Spruchrollentypen

[Henni Potter]

Hallo, Regelexperten!

 

Laut DFR erhalten Priester, Schamanen und Glaubenskämpfer für ihre Wundertaten sowie Druiden und Heiler für ihre Dweomerzauber Praxispunkte, weil die meisten ihrer Grundzauber nicht von Spruchrolle zu lernen sind. Wenn sie aber mal eine Spruchrolle mit einem "ihrer" Zauber finden, können sie diese dann automatisch lernen? Oder unterscheidet sich eine Spruchrolle mit "normaler" (dämonengeborener) Magie so stark von Wundertaten und Dweomer, daß das nicht möglich ist?

 

Beispiel: Kann ein Herrschaftspriester eine von einem Magier beschriftete Spruchrolle "Feuerkugel" lernen und umgekehrt? Kann ein Druide eine von einem Thaumaturgen beschriftete Spruchrolle "Angst" (als Dweomer hat der Zauber ein anderes Agens! lernen und umgekehrt? Und wenn es eine Unterscheidung gibt, zählen dann sämtliche Sprüche der Schamanen und Tiermeister als Wundertaten, oder diejenigen mit dem Agens Holz als Dweomer?

 

In gespannter Erwartung auf Eure Antworten

 

Hendrik, der einen Tiermeister in der Gruppe hat, der nicht ALLE Tiersprachen für 750 FP lernen müssen will

[Kazzirah]

Nein, können sie nicht!

 

Auch wenn das Resultat identisch sein mag, sind die Wirkungswege einfach zuunterschiedlich.

[Gindelmer]

also ich habe noch mal nachgeschaut und wenn ich es richtig verstanden habe dann können weder priester noch schamanen und druiden von spruchrollen lernen. um diesen nachteil aber auszugleichen bekommen sie ja praxispunkte.

der grund liegt in den unterschiedlichen methoden des zauberns. während thaumaturgen und magier den spruch systematisch auf die spruchrolle schreiben um eine bestimmte wirkung zu erzielen, sprechen priester und schamanen z.b. eine gebetsformel, in der sie ihren gott oder ihr totem  anrufen das entsprechende zu tun. druiden und heiler hingegen haben ein angeborenes talent mit dem dweomer umzugehen, d. h. das es hier kein system gibt durch das magier und thaumaturgen durchblicken und eine entsprechende spruchrolle zu verfassen. zumal ja dieses talent und die riten die damit verbunden sind als geheimnis so sehr gehütet werden, dass ausenstehende keine möglichkeit haben es zu lernen.

 

ich hoffe dass das was ich hier geschrieben habe richtig íst. wenn nicht bitte ich um berichtigung.

 

wenn allerdings 750 fp zu teuer sind und dir als meister es schwerfällt so viel zahlen zu lassen, gibt es immer noch die möglichkeit ein abenteuer zu schreiben und einen entsprechenden tiermeister einzubauen, der zwar kein gold will (will heisen für ein drittel zu lernen) dafür aber eine ensprechende aufgabe gelöst haben will. je nachdem wieviele sprachen er haben möchte sollte allerdings auch das abenteuer ausfallen

[Henni Potter]

Berichtigung kommt sofort, Gindelmer: Auch Wundertaten und Dweomer kann man von Spruchrolle lernen, es sei denn, der entsprechende Zauber ist im Lernschema mit einem Sternchen gekenneichnet. Warum sollte man einige Wundertaten mit Sternchen versehen, wenn doch eh bei allen das Lernen von Spruchrolle nicht möglich wäre?

 

Lies auch DFR, S. 287: "Viele für Priester, Schamanen, Glaubenskämpfer, Druiden und Heiler wesentlichen Zauber können dagegen nicht auf Spruchrollen niedergeschrieben werden, und das trifft auch für alle Zauberlieder zu." Entscheidend ist das Wort "viele" im Gegensatz zu (bei Zauberliedern) "alle".

 

Viele Grüße

 

Hendrik, der die Anregung mit dem anderen Tiermeister wahrscheinlich aufgreifen wird

[Kazzirah]

Nicht jeder Zauber, den ein Priester lernen kann, ist eine Wundertat.

Wunder wirken prinzipiell anders als Zauber.

Dweomere Zauber mögen über Spruchrollen gelernt werden können. Aber dann nur in der spezifischen Dweomerform.

[Abd al Rahman]

Die Regeln sagen nicht explizit, dass Wundertaten und Dweomer nicht über Schriftrolle zu lernen sind. Die einzige Voraussetzung ist, dass der Zauberer 'Lesen von Zauberschrift' beherrschen muss. Somit kann beides auch über Spruchrolle (sofern kein '*' beim Spruch steht) gelernt werden. In den Regeln steht aber auch, dass es eine universelle Zauberschrift gibt. Das heißt, dass alle Zauberkundigen auf Midgard die selbe Form der Zauberschrift beherrschen. Gleichzeitig steht in den Regeln nirgendwo die Einschränkung, dass es verschiedene Versionen von Spruchrollen gibt. Es kann also angenommen werden, dass ein Priester oder Schamane von der gleichen Rolle lernen kann wie ein Magier. Den Einzigen Unterschied mag es bei den Dweomer Zaubern geben, bei denen oftmals ein anderes Agens als bei der Magier Version erwähnt wird. Dort erscheint es mir im Sinne der Regeln zu sein verschiedene Versionen von Spruchrollen zu haben. Alles andere mag zwar logisch sein, gehört aber eindeutig in den Bereich der Hausregeln.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Vielen Dank, HJ, Deine Argumentation überzeugt mich. Vor allem das Argument, daß es nur eine Art von Zauberschrift gibt! Ich füge noch hinzu, daß nur Magier, Thaumaturgen und Priester das Beschriften von Zauberpergament beherrschen. Da müßte man sich fragen, wie denn Druiden und Heiler an ihre Spruchrollen für Dweomerzauber gelangen sollen, wenn dafür eine eigene Art von Beschriftung erforderlich sein sollte. Da Wundertaten, Dweomer und dämonische Zauber ähnlich genug sind, daß im Arkanum eine einheitliche Spruchbeschreibung abgegeben wird, ist es auch folgerichtig, daß es einheitliche Spruchrollen gibt. Nur bei Zaubern wie Angst, wo die Dweomer-Version ausdrücklich in der Spruchbeschreibung als abweichend erwähnt wird (Agens Holz), sollte tatsächlich etwas anderes gelten.

 

Ja, das hast Du gut entwickelt, HJ, das gefällt mir. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann also z. B. eine Spruchrolle Elfenfeuer von einem Druiden als Dweomer, von einem PK als Wundertat und von einem Magier als dämonischer Zauber gelernt werden.

 

Hendrik, der sich freut, daß er sich nun nicht ständig Gedanken über die Herkunft von Spruchrollen machen muß

[posbi]

Es steht nirgends explizit (oder ich finde es nur mal wieder nicht), aber nach meinem Verständnis sind Dweomer und Wundertaten keine Untergruppen der Zaubersprüche, sondern etwas eigenständiges.

 

Deswegen gilt für mein Midgard auch, dass diese beiden weder auf Spruchrolle speicherbar noch von dort lernbar sind.

 

Auch wenn es nicht in den Regeln steht: Ich halte es für absolut unstimmig, wenn Wundertaten, die es nicht auch als Zauberspruch gibt, den anderen über Spruchrollen doch zur Verfügung stehen. Ein Schamane, der per Gebetsrolle eine Gottheit um ein Wunder bittet?  

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Ich schließe mich was die DPruchrollen betrifft da eher posbi an. Gerade was Dweomer betrifft, einer der Grundzüge des druidischen Lernens ist, daß es MÜNDLICH erfolgt. Es gibt keinerlei Lehrbücher oder ähnliches in den Lernpasen der Druiden, das Lernen erfolgt stets von "Druidenmund zu Druidenohr". Deshalb erscheint es mir unlogisch, daß eine Druide dann ZAUBERN von einer Spruchrolle lernen soll ...

 

Ähnliches bei Wundertaten, die durch die "Gnade" der jeweiligen Gottheit gewirkt werden, dies läßt sich in meinen Augen nicht in einer wissenschaftlichen Gebrauchsanweisung ( was für mich eine Spruchrolle ist) darstellen. Als Priester muß mir meinen Gottheit den Spruch gewähren, nicht eine Spruchrolle

Und aus meiner Sicht gibt es genau DESHALB den PP für Druiden,Priester und Schamanen

 

denkt

Kreol

[Bart]

Ich denke, rein vom Regeltext her haben HJ und Hendrik mit ihrer Herleitung recht. Im Arkanum ist meines derzeitigen Wissens nach die Unterscheidung des Lernens eines Spruches von Spruchrolle nicht nach Wunder oder Zauber unterteilt.

 

Auf der anderen Seite muss ich Kreol und Posbi recht geben, dass Wunder zwar wie die equivalenten Zauber wirken, aber halt Gebetsformeln oder ähnliches darstellen.

 

Problematisch wird es bei folgenden Vorgängen:

Eine Spruchrolle beschreibt doch den Spruch und die Art und Weise wie er zu Zaubern ist. Gibt es Priester-Grundsprüche die als Magier/Hexer-Zauber Material benötigen würden?

Wenn ja würde doch ein Magier die Spruchrolle so beschreiben, dass der Leser auf jeden Fall die materielle Komponente benötigt. Der Priester braucht keine Materialien und muss den Spruch als reinen Gestenzauber wirken. Kann er das, wenn es nicht in der Rolle so beschrieben ist?

 

Gruß

Eike

[Gast]

Einspruch!

 

Im Arkaum steht explizid, dass mit * gekennzeichnete Sprüche nicht von Rolle gelernt werden können. Punkt. Eine andere Einschränkung gibt es nicht.

 

Der Ursprung der Zauber ändert sich nicht mit dem Anwender. "Blitze schleudern" ist dämonisch, solange nicht explizid etwas anderes dabeisteht, egal, ob ein Druide, ein Magier oder ein Priester zaubert. "Heilen von Wunden" ist auch dann druidisch, wenn es ein Heiler-Grundzauber ist. Der "Pflanzenmann" bleibt schwarz, auch wenn ein Druide ihn beschwört.

 

Imo sind URSPRUNG der Zauber und KLASSE des Zaubernden zwei grundverschiedene Paar Schuhe. Ob göttlich, arkan, dweomer oder drachisch: Hier geht es - so denke ich - weniger um einzelnde Zauberkünste, als um einen vorgegebenen Rahmen, den der Zaubernde benötigt, um ÜBERHAUPT Magie wirken zu können.

 

Beispiel Druide: Wenn der Dweomer der Motor ist, sind die Sprüche der Sprit. Und wenn ein Druide Zauberschrift lesen kann, kann er auch von Rolle lernen (sofern keine ausdrückliche Agensverschiebung vorliegt) - und zwar von der gleichen, von der auch ein Magier lernen kann. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass ein Druide einen solchen Zauber einem Magier beibringen KÖNNTE (und umgekehrt). Tun wird er es allerdings nicht, weil er Magier, Hexer usw. für nicht integer hält.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Hornack Lingess]

@ Posbi und Kreol: Laut Regelwerk gibt es Spruchrollen für Druiden und Wundertaten. Aber das sagt nichts darüber aus, wieviele Spruchrollen diesen Typs es gibt. Ihr werft allerdings zwei Fragen in einen Topf:

1. Die regeltechnische Antwort ist: ja, es gibt Spruchrollen für Druiden, Schamanen und Priester und diese Sprüche können von ihnen gelernt werden.

2. Wie weit sind Spruchrollen diesen Typs verbreitet?

Die erste Frage ist eine Regelfrage, die zweite Geschmackssache.

Hornack

[posbi]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 07 2002,11:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Posbi und Kreol: Laut Regelwerk gibt es Spruchrollen für Druiden und Wundertaten.<span id='postcolor'>

Würdest du bitte die Seitenzahl nennen?

Ich habe gestern nichts zu dem Thema im DFR und Arkanum gefunden.

[Bart]

@Donnawtta & Hornack:

Schon mal mit dem von mir dargestellten Problem auseinandergesetzt?

Kann ein Priester eine Wundertat von einer Spruchrolle lernen die ein Magier hergestellt hat?

Da steckt doch evtl. ne menge "Musik" drin.

 

Gibt es somit zwei Arten von Spruchrollen, nämlich die für "Wunder" und die für normale Zauber?

 

Gruß

Eike

[Gast]

Hallo, Eike,

 

ich würd' sagen: Ja/ja/nein. Der Magier muss die Wundertat beherrschen, um sie auf die Sprichrolle zu bringen (gibt es das überhaupt? Ich kenne mich da nicht aus, da ich weder Priester noch Magier spiele). Hat er das getan, kann ein Priester von der Spruchrolle lernen, so meine Meinung.

 

Zum einen, weil ich denke, dass spezielle Spruchrollen pro Charklasse das ganze unnötig verkomplizieren, zum zweiten, weil die Sprüche, bei denen Agens, Reagenz und Herkunft im einzelnen unveränderlich sind, von jedem gleich gezaubert werden.

 

Ich glaube, es liegt da irgendwo ein Missverständnis vor, da der "Ursprung" des Zaubers sich nicht danach richtet, wer ihn spricht, sondern woher er ursprünglich gekommen ist bzw. von wem er entwickelt wurde. Blitze werden von allen gleich geschleudert, sie werden nicht dweomer dadurch, dass ein Druide sie benutzt oder finster, weil ein Finstermagier damit um sich wirft. Ergo kann der Spruch von allen Chars von Rolle gelernt werden (es sei denn, er hat ein *), die ihn grundsätzlich lernen dürfen. Gleiches gilt für Wundertaten, die von Spruchrolle erlernbar sind und grundsätzlich von Priestern und Magiern gelernt werden dürfen. So denke ich jedenfalls.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Hm, es geht doch weniger um den Ursprung eines Spruches. Der spielt hier nach meinem Ermessen keine Rolle. Sondern es geht darum, auf welche Art ein Spruch gewirkt wird.

 

Und da gibt es m.W. durchaus erhebliche Unterschiede zwischen der Magiewirkung und der Wunderwirkung.

 

Wunder werden nun einmal nicht direkt durch den Priester gewirkt, sondern nur durch ihn kanalisiert. Diesen Akt finde ich fundamental anders als die Magiewirkung durch einen Magier. Selbst wenn der konkrete Spruch gleiche Effekte hat.

 

Es wird im Arkanum m.W. explizit zwischen verschiedenen Wirkungsarten geschieden, selbst wenn diese in der Spruchliste als ein Spruch niedergeschrieben wurden.

Ein Magier/Hexer wirkt Magie anders als ein Druide.

Ein Priester wirkt zwar seine Standart und Ausnahmezauber wie ein Magier (und kann diese Sprüche als genauso wie ein Magier lernen!, aber seine Wunder werden anders gewirkt als "normale" Magie.

[Gast]

Und es geht DOCH um den Ursprung

 

Die KRAFT, die dem Zauberer/Priester es ermöglicht, zu zaubern, ist unterschiedlich, nicht aber der Spruch. Der eine nimmt die Kraft aus der Lebensmagie, der andere aus arkanen Stömen, der nächste von einer Gottheit. Aber sie veranstalten dabei das exakt gleiche Gemurmel/Gewedel/Gegrübel, es sei denn, es steht explizid dabei, dass es Unterschiede gibt. Ich stelle mir eine Spruchrtolle wie eine Gebrauchsanweisung zur Kanalisierung der vorhandenen Kräfte vor. Der Priester muss für einen verbalen Zauber genauso die Klappe aufmachen oder für den Gestenzauber das gleiche Gefuchtel ausführen wie ein Druide, nur dass ihm dafür ein Gott und dem Druiden der Dweomer die Kraft verleiht. Der Unterschied besteht darin, dass der Gott seine Hilfe jederzeit zurückziehen kann, ein Magier i.d.R. hingegen "jederzeit bereit" ist. Sakrazefix, WOLLT Ihr mich nicht verstehen? Oder verstehe ich etwas nich?

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Nixonian]

Ein Priester wirkt seine Wundertaten nicht, er läßt wirken

Das heißt aber, daß die Gottheit durch ihren Diener genauso zaubert wie ein Magier ("Die Diener der Götter beherrschen alle Zauber..." Buchdeckel des Arkanums ) Daher funktioniert der Spruch nicht anders, sondern der jeweilige "Gott" kümmert sich um das Zaubermaterial  Das erklärt dann auch, warum die Patzertabelle für Priester nicht gilt (weil die Auswirkungen der jeweilige Gott/unterstützende Totemgeist... tragen muß )

 

Also spricht IMO nichts dagegen, wenn ein Priester die Wirkungsweise eines Spruches von einer Spruchrolle lernt. Er muß sich ja mit seiner "Magiemacht" (=Gott....) im Klaren sein, was er anwenden will. Wie er das erfährt, ist des Gottesdieners Sache.

[Gast]

Danke, Nix. Das hast du schön gesagt!

[Henni Potter]

Hallo, Donnawetta!

 

Ein Magier beherrscht keine Wundertaten, da liegt ja gerade das Problem. Nehmen wir als Beipspiel mal den Spruch Elfenfeuer: Für einen Druiden ist Elfenfeuer Dweomer, für einen Magier dämonische Magie und für einen PK Wundertat (er braucht also keinen Brillianten als materielle Komponente). Jetzt beschriftet ein Magier, Thaumaturg oder Priester (andere können das nicht) ein Zauberpergament mit diesem Spruch. Der Magier oder Thaumaturg beschriftet die Spruchrolle also mit einem dämonischen Zauber, ebenso die Priester, für die der Zauber keine Grundfertigkeit ist; der PK würde die Spruchrolle dagegen mit einer Wundertat beschriften. Macht das nun einen Unterschied hinsichtlich der Lernmöglichkeit?

 

Ich meine: Nein. Wie sollte es dann nämlich eine Spruchrolle Elfenfeuer (oder andere Dweomer-Zauber) geben, die Druiden und Heiler lernen können. Man könnte allenfalls sagen, daß eine von einem PK beschriftete Spruchrolle Elfenfeuer sich als göttliche Magie in diesem Fall der Kraft des Dweomer bedient und somit gleichzeitig Wundertat und Dweomer ist. Damit wäre die Unterteilung aber bereits teilweise aufgehoben, da kann man es dann m. E. auch gleich lassen mit der Aufteilung.

 

Das Arkanum trennt zwar drei verschiedene Arten von Zaubern, legt für diese aber im wesentlichen gleiche Regelungen fest; z. B. gelten die Regeln für den Aufbau eines Zaubers oder den Zaubervorgang allgemein. Beim Lernen von Spruchrolle ist hier ebenfalls keine Unterscheidung getroffen worden. Und - wie HJ zurecht angeführt hat - es gibt nur eine Art von Zauberschrift. Das führt mich zu dem Schluß, daß hinsichtlich des Verfassen und Lernens von Spruchrollen nicht zwischen den verschiedenen Arten von Magie unterschieden wird, daß es also verschiedene Spruchrollentypen nicht gibt.

 

Als Erklärung für diese Regelungen gefallen mir die Ausführungen von Donnawetta ganz gut: Die Zauber unterscheiden sich nicht im Ablauf oder Ritual, sondern nur von der Kraftquelle, derer sich der Zauberer bedient.

 

In gespannter Erwartung weiterer Meinungen und Argumente,

 

Hendrik, der die Ausführungen im Arkanum zum Hintergrund der Magie weder richtig verstanden, noch hinterfragt hat

[Gast]

Hallo, Hendrik,

 

ist das so mit dem Elfenfeuer? Wenn ja, würde ich sagen, dass es in dem Fall tatsächlich drei Arten von Spruchrollen gibt (ich denke nicht, dass die Götter etwas mit dem Dweomer zu tun haben - und umgekehrt).

 

Das habe ich aber schon die ganze Zeit gesagt: Wenn es explizit dabeisteht, gilt die "eine Rolle für alle"-These natürlich nicht.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Henni Potter]

Ja, Donnawetta, das mit dem Elfenfeuer ist so. Dweomer sind alle Zauber druidischen Ursprungs mit dem Agens Holz (am Ende des Arkanums ist eine Liste), WENN SIE VON EINEM DRUIDEN ODER HEILER GESPROCHEN WERDEN. Derselbe Zauber ist aber dämonische Magie, wenn er von einem Magier oder Hexer gesprochen wird. Schließlich sind die GRUNDZAUBER von Priestern Wundertaten, für die noch etwas andere Regeln gelten.

Aber laß Dich durch diese drei Zauberarten, für die einheitliche Spruchbeschreibungen verwendet werden, nicht verwirren. Ich finde Deine Argumentation nämlich gut und richtig: Auch wenn die Zauberer sich völlig verschiedener Arten von Magie bedienen, kann der Zaubervorgang gleich sein. Daß dem tatsächlich so ist, zeigen die Regeln dadurch an, daß sie beim Zaubervorgang keine unterschiedlichen Regeln für die drei Arten von Magie vorgeben. Dasselbe gilt für das Lernen von Spruchrolle. Deine Aussage, daß ein Magier von einem Druiden einen Zauber lernen können müßte und umgekehrt, auch wenn sie sich ganz unterschiedlicher Arten von Magie bedienen, ist daher m. E. völlig richtig.

 

Hendrik, der gleichzeitig einfache und erklärbare Regeln mag

[Nixonian]

Wenn man es eng sieht, könnte man Dweomer nur als Unterklasse von "dämonisch" auffassen. Schon einmal darüber nachgedacht?

 

@Donnawetta

Götter beherrschen alle Zauberarten (inklusive Namensmagie), was heißt, daß sie sehr wohl auch "dweomerisch" wirken können. Das könnte ich mir gerade bei Fruchtbarkeitsgottheiten gut vorstellen.

[Bart]

Es gibt eben doch Unterschiede im Zaubervorgang. Nämlich mit Material und ohne Material=nur Geste.

Soll ein Priester den Teil einer Magierrolle einfach überspringen, wo dann steht: Und nun halte den Kristall in der linken Hamnd kreise mit der rechten Hand und ausgespreizten Fingern drei mal über den Kristall, wobei du die Worte....

 

Was tut ein Priester bei einem solchem Abschnitt?

 

Außerdem müsste eine priesterliche Rolle eher aussagen:

Nun hebe beide Arme gen Himmel, spreize die Finger und lasse mit deiner Stimme im folgenden Gebet alle Feinde des Glaubens erzittern: Herr Irindar Meister des ....

 

Gruß

Eike

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ März. 07 2002,14:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man es eng sieht, könnte man Dweomer nur als Unterklasse von "dämonisch" auffassen. Schon einmal darüber nachgedacht?

 

@Donnawetta

Götter beherrschen alle Zauberarten (inklusive Namensmagie), was heißt, daß sie sehr wohl auch "dweomerisch" wirken können. Das könnte ich mir gerade bei Fruchtbarkeitsgottheiten gut vorstellen.<span id='postcolor'>

Zum einen ist das Dweomer etwas vollkommen anderes als die dämonische Arrachtmagie. Die Dämonische Magie bezieht ihre Macht aus dem Magan=Chaoselement, das Dweomer aus dem Leben=Holzelement.

 

Wenn ich mich nicht irre nutzen Götter immer die Dweomer-Variante, wenn es eine gibt.