mir hat nie jemand gesagt, dass ich meine schlechten charakterzüge im Rollenspiel auslebe, es gab nie einen Vorwurf. Wenn jemand anderes Leitet (manchmal wechseln wir auch den SL, meistens bin aber ich der SL), dann habe ich einmal auch ein Arschlochcharakter gespielt. zu vorwürfen gegen mich hat das nicht geführt, auch wenn man Meta einfluss genommen hat, sodass ich dem Spielspass aller zur liebe eine Andere Figur erschaffen habe.

einem SL wird also wesentlich mehr trennung seiner Figuren von sich selbst zugeschrieben als einem Spieler. das ist aus meiner sicht unfair.

Ob Charakterzüge wie gier etc. der Gruooe schaden dürfen, sollte man vorher explizit und eindeutig klären. Wir haben beispielsweise die Regelung, dass Charaktereigenschaften der Gruppe schaden dürfen, aber das Spielerfiguren nicht gezielt gegen Spielerfiguren vorgehen dürfen (wenn der Zwerg gold klaut, und damit eine Falle auslöst, die alle spieler umzubringen droht ist das o.k. wenn er einer Spielerfigur geld klaut ist das nicht o.k.)