Spieler unter Stress setzen?

[Fimolas]

Hallo Panther!

Gerade eben schrieb Panther:

Dann diskutiert sich die Gruppe rinen Elch und gibt dem SL danach die Schuld.

Das habe ich noch nicht erlebt. Eher ist es doch so, dass die Gruppe sich wehrt, wenn der Spielleiter eine höhere Geschwindigkeit vorgibt, als von den Spielern gewünscht. Die Spieler haben es im Gegenzug selbst in der Hand, eigene Diskussionen durch aktives Handeln ihrer Figuren abzukürzen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Minuten schrieb Panther:

Dann diskutiert sich die Gruppe rinen Elch und gibt dem SL danach die Schuld..

 

Das ist ein Problem der Gruppe nicht des SL und habe ich noch nie erlebt. Und ich gehöre auch zu denen, die gelegentlich viel zu lange alle Optionen ausdiskutieren wollen.

Bearbeitet 9. August 2017 von Hiram ben Tyros

[Eleazar]

Also, wir hatten neulich in einer Gruppe quasi fast zwei Spielabende Diskussion, wie wir eine Gorgone angreifen. Ich hatte mir eine Figur gebastelt, die in Kämpfen eher zurückhaltend ist, aber die Kämpfer waren noch viel zögerlicher oder hatten geradezu abstruse Ideen. Irgendwann habe ich versucht, auf die Tube zu drücken, aber als Anfängermagier hatte ich so gut wie kein Offensivpotential. Alleine ging nichts. Die Kämpfer haben nichts riskieren wollen. Mindestens zwei richtig gute Pläne wurden totgeredet. Am Ende hat die Gorgone uns angegriffen und meine Figur ist sofort versteinert worden.

Ich kann es voll verstehen, dass der SL irgendwann gehandelt hat, weil es überhaupt nicht weiterging. Ich war so genervt, dass ich mich gefragt habe, ob ich die Gruppe in der Konstellation nicht schmeiße. Aber hier finde ich auch keine andere.

Manche Spieler können mit Zeit einfach nicht umgehen und haben auch von sich aus keinen Antrieb, abenteuerlich zu spielen. Da kann man auch drüber reden, aber es ändert sich nichts. In dem Fall ist die Zeitverknappung ein Mittel, wenigstens die Umstände zu ändern. Vielleicht ändert das wenigstens das Spiel.

Ich spiele seit der ersten Auflage Midgard, aber so etwas quälendes hatte ich noch nicht erlebt. Wenigstens nicht bei Midgard. Bei Shadowrun hatte ich schon öfter den Eindruck, dass länger geplant und über nichts geredet wird, als es dem Spielspaß gut tut. Wahrscheinlich taucht das auf, wenn Spieler zu ängstlich oder das System zu tödlich ist.

Sicher ist es nicht der Weißheit letzter Schluss, aber dann hätte ich lieber eine Eieruhr auf dem Tisch, die mir sagt, wann die Schlacht losgeht. Sie muss ja nicht auf 5 Minuten eingestellt sein.

[Abd al Rahman]

@Eleazar

Kommt bei uns auch vor  Da haben wir drei patente Lösungen für:

1. Ein Spieler: "Leute, ich verlier langsam die Lust. Könnten wir mal anfangen?"

2. Alle Spieler: "SL, wir kommen auf keinen grünen Zweig. Spul mal die Zeit etwas vor."

3. SL: "Sagt mal, wollen wir nicht einfach mal vorspulen? Ich seh nicht, dass das irgendwohin führt. Ihr dreht Euch im Kreis."

Kein Zwang, kein auf die Tube drücken, kein Stress. Nur ein Hinweis bzw. Vorschlag.

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Spieler zu ängstlich oder das System zu tödlich

Tja, oft wohl ersteres, aber wenn Fernkampf noch tödlicher wird, dann...

Hat viel Gefühlter Gefahr zu tun

 

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

@Eleazar

Kommt bei uns auch vor  Da haben wir drei patente Lösungen für:

1. Ein Spieler: "Leute, ich verlier langsam die Lust. Könnten wir mal anfangen?"

2. Alle Spieler: "SL, wir kommen auf keinen grünen Zweig. Spul mal die Zeit etwas vor."

3. SL: "Sagt mal, wollen wir nicht einfach mal vorspulen? Ich seh nicht, dass das irgendwohin führt. Ihr dreht Euch im Kreis."

Kein Zwang, kein auf die Tube drücken, kein Stress. Nur ein Hinweis bzw. Vorschlag.

Nach wieviel Minuten unterbrichst du als SL dann stressfrei die Spieler? 

Bearbeitet 9. August 2017 von Panther

[Abd al Rahman]

vor 7 Minuten schrieb Panther:

Nach wieviel Minuten unterbrichst du als SL dann stressfrei die Spieler? 

Unterbrechen ist unhöflich. Ich beteilige mich als SL ja eh an ihren Planungen. Oder meinst Du ich sag sowas wie, "Moment. Hört mir mal kurz zu!". 

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

Unterbrechen ist unhöflich. Ich beteilige mich als SL ja eh an ihren Planungen. Oder meinst Du ich sag sowas wie, "Moment. Hört mir mal kurz zu!". 

Wie? DU beteiligst dich? Via eines Nsc?

 

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Wie? DU beteiligst dich? Via eines Nsc?

 

Natürlich beteilige ich mich als Spielleiter. Zum einen würde ich mich sonst langweilen und zum anderen bräuchte es anschließend weitere Zeit um den Plan der Spieler mitzubekommen.

[Abd al Rahman]

vor 11 Minuten schrieb Panther:

Wie? DU beteiligst dich? Via eines Nsc?

 

Als NSC, oder um mal nachzufragen, damit ich auch verstanden habe um was es geht usw.

[Panther]

vor 12 Stunden schrieb Solwac:

Natürlich beteilige ich mich als Spielleiter. Zum einen würde ich mich sonst langweilen und zum anderen bräuchte es anschließend weitere Zeit um den Plan der Spieler mitzubekommen.

Natürlich beteilige ich mich als Sl nicht, das ist Ihr Problem. 

Wenn man sich als Nsc mit in die Diskussion einmischt, dann ist es leicht zu denken, man will die Spieler lenken.

So einen Fall hatte ich gerade, wo ich in der Rolle eines NSC mitgeschnackt habe (aus der Rolle des NSC), und sie damit von dem für sie besten Plan wegleitet habe. Danach Offgame sagten sie, ich als SL hätte Ihren Plan ja nicht gewollt...

Als SL habe ich meinen Spass mir doch Ihre Überlegungen anzuhören,  mehr nicht.

Bearbeitet 10. August 2017 von Panther

[Rosendorn]

Natürlich beteilige ich als SL mich ebenfalls an den Diskussionen. Wäre ja sonst langweilig.  Meist in der Rolle als befreundete NSpF, aber durchaus auch so. 

Selbst wenn ich die Herausforderung bereit gestellt habe, weiß ich seltenst sichere Wege, wie man sie "lösen" kann. Somit kann ich frank und frei mit den Spielern nach dem erfolgversprechendsten Lösungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der vorhandenen Ressourcen suchen. Das macht mir auch echt Spaß! 

Auch liegt meiner Erfahrung nach kein Problem darin, den Spieler einfach so Tipps oder Hinweise zu geben, wenn es für die in Ordnung ist. Gerade bei längeren Sitzungen oder neuen Systemen haben die Spieler nicht alle Optionen im  Kopf und da sind Tipps für mich sogar Pflicht. 

Rollenspiel, das nur eine Art Wettbewerb in besserer Regelkenntnis von SL versus Spieler ist, langweilt mich. Ich mag lieber vorankommen und eine schöne Story erspielen. 

Als SL zuzuschauen, wie sich die Spieler aufgrund von Missverständnissen oder Regelunkenntnis verrennen (was meiner Erfahrung nach zu mindestens 90% der Fall ist) und sie dann scheitern, ist für mich ganz schlechter Stil. Künstliche Zeitverknappung verschärft das zusätzlich und würde hier niemandem Spaß machen. 

Nein, wir spielen miteinander und nicht gegeneinander. 

Bearbeitet 10. August 2017 von Rosendorn

[Rosendorn]

Nur, damit kein Missverständnis entsteht: Meine Herausforderungen sind in der Regel ziemlich hart und öfters gibt es trotz aller Hilfe Niederlagen für die Spielfiguren. Des Weiteren spiele ich meine NSpF grundsätzlich intelligent (wo angemessen) und nehme keine falsche Rücksicht, um SpF zu schonen. Auch sind selbst die Siege im Idealfall bittersüß, was dann wunderbar zu neuen Kapiteln in der Geschichte führen kann.

Immer wieder sterben SpF oder kommen nur humpelnd, schwerverletzt (manchmal dauerhaft) aus der Action-Sequenz heraus. Und das ganz ohne Zeitdruck bei Planungen...

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Rosendorn:

Als SL zuzuschauen, wie sich die Spieler aufgrund von Missverständnissen oder Regelunkenntnis verrennen (was meiner Erfahrung nach zu mindestens 90% der Fall ist) und sie dann scheitern, ist für mich ganz schlechter Sti

Einfach so mit diskutieren ist und bleibt für mich schlechter Stil. Wenn ein NSC dabei ist, kann man es machen, aber dann führt es leicht zu Mssverständnissen.

Bei Regelunkenntnisses greife ich auch als SL ein und sage ihnen, das ein Plan von Ihnen nicht geht wegen Regel X....

Missverständnisse und unterschiedliche Wahnehmung des von mir asl SL gesagtem sind normal. Das erzeugt mMn auch gerade Spielspass. Mein Spass als SL und der Spass der SC unterscheiden sich per se! 

Die meisten Missverständnisse entstehen durch "1" bei Wissensfertigkeiten oder wirklich kollektiv falsch verstandendne Aussagen. OK, wenn ich das Gefühl habe als SL, dieses Missverständniss habe ICH durch schlechte SL-Rede in die Welt gesetzt, dann versuche ich gegenzusteuern. Das ist aber die Aussage.

Oft höre ich den Spielern zu und diejeder einzelne Spieler hat für sich ein Teil richtig und sagt dies in die Runde, Nur das Zusammensetzen der Teile klappt doch zu 90% der Fälle nicht. Da höre ich zu und gebe AEP für korrekt vorgebrachte Schlussfolgerungen.

Aber miträtzeln (auch wenn ich als SL die Lösung nicht selber weiss), würde ich NIE machen. Ich kann mir meine Gedanken machen dabei (davor habe ich sowieso schon gemacht (Wie würde ich diese Situation lösen....), aber die Gedanken behalte ich für mich. Und Gedanken eines NSC sind immer durch diese Figur geprägt. Wenn sie einen Gefangenen verhören, dann kann es sein, dass er völlig falsche Sachen von sich gibt, nur um seine Haut zu retten. Ein NSC-Berater kann ein Spion sein, der die Gruppe von dem eigentlichen Ziel abbreingen will. Das "auszuspielen", ist dann echt schwer!

 

[Rosendorn]

Nun, @Panther, schön, wenn deine Gruppe das so mag. Das gönne ich euch (ohne Ironie, wirklich) und bin natürlich gleichzeitig froh, dass ich da nicht mitspielen muss. Die Dinge, die du in deinen letzten Postings als guten SL-Stil oder normal aufzählst, haben ich und die ganzen Spieler hier schon vor vielen Jahren als untauglich oder spaßbremsend empfunden und deswegen sang- und klanglos abgeschafft.

Da sich unsere Sichtweisen hierbei wohl diametral unterscheiden und beiderseitig nur ungläubiges Kopfschütteln auslösen, einigen wir uns besser darauf, uneinig zu sein. In diesem Sinne: Spielt schön und habt viel Spaß dabei.

Zurück zum Strangthema: Ich meine hier meist nur aus Spielleiterperspektive positiv von einer Zeitverknappung und damit verbundenem zusätzlichen Stress/Druck für die Figurenspieler gelesen zu haben. Gibt es daneben auch reine "Spieler", die sowas toll finden? Wenn ja, gibt es andere Gründe neben der Verkürzung zu lang empfundener Diskussionen?

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb Rosendorn:

Wenn ja, gibt es andere Gründe neben der Verkürzung zu lang empfundener Diskussionen?

Leider kann ich das nicht. Ich frage mich aber umgekehrt, wie sich ein Spieler wohl fühlt, wenn er aufgrund so einer "Drucksituation" einen Fehler macht - es geht ja primär um die Erhöhung der Fehlerquote, denn die Erfolgsquote wird das nicht erhöhen - aufgrund dessen er die Spielfigur verliert.  Kann mir nicht vorstellen, dass das ein tolles Gefühl ist, zu wissen, bei einer besonnenen Überlegung hätte man den Fehler nicht gemacht, der jetzt zum Tod geführt hat.

Bearbeitet 10. August 2017 von Einskaldir

[Rosendorn]

@Einskaldir: Ja, der erhöhte Frustfaktor ist mir auch gerade gekommen. Es muss ja auch nicht gleich der Verlust der Spielfigur sein, es reicht ja auch, dass man an der Herausforderung einfach nur scheitert.

Klar mag man jetzt einwenden, dass es "realistischer" ist. Allerdings spiele ich Rollenspiel unter anderem ja auch, um dem realen Leben mit seinem realen Frust ein wenig zu entfliehen.

[Fimolas]

Hallo Rosendorn!

Gerade eben schrieb Rosendorn:

Klar mag man jetzt einwenden, dass es "realistischer" ist.

Wer die vermeintlich realistischere Variante spielen mag, kann dies eigentlich ohne Probleme tun. Man muss sich nur direkt überlegen, wie die eigene Figur handeln soll, und überlässt anschließend die folgenden Abstimmungen der restlichen Gruppe, ohne sich von den dabei erzielten Ergebnissen beeinflussen zu lassen. So sollte es grundsätzlich möglich sein, beide Spielertypen sinnvoll innerhalb einer Gruppe unterzubringen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

@Rosendorn:Alles OK, ich kann auch sehr gut nachvollziehen, dass man so spielt wie ihr das macht und dabei Spass habt, es kommt eben auf die Gruppenvorlieben an.

Wenn "wir" in unserer Gruppe unter Zeitdruck eben dann und wann auch mal scheitern, dann ist es halt so, trotzdem hatten wir aber Spass beim Spielabend. In der Manöverkritik wird dann noch ausgekakelt, was denn war, der SL ist auch dabei! Das ist auch noch mal interessant.

Wir haben früher sogar mit den gleichen Spielern  2  Gruppen gleichzeitig gespielt. Wobei der einen Gruppe ein "Codewort" vereinbart war, wenn das einer der Spieler sagte, dann wurde sofort mit der Diskutiererei aufgehört und gehandelt. In der anderen Gruppe haben wir uns dann mehr "Zeit" gelassen. Beide Gruppen machten mir Spass! Ja, damals als Student in den 90zigern.

So ein gewisses Mass an Zeitdruck / Stress (positiver) ist mMn  bei den meisten Midgardspielern gewollt und für Ihren Spielspass gewünscht. So erlebe ich es auch auf den Cons. OK, auf Cons ist der Drang "Fertig werden" auch bestimmt ein biscehn höher, aber auch werden viele Runden nicht in der Zeit fertig. Aber hauptsache man hat Spass.

In Heimrunden spielt sich der in der Gruppe akzeptierte "Zeitdruck" bestimmt über ein paar Runden ein, das ist eben auf Cons schwerer. Ich glaube ich mache auf Cons schon Zeitdruck bei den Spielern, aber  noch hat keiner der Spieler danach im erwünschten Feedback darüber negativ geäußert. 

Auf jeden Fall ein sehr schöner Strang hier!  Ich reagiere: Thanx! Like!

Bearbeitet 10. August 2017 von Panther

[Odysseus]

Als Spielleiter habe ich mir immer die Maxime gesetzt, dass das Spiel nicht 'hängen' sollte. Wo man bei 'Druck durch SL' vielleicht Fehler macht und darüber später frustriert ist, kann bei Endlosdiskussionen und ähnlichen geistigen Sackgassen der Frust schon vorher bzw. dabei entstehen und die Gruppe oder einzelne Mitglieder zu Spontan- bzw. Verzweiflungsaktionen animieren, welche häufig in nur noch mehr Frust (oder dem Ableben einiger Charaktere) enden.

Ich habe das dann so gehandhabt, dass es keine komplette Auszeiten zum langen Planen, Diskutieren etc. im Abenteuer gab, sondern die Zeit während dessen nur langsamer verlief (z.B. 2 Stunden Diskussion in der Realzeit --> in der Spielwelt vergeht eine Stunde). Damit gekoppelt war der Mechanismus, dass die Spielwelt nie stillsteht - wenn die Heldengruppe nichts unternimmt, hat diese Passivität Konsequenzen, insbesondere wenn es einen aktiven Gegner im Abenteuer gibt. Dieser 'Druck durch die Spielwelt' hat den Vorteil, dass die Heldengruppe a) gewarnt wird, dass Sachen außerhalb ihres Horizontes passieren und b) sie sich aktiv wehren muss und so vielleicht neue Hinweise für die Lösung des bestehenden Problems erwerben kann.

Dieser Mechanismus ist natürlich recht aufwändig in der Vorbereitung, da er auf Gruppe und Abenteuer gleichermaßen abgestimmt werden muss - der Aufwand rechtfertigt sich (meiner Meinung nach) aber durch die Beschleunigung des Spielflusses und der zugehörigen Vermeidung von Frust.

Best,

der Listen-Reiche   

[Ma Kai]

Ja, ich habe mal eine Figur verloren, weil wir nicht vorsichtig genug (oder: zu spontan) vorgegangen sind. Es war eine sehr liebgewonnene (John Little, Grad 7 M4, viele Jahre lang gespielt). Es war aber nicht wirklich eine Zeitdrucksituation, wir waren uns schlicht unserer Sache zu sicher, haben schlampig taktiert (und ich dann noch mies gewürfelt).

Ich habe mir eine neue Figur ausgewürfelt und beim nächsten mal weiter gespielt. Die Möglichkeit des Scheiterns macht den Sieg süßer. Und wir siegen wesentlich mehr, als wir scheitern.

John Little ist jetzt unter anderem Namen eine Configur.

Ein gewisser Druck erhöht für mich die Spannung. Es muss aber mit Fingerspitzengefühl und vorsichtig dosiert werden.

[Rosendorn]

@Ma Kai: Wie sollte dieser gewisse Druck dann aufgebaut werden?

[Eleazar]

Ich glaube, das Strangthema ist einfach schlecht gewählt. Das Wort "Stress" ist nahezu immer negativ gewertet. Wie soll etwas Negatives sich positiv auf eine Freizeitbeschäftigung auswirken? Wer will sich am Spieltisch stressen lassen? Keiner.

Neutraler und aber auch komplizierter formuliert, könnte man von "Zeitverknappung oder Zeitknappheit als Spannungsmoment" reden. Natürlich funktioniert das. Deshalb sind die Schlussphasen mancher Fußballspiele so dramatisch. Und dann gerade auch, weil die Spieler dann müde sind und mehr Torchancen entstehen. Live ist spannend, weil immer was passieren kann, was man nicht vorausgesehen hat.

Solche Mechanismen kann ich mir bei Midgard auch vorstellen: Einfach mal das Tempo erhöhen. Und klar macht ein Spieler dann mal einen Fehler. Aber der Spielleiter ja auch. Mir liegt es mehr, wenn das Spiel voran geht und wir live spielen. Zu viel Zeit im Maschinenraum der Taktikplanung - vor allem mitten im Kampf - stört mich. Ebenso auch, dass es ja oft dann auch die gleichen Spieler sind, die sich nicht entscheiden können oder wollen. Hier können Zeitvorgaben manchmal weiterhelfen.

Aber natürlich gibt es verschiedene Spielstile. Und Tische, an denen ich nichts verloren habe.

[Ma Kai]

On ‎14‎.‎08‎.‎2017 at 7:39 AM, Rosendorn said:

@Ma Kai: Wie sollte dieser gewisse Druck dann aufgebaut werden?

Eleazar hat das gut erklärt. Zeitdruck z.B. Ab "JETZT" in fünf Minuten kracht der Turm zusammen (dreht Sanduhr um) wäre ein recht hartes Beispiel (während Beschreibungen und Rückfragen kann die Sanduhr auf die Seite gelegt werden, so dass kein Sand rinnt).

Eleazar, es gibt (z.B. in Literatur zum Thema "Burnout") eine Unterscheidung in "guten" und "schlechten" Stress. Aber Du stellst ja selbst fest, es gibt den alles treffenden, aber positiven, Begriff nicht. Und es geht ja auch um ein nicht immer positives Gefühl.

[Knispik]

Am 14.8.2017 um 08:22 schrieb Eleazar:

Das Wort "Stress" ist nahezu immer negativ gewertet. Wie soll etwas Negatives sich positiv auf eine Freizeitbeschäftigung auswirken? Wer will sich am Spieltisch stressen lassen? Keiner.

Mindestens einer - ich.

Ich vergleiche das mal mit einem Horrorfilm. Ohne das Mitfiebern, die Angst usw. macht doch das gesamte Genre "Horrorfilm" kaum Sinn. Es gibt noch viele andere Beispiele für Stress in der Freizeit, alleine schon im Bereich Sport. Deiner Argumentation, dass sich in seiner Freizeit niemals freiwillig stressen lässt möchte, kann ich nicht folgen.

Wie @Ma Kai sagt: Es gibt guten und schlechten Stress. Und ich mag diese Art der Dramatik. Wenn's am Ende dann gut ausgeht, ist es um so schöner. Wenn nicht, dann habe ich wenigstens das Gefühl, in einer Extremsituation den Kürzeren gezogen zu haben.

Kommt halt sehr auf die Gruppe an. Unter Druck macht man mehr Fehler, und wenn die eigene Figur darunter leidet, ist es unschön. Wenn fremde Figuren darunter leiden, ist es (für mich) noch schlimmer. Trotzdem will ich's nicht missen.

Ich finde es aber völlig nachvollziehbar, dass andere Gruppen das nicht möchten.