m5 - magie regeltext Reise zu den Sphären als Informationszauber

[Ma Kai]

Wir sind irgendwo im Multiversum angekommen - eventuell (es ist alles so komisch hier) nicht mehr in Midgard.

Wir zaubern eine Reise zu den Sphären nach dem heimischen Studierzimmer auf der Mittelwelt Midgard. Sollten wir bereits / doch noch auf dieser Welt sein (bloß z.B. in einer etwas komischen Ecke), so würden wir das wann bemerken: zu Beginn des Zauberns, nach erfolgreichem Zauberwurf, erst wenn wir das Polygon betreten und nicht entstofflichen?

Ich tendiere zur letzteren Interpretation, der ganze Komplex Sphärenreisen ist bei mir nicht von größter Zuverlässigkeit und Reproduzierbarkeit geprägt.

[Solwac]

Mir erscheint auch letzteres als sinnvoll. Alle haben das Polygon betreten, der EW:Zaubern wird gewürfelt und nichts passiert obwohl der Zauberer weiß, dass sein Zauber gelungen ist. Die Ursache kann der Aufenthalt auf bereits der richtigen Welt sein oder eine Blockade (wie auch immer, z.B. gelungenes Gegenzaubern).

[Panther]

Ein Blick ins Regelwerk (hier ist ja kein Meinungs-Thread):

Zitat

Der Zauberer kann sich selbst und bis zu 5 andere Abenteurer einschließlich der am Körper getragenen Ausrüstung Zugang zu einer anderen Welt verschaffen, die in derselben oder auch einer fremden Sphäre liegen darf.

Laut Regelwerk ....

Bearbeitet 24. Juli 2017 von Panther

[daaavid]

Zitat

Der Zauberer kann sich selbst und bis zu 5 andere Abenteurer einschließlich der am Körper getragenen Ausrüstung Zugang zu einer anderen Welt verschaffen, die in derselben oder auch einer fremden Sphäre liegen darf.

Wenn sie noch auf Midgard weilen funktioniert der Zauber nicht. 

[Solwac]

@Panther Nicht Welt und Sphäre verwechseln...

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

@Panther Nicht Welt und Sphäre verwechseln...

Hmmm , ja, ok, andere Welt,  aber dann bin ich eher bei ersterem, bei Beginn des zaubers merkt man, da ist was falsch der Zauber kann aus welchen Gründen auch immer hier nicht gesprochen werden. 

Bearbeitet 24. Juli 2017 von Panther

[Oramion]

Zum Gruße!

Wenn ich versuche jemanden mittels Angst zu verzaubern und das Ziel ist Grad 15, dann bemerke ich doch auch nicht beim Zaubern, dass er gegen den Spruch immun ist, sondern erst wenn der Effekt trotz Erfolg sich nicht einstellen will, oder? Daher denke ich, dass analog dazu die dritte Möglichkeit greifen müßte.

[Masamune]

Das Problem ist, dass Beschwörungen und Sphärenreisen in M5 (noch) nicht ausführlich geregelt sind. Hier könnte man Analog den M4 Regeln gehen. In denen muss ein Tor zwischen Sphären den Start- und Endpunkt benennen. Wenn der Startpunkt falsch benannt wurde, so entsteht gar kein Tor. Somit merkt man, dass man nicht mehr auf Midgard ist beim erfolgreichen Zaubernwurf, bei dem jedoch trotzdem kein Tor aufgeht.

[Prados Karwan]

Berücksichtigt man sowohl Arkanum (M5) als auch Meister der Sphären (M4) wird deutlich, dass der Zauberer zwar seine Zielwelt, dort aber nicht das konkrete Ziel setzen kann. So wird in MdS beschrieben, dass der Zauberer die Reise zu den Sphären mit einer Schlüsselgeste auf der Zielwelt beenden kann, sich aber bis zu dieser Geste im entstofflichten Zustand einen sicheren Ort suchen kann. Damit wird verhindert, dass die Reisenden in lebensfeindlicher Umgebung materialisieren.

Damit ist eine Bedingung der Eingangsfrage ausgeschlossen, das "heimische Studierzimmer" kann mit Reise zu den Sphären nicht direkt angesteuert werden - aber man kann nach dem Zaubern im entstofflichten Zustand dorthin wandern.

In MdS gibt es den Zauber Entstofflichung, der letztlich nichts anderes ist als eine Reise zu den Sphären ohne Zielangabe. Es ist also möglich, sich auf seiner eigenen Welt zu entstofflichen.

Daraus resultiert nun die Frage, ob die zusätzliche Eigenschaft der Zielvorgabe bei Reise zu den Sphären ein Kriterium sein kann, um den Zauber misslingen zu lassen, wenn man sich bereits auf der Zielwelt befindet. Das Regelwerk äußert sich nicht explizit dazu, aber implizit sollte deutlich werden, dass dies nicht der Fall ist und der Zauber dennoch wirkt. Nach einer äußerst kurzen Reise durchs Empyrëum finden sich die entstofflichten Abenteurer irgendwo auf Midgard wieder und können von ihrem Erscheinungsort aus mit 100 km/h weiterreisen, bis der Zauberer die Schlüsselgeste zum Beenden des Zauberspruchs durchführt.

Grüße
Prados

[Panther]

vor 8 Minuten schrieb Prados Karwan:

Reise zu den Sphären mit einer Schlüsselgeste auf der Zielwelt beenden kann,

Kannst du dafür bitte mal die Seitenzahl nennen?

Warum muss man M4 dazunehmen? Ohne M4 ist der Spruch doch schlüssig.

 

[Prados Karwan]

Seite 153/154. Und man muss nicht, aber ich finde, man sollte, wenn man denn die entsprechenden Regelwerke zur Verfügung hat. Denn die Schlüssigkeit ist durch die Beschreibung alleine im Arkanum zwar für die grundsätzliche Durchführung des Zaubers gegeben, aber die in MdS angesprochenen Fragen werden nicht beantwortet. (Aber das kann man selbstverständlich auch anders sehen.)

[Jürgen Buschmeier]

Ich bin irritiert. Ich suche jetzt das M5-Regelwerk ab und finde Reise zu den Sphären nicht.

Also nehme ich mir M4 vor und in der Spruchbeschreibung steht, der Zauberer kann sich und andere in eine andere Welt bringen, sei es in der selben oder einer anderen Sphäre.

Dann sehe ich mir Entstofflichen im meister der Sphären an und dort steht, der Zauberer kann sich und andere entstofflichen wie bei Reise zu den Sphären und muss kein Ziel vorgeben.

Nun sagt Prados, was Entstofflichen kann, kann Reise zu den Sphären auch.

Wenn aber Reise zu den Sphären das selbe kann wie Entstofflichen, warum gibt es dann Entstofflichen? Und warum ist Reise zu den Sphären billiger zu lernen, wo es doch sogar Ziele vorgeben kann, die man nicht noch suchen muss?

 

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich bin irritiert. Ich suche jetzt das M5-Regelwerk ab und finde Reise zu den Sphären nicht.

Dann hast Du nicht in der Ergänzung gesucht...

[Blaues Feuer]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich bin irritiert. Ich suche jetzt das M5-Regelwerk ab und finde Reise zu den Sphären nicht.

Also nehme ich mir M4 vor und in der Spruchbeschreibung steht, der Zauberer kann sich und andere in eine andere Welt bringen, sei es in der selben oder einer anderen Sphäre.

Dann sehe ich mir Entstofflichen im meister der Sphären an und dort steht, der Zauberer kann sich und andere entstofflichen wie bei Reise zu den Sphären und muss kein Ziel vorgeben.

Nun sagt Prados, was Entstofflichen kann, kann Reise zu den Sphären auch.

Wenn aber Reise zu den Sphären das selbe kann wie Entstofflichen, warum gibt es dann Entstofflichen? Und warum ist Reise zu den Sphären billiger zu lernen, wo es doch sogar Ziele vorgeben kann, die man nicht noch suchen muss?

 

weil bei  Reise zu den Sphären ein Ziel vorgegeben werden muss. Kein Ziel, kein Zauber. Entstofflichen dagegen funktioniert ohne  eine Zielvorgabe, man kann sich frei bewegen, Zwischenstopps einlegen,   auf Midgard herumschweben, das Empyreum erforschen,....

[Jürgen Buschmeier]

Oh, Ergänzung, d.h. Link von Midgard online, richtig? Da gucke ich da mal, wenn ich wieder Zeit habe. Und nun, ab in die Küche.

[Airlag]

vor 20 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Wenn aber Reise zu den Sphären das selbe kann wie Entstofflichen, warum gibt es dann Entstofflichen? Und warum ist Reise zu den Sphären billiger zu lernen, wo es doch sogar Ziele vorgeben kann, die man nicht noch suchen muss?

Die beiden Sprüche sind von völlig unterschiedlichem Kaliber.

Ich beziehe mich auf Prados' Posting:

Du kannst mit Entstofflichen durchaus zu einer anderen Sphäre reisen, allerdings 'zu Fuß', mit 100km/h. In der Regel wird dies völlig illusorisch sein. Ich stelle mir das Empyreum ziemlich weitläufig und mit sehr wenigen Orientierungsmöglichkeiten vor.

Mit Reise zu den Sphären wird die Reise bis zur Zielsphäre von der Magie quasi instant erledigt und du kommst irgendwo auf der Welt an. Danach kannst du deinen gewünschten Zielort noch, wie mit Entstofflichen mit 100km/h ansteuern.
Wie man das anstellen soll wenn man nicht einmal weiß wo man ist und keine Weltkarte besitzt ist mir allerdings schleierhaft. Die Charaktere haben in der Regel nicht einmal von Midgard eine Weltkarte oder auch nur eine Vorstellung von den entfernteren Regionen Selbst wenn sie eine hätten müssten sie erst einmal heraus finden wo sie sich befinden. Und wenn sie sogar dies wissen kann die Reise zum Zielort in entstofflichtem Zustand immer noch mehrere Tage in Anspruch nehmen.

Entstofflichen ist teurer, weil die Kosten noch nicht auf M5 umgerechnet sind. Der Zauber steht im MdS.

Meine Interpretation:

Im M5 Arkanum-Ergänzung ist bei der Spruchbeschreibung von Reise zu den Sphären mit keinem Wort angedeutet, wo auf der Zielwelt man ankommt, dass der Ort zufällig oder gewählt ist oder dass man nach der Ankunft noch entstofflicht reisen kann. Die Wirkungsdauer wäre dafür mit 0 auch etwas kurz.

Ich werde das wohl so handhaben, dass der Zaubernde für doppelte AP einen Ort wählen kann, den er gut kennt und der nicht magisch geschützt ist. Ansonsten kommt man an einem zufälligen Ort heraus, für den nur die Regel "Land unter mir, Himmel über mir" gilt - sofern diese Regel in der Zielsphäre irgendwie anwendbar ist.

Bearbeitet 25. Juli 2017 von Airlag

[Panther]

Am 24.7.2017 um 15:59 schrieb Prados Karwan:

. Nach einer äußerst kurzen Reise durchs Empyrëum finden sich die entstofflichten Abenteurer irgendwo auf Midgard wieder und können von ihrem Erscheinungsort aus mit 100 km/h weiterreisen

@Prados Karwan Wo hast du denn diese 100km/h gefunden im Regelwerk ARK5E bei Reise zu den Sphären?

Bei Reise der Seele bzw Reise zu den Sphären in M5 steht:

Zitat

Auf seiner Seelenreise bewegt sich der Zauberer mit einer Geschwindigkeit von etwa 100 km/h. Materielle Hindernisse mit Ausnahme von engmaschigen Metallgittern oder -wänden stören ihn nicht.

Zitat

Der Zauberer benötigt hierfür detaillierte Informationen über die Lage des Ziels im arkanen Koordinatensystem des Multiversums. Außerdem sollte er sich durch Studium einschlägiger Schriften vergewissern, dass die Verhältnisse am Ende der Reise das Überleben von Menschen zulassen bzw. welche Schutzvorkehrungen zu treffen sind.

Obwohl sie sich hier in Windeseile bewegen und subjektiv nur wenig Zeit vergeht (Entscheidung des Spielleiters), kann es dabei zu gefährlichen Begegnungen mit Kreaturen des Empyrëums kommen.

Siehst du es so, dass in M5 die Entstofflichte Reise einer Seelenreise gleicht? Das sehe ich nicht so. Wind kann schneller als 100km/h sein.

Mit Reise der Seele kann man nicht die Welt verlassen und ins Emp. eintauchen, mit RzdS schon, es ist eine andere Art der Bewegung.

Bei RzdS inM5 gibt es keine Schlüsselgeste mehr, der Text wurde genau da von M4 nach m5 bewusst geändert.

Reise der Seele hat Silberfaden, Reise zu den Spähren nicht. Anders!

vor 19 Stunden schrieb Airlag:

Du kannst mit Entstofflichen durchaus zu einer anderen Sphäre reisen, allerdings 'zu Fuß', mit 100km/h.

@Airlag Wie das? Im Regelwerk ARK5, steht... gar nichts: Den Spruch gibt es in M5 nicht!

In M4 - wenn du es nimmst - steht:

Zitat

Seine relative Geschwindigkeit entspricht dabei seiner normalen Bewegungsweite (also B24)! Es gelten die Regeln nach LARK 392:  Sie können sich frei in alle richtungen bewegen (sprich: nach oben in die Luft gehen). Das ist ungewohnt und dafür gibt es WM-4 auf EW, mit Akrobatik nur WM-2

Entweder, man nimmt M4 Kram dazu, dann ist RzdS und Entstofflichung was anderes als RdS, (siehe Diskussion hier)

oder eben nur M5, dann ohne Entstofflichung und ohne Regeln für Entstofflichung und ohne Schlüsselgeste. Das empfinde ich auch nicht als Manko bei M5, das ist eben nur anders als in M4 und das muss man dann wissen.

 

 

 

Bearbeitet 26. Juli 2017 von Panther

[Airlag]

vor 17 Stunden schrieb Panther:

Wie das? Im Regelwerk ARK5, steht... gar nichts: Den Spruch gibt es in M5 nicht!

In M4 - wenn du es nimmst - steht:

Ich hatte abgenommen Prados hätte M4 korrekt wiedergegeben und ich habe seine 100km/h Angabe auf beide Sprüche bezogen.

Mein Fehler...

Bearbeitet 26. Juli 2017 von Airlag

[Prados Karwan]

Entschuldige, Airlag, da habe ich nicht aufgepasst. Entstofflichte und sphärenreisende Abenteurer bewegen sich doch nur mit ihrer normalen Bewegungsweite.

@Panther
Es tut mir leid, aber ich kann deinen Aussagen nicht folgen.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Entschuldige, Airlag, da habe ich nicht aufgepasst. Entstofflichte und sphärenreisende Abenteurer bewegen sich doch nur mit ihrer normalen Bewegungsweite.

Was ist die normale Bewegungsweite für Lebewesen mit zwei Geschwindigkeiten?

Und bewegen sich Halblinge und Gnome tatsächlich nur etwa halb so schnell wie Menschen?

Wäre hier nicht eine B von 24 für alle im entstofflichten Zustand nicht besser?

[seamus]

B 2modi: Einem Flieger kann man sicherlich auch seinen Fliegenmodus als Sphärenreisendem/Entstofflichtem zugestehen -Vogelmenschen/-gefährten/-verwandeltem.

An was hast du denn noch so gedacht?

Warum sollten sich alle Wesen dort gleich/einige anders bewegen können als in ihrem Körper?

Bearbeitet 26. Juli 2017 von seamus

[Prados Karwan]

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[Panther]

Am 26.7.2017 um 15:02 schrieb Prados Karwan:

Entschuldige, Airlag, da habe ich nicht aufgepasst. Entstofflichte und sphärenreisende Abenteurer bewegen sich doch nur mit ihrer normalen Bewegungsweite.

@Panther
Es tut mir leid, aber ich kann deinen Aussagen nicht folgen.

das mit der B ist ja geklärt, das andere ist der Punkt, das im M5-Regelwerk nix von der Schlüsselgeste steht, sondern eben der (wohl mit Absicht) eingefügte Satz mit den detaillierten Infomationen über den Zielort (man muss aufpassen). Daher schließe ich: In M5 gibt es GAR KEIN Umherwandern im entstofflichten Zustand bei Reise zu den Spähren. Man "programmiert" das Ziel und zaubert. Dann kommt man da an, fertig. Wie lange das dauert und was man unterwegs erlebt, sagt der SL. Dazu sagt einem der SL noch, ob man beim Ziel auch exisitieren kann. Aber in M5 gibt es mMn KEIN entstofflichtes umherwandern! Das gibt es nur in M4.

Am 26.7.2017 um 15:07 schrieb Solwac:

Was ist die normale Bewegungsweite für Lebewesen mit zwei Geschwindigkeiten?

Wo ist das Problem: Das Lebewesen kann beide B-Methoden wählen? Aber das ist ein M4-Problem.

 

Bearbeitet 6. März 2023 von Panther

[Prados Karwan]

Die Aussage über die Notwendigkeit der detaillierten Informationen zur Lage der Zielwelt im arkanen Koordinatensystem steht auch schon in M4. Die Schlüsselgeste steht auch in M4 nicht beim Zauber selbst, sondern im Meister der Sphären.

[Panther]

vor 43 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die Aussage über die Notwendigkeit der detaillierten Informationen zur Lage der Zielwelt im arkanen Koordinatensystem steht auch schon in M4. Die Schlüsselgeste steht auch in M4 nicht beim Zauber selbst, sondern im Meister der Sphären.

OK, aber ohne M4 MdS ist der Spruch in M5 in sich schlüssig und spielbar (ohne Schlüsselgeste).