Spruchrollentypen

[Kazzirah]

Ein wenig muß sich die Magiewirkung des Druiden aber schon von den anderen unterscheiden, zumindest, wenn er sich des Agens Holz bedient.

Denn nur Heiler und Druiden (und dweomere Wesen...) sind laut Arkanum überhaupt in der Lage Dweomerzauber zu wirken. Und diese sind explizit von der Wirkung des Spruches "Bannen von Zauberwerk" ausgenommen.

Ein Spruch mit dem Agens Holz, der von einem Druiden gesprochen wird, ist demnach kein "Zauberwerk".

Der gleiche Spruch, gesprochen von einem Priester oder Magier fällt aber sehr wohl unter Zauberwerk.

Also würde ich davon ausgehen, dass sich Dweomersprüche deutlich von anderen Zaubersprüchen unterscheiden.

(Und Nixionian: Ich würde sie nicht als Unterklasse von "dämonisch" fassen. Zumindest nicht nach dem, was ich aus dem Arkanum behalten habe. Aber ich werde mir das heute abend noch mal genau durchlesen.)

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ März. 07 2002,14:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zum einen ist das Dweomer etwas vollkommen anderes als die dämonische Arrachtmagie. Die Dämonische Magie bezieht ihre Macht aus dem Magan=Chaoselement, das Dweomer aus dem Leben=Holzelement.

 

Wenn ich mich nicht irre nutzen Götter immer die Dweomer-Variante, wenn es eine gibt.<span id='postcolor'>

Natürlich isses nicht ident, aber Leben=Chaos =ständige Veränderung= notwendig, um einen Spruch so richtig in Gang zu kriegen.... Hier liegt schon eine enge Verwandtschaft vor. Und die Herkungt der Dweomerzauber ist zumindest von einer nahen Chaoseben abzuleiten, oder?

 

Zu den Ausführungen über "Spruchbeschreibung"

Hier wurde glaube ich einfach auf Spielbarkeit Rücksicht genommen und der Realismus verworfen, das Ganze wird dann mit der "Zauberschrift" erklärt, aus dem jeder das richtige rausliest. Nachdem sogar Magier unter unterschiedlichen Bedingungen zaubern (KTP versus KüSta-Wissen etc) wurde hier eine Vereinfachung zugunsten der Spielbarkeit getroffen.

 

Wenn diese Erklärung noch nicht reicht:

Zauberschrift bedeutet für jeden was anderes.

 

Z.B. der Satz: Kunigni wasanto fonrem gutatu

 

würde ein Magier so übersetzen:

Nimm Agens in Hand (Kunigni) dreh im Kreis (wasanto) spring auf/ab (fonrem) schrei Namen/wirf Material (gutatu)

 

und ein Priester (Meer) so

Zeige deinem Gott das Meer deiner Hand (Anm. den Schweiß) (Kunigni) dreh dich wie ein Strudel im Meer (wasanto) hüpfe über die Wellen bei steifer Brise (fonrem) rufe den Namen deines Gottes und zeige auf den unwürdigen Feind (gutatu)

 

So stell ich mir das zumindest vor.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Erstellt von Eike am März. 07 2002,14:25

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Es gibt eben doch Unterschiede im Zaubervorgang. Nämlich mit Material und ohne Material=nur Geste.

Soll ein Priester den Teil einer Magierrolle einfach überspringen, wo dann steht: Und nun halte den Kristall in der linken Hamnd kreise mit der rechten Hand und ausgespreizten Fingern drei mal über den Kristall, wobei du die Worte....

 

Was tut ein Priester bei einem solchem Abschnitt?

<span id='postcolor'>

Stellst Du Dir wirklich vor, daß auf einer magischen Spruchrolle eine Art "Gebrauchsanweisung" für den Zauber steht, die gelesen und verstanden wird? Oder ist das nicht eher die Art, wie ein Zauber von einem Lehrer gelernt wird (für die zehnfachen Kosten)?

 

Ich habe mir immer vorgestellt, daß in Spruchrollen eine magische Energie gespeichert, die zu zweierlei Zwecken freigesetzt werden kann:

1) Um die Spruchwirkung einmalig hervorzurufen ("Verlesen" der Spruchrolle)

2) Um die Möglichkeit der Spruchwirkung dauerhaft auf den Zauberer übergehen zu lassen ("Lernen" der Spruchrolle)

 

Die Tatsache, daß die magische Schrift nach dem Lernversuch erlischt, bedeutet für mich, daß es sich eben nicht um ein "Lernstudium" handelt, sondern um das Freisetzen in der Zauberschrift gespeicherter Energie. Diese Energie geht dann auf den Zauberer über und erklärt ihm "magisch" den entsprechenden Zaubervorgang. So erklärt sich auch die kürzere Lernzeit und der geringere FP-Aufwand. Ich stelle mir daher eine Spruchrolle nicht als Beschreibung des Zaubervorgangs vor, sondern inhaltlich wie eine Zauberformel, die gerade gewirkt wird. Und die könnte durchaus für alle Magiearten gleich sein.

 

Ich weiß, daß hier jeder wohl seine persönliche Vorstellung hat. Ich aber suche nach einer Erklärung, die den vorgesehenen Regelmechanismen entspricht. Und die Regeln scheinen mir vorzusehen, daß jeder Zauberer von jeder Spruchrolle lernen kann.

 

Hendrik, der meint, daß man für fast jede Regel auch eine plausible Erklärung finden kann

[Bart]

Ich hatte mich ja bereits mit den "Keine-Trennung-Befürwortern" regeltechnisch gleichgeschaltet. Im Regelwerk gibt es keine Unterscheidung.

 

Ich habe dies nur auf fiktiven Realismus hinterfragt. Aus diesem Grund meine Postings über die unterschiedlichen Zauberarten.

Nun hat mich aber auch Hendriks Argument mit der in Rollen gespeicherten Energie überzeugt, dass das Lernen von Spruchrolle eine Art "Zaubervorgang" ist. Quasi geht das Wissen über den Spruch per Energieübertragung vom Papier auf den Geist des Zauberers über. Da dies kein Lernvorgang im klassischen Sinne ist, bin ich jetzt konsequenter Weise der Meinung, dass keine Unterscheidung zu machen ist, weder regeltechnisch noch praktisch.

 

Gruß

Eike

[Gast]

Na ja, okay, sollen sie ruhig ein bisschen Dweomer haben, die ollen Götter. Wenn sie dafür nicht dauernd den Sand aus dem Käfig werfen...

 

Warum der Dweomer eine Unterart der dämonischen Magie sein soll, versteh' ich nicht.

 

Was die Tatsache angeht, dass von Druiden gewirkte druidische Magie nicht bannbar ist: Warum sollte sich deshalb der Spruch unterscheiden? Ich glaube nicht, dass die Druiden dann einen Zusatz haben wie: "Und kein Aas soll das jetzt bannen können, basta!". Ich glaube eher, dass die druidische Magie besser kommt, wenn sie durch Druiden gewirkt wird, das ist alles. Der Spruch bleibt weiter identisch mit dem, den ein Magier sprechen würde.

 

Zur Materialkomponente bei den Priestern schließe ich mich Nix an. Hübsche Erklärung.

 

ICH werde meine Spieler auf jeden Fall nicht mir Spruchrollen quälen, die sie nicht gebrauchen können. Die Jungs haben es auch so schon nicht leicht. Und als Spielerin einer 10gradigen Druidin kann ich nur sagen, dass sie insgesamt drei Sprüche von Rolle gelernt hat: Wasserstrahl und Nebel schaffen (aus der meketischen Bib im Regenstein) und Wahrsehen (von einem besonders netten SL). Wenn davon jetzt auch noch die Hälfte unlernbar gewesen wäre...also, ich weiss nicht...

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ posbi: Ich habe alle im Glossar von Arkanum und DFR4 aufgeführten Stellen zum Thema "Wundertaten" und "Spruchrollen" gerade eben noch mal gelesen - und das sind nicht wenige. Zusammenfassung:

1. Definition des Begriffes "Zauberer": Arkanum, S. 8 - umfaßt sowohl alle "normalen" Zauberer als auch Barden, Ordenskrieger, Tiermeister, uvm. wie Fian und KiDoka und Trickser

2. Arkanum, S.36: "Alternativ können Zauberer derart aufgeschriebene Zauberformeln auch lernen." --> alle Zauberer können von Spruchrolle lernen. Ausnahmen werden nicht gemacht. Das zeigt sich in der Verwendung des Begriffs "Zauberer".

3. Arkanum, S.83: "Zauber, die nicht von Spruchrollen gelernt werden können, sind mit * markiert." Liest man sich die Spruchbeschreibungen der einzelnen Zauber durch, so wird man keinen einzigen Zauber finden, der nicht mit einem * markiert ist oder bei dessen Anmerkungen sich Bemerkungen finden wie: "Kann von Magiern von Spruchrolle gelernt werden, von Druiden jedoch nicht." Zauber sind also entweder von niemandem von Spruchrolle zu lernen oder von allen Charakterklassen, die den Spruch lernen dürfen.

4. DFR4, S.301: "Mit * markierte Sprüche können nicht von Spruchrollen gelernt werden." Hie rwäre ganz leicht die Möglichkeit gewesen, alle dweomer-Zauber und Wundertaten mit dem Zeichen für "nicht von Spruchrolle lernbar" zu versehen. Auch das wurde nicht getan.

5. Bei der Beschreibung der Zauberlieder im Arkanum, S. 197 steht explizit, dass Zauberlieder nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Ein gleich- oder ähnlich lautender Passus findet sich weder bei der Beschreibung des Dweomer (Arkanum, S.53f.) noch bei den Wundertaten (Arkanum, S. 59)

In Anbetracht der Tatsachen und des Spruchs "in dubio pro reo" plädiere ich hiermit dafür, dweomer-Zauber und Wundertaten von Spruchrolle lernen zu lassen. Dies entspricht dem Willen des Regelwerks.

 

Ein Argument, das sich dafür verwenden läßt, dass z.B. dweomer-Spruchrollen selten sind, findet sich auf S. 288, DFR4: "Ob und welche Sprüche Zauberer von Spruchrollen lernen können, hat der Spielleiter in der Hand." Deswegen hatte ich gemeint, dass man zwischen der Regel und dem Auftreten von Spruchrollen schon Unterschiede machen kann. Wie meine Argumente hoffentlich zeigen, sind Spruchrollen für Wundertaten und dweomer vom Regelwerk eindeutig gedeckt. Ihre Verbreitung allerdings bleibt SPL- bzw. Geschmackssache. Glücklicherweise.

 

@ Eike: Wenn ein Magier, Priester etc, keine Zauber auf Spruchrolle schreiben könnte, die ein Druide dann als dweomer Zauber lernen könnte, könnten Druiden ihre Wundertaten überhaupt nicht von Spruchrolle lernen. Da ich aber hoffentlich durch meine Argumente beweisen konnte, dass Druiden sehr wohl ihre Wundertaten von Spruchrolle lernen können, müssen sie dies wohl auch dann tun können, wenn der Spruch von einem Magier niedergeschrieben wurde. Sonst hätten wir ein Logikwölkchen. Haben wir aber nicht.

Gruss,

Hornack

[Bart]

Bin doch schon längst in allen Belangen dieses Stranges voll und ganz Übereinstimmend mit dir  

 

Gruß

Eike

[Jakob Richter]

@hornack

 

Sehr gut durchargumentiert!

 

Gruß

 

Jakob

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Legen wir noch eins drauf:

 

Lt. Arkanum können ohnehin nur Magier und Priester Spruchrollen herstellen (die Thaumaturgen können lediglich ihre Thaumagrammblätter mittels Zauberpergament beschriften herstellen).

 

Nehmen wir mal an, so ein dahergelaufener Magier fertigt drei Spruchrollen Elfenfeuer an.

 

Rolle 1 kommt in den Besitz eines Weisheitspriester, der den Zauber normal als Spruchzauber druidischen Ursprungs erlernt und ihn, wenn er ihn zaubert, genauso wirkt wie der Magier das tun würde - und das bedeutet, das der Zauber hier kein Dweomerzauber ist.

 

Rolle 2 gelangt an einen Druiden, der - oh großes Wunder - die bereits in seinem Lernschema aufgeführte Fähigkeit Lesen von Zauberschrift beherrscht. Der Lernversuch gelingt, und jedesmal, wenn besagter Druide den Zauber ausspricht, wirkt er einen Dweomerzauber (vgl. S. 287 im Arkanum: der Zauber ist druidischen Ursprungs, er hat das Agens Holz und wird von 'nem Druiden gezaubert -> Dweomer! )

 

Rolle 3 bekommt ein Ordenskrie(ch)ger in die Krallen. Auch wenn der sich mit dem Entziffern von Zauberschrift etwas schwerer tut als seine Priester-Vorgesetzten, darf er trotzdem bei Beherrschung der entsprechenden Fähigkeit den Zauber von der Rolle lernen. Und jedesmal, wenn er den Zauber losläßt, bewirkt er *tataaa* einen Dweomerzauber (vgl. S. 287: Dweomerzauber (druidischer Ursprung, Agens Holz) sind auch dann Dweomerzauber, wenn der Benutzer des Spruches ein Priester, Schamane oder Glaubenskämpfer ist und der Zauber für diesen ein Grundzauber ist (was Elfenfeuer für Ordenskrieger ist)).

 

Was bedeutet das alles?

 

Zunächst mal, das Druiden, Schamanen, Hexer, Beschwörer und Heiler keine Spruchrollen verfassen, da sie die entsprechende Fähigkeit nicht lernen können. Von daher ist der eingangs dieses Threads geäußerte Satz vom Lernen "von Druidenmund zu Druidenohr" durchaus berechtigt. Das heißt jedoch nicht, dass ein Druide sich eine von einem Magier oder Priester geschaffene Möglichkeit der Erlangung von Wissen entgehen läßt. Wenn die schon so nett/dumm/wasweißich sind...

 

Weiterhin: Ein Dweomerzauber ist erst deshalb ein Dweomerzauber (mit den entsprechenden Konsequenzen), weil er von einem Druiden oder Heiler (oder von einem Priester/Schamanen/Glaubenskämpfer als Wundertat) gezaubert wird. Steht zumindestens so in den Regeln. Bemerkenswert ist an dieser Stelle noch, dass nicht jeder Dweomerzauber für Druiden oder Heiler ein Grundzauber ist.

 

Die Spezialfälle (in denen das Agens der Formel bei Dweomerzauber und Standardzauber voneinander abweicht und der Zauber von Spruchrolle gelernt werden kann), nämlich Angst, Magischer Kreis, klein und Tiere rufen sind die einzigen Fälle, bei denen ich tatsächlich ins Grübeln komme.

 

Bei diesen drei Fällen würde ich tatsächlich sagen, dass Druiden und Heiler die entsprechenden Formeln nicht von Spruchrolle lernen können und darauf angewiesen sind, die Sprüche entweder über Selbststudium oder Praxispunkte oder vom Dweomer-Lehrmeister zu lernen.

 

Grüße,

Yarisuma

[Tony]

Ich habe hier ein paar Argumente, die dafür sprechen, daß Dweomer nicht von Spruchrolle gelernt werden kann. Einiges ist natürlich Widerholung.

 

Wenn man sich die Beschreibung von Dweomer auf S. 53 im Arkanum durchliest, sieht man dort, daß Dweomer sich sehr stark von anderen Zauberformen unterscheidet. Dort steht auch, daß es sich im Grunde immer um verschiedene Zauber handelt, und daß bloß der Einfachheit halber die Zauber unter einem Namen mit einer Beschreibung zusammengefaßt werden. Da Heiler und Druiden keine Spruchrollen beschriften können, kann die Dweomer-Version auch nicht auf eine Spruchrolle gebracht werden. Das was ein Magier oder Priester auf eine Spruchrolle schreiben kann, ist also was anderes, als das, was ein Druide und Heiler beherrschen können.

Desweiteren handelt es sich um nur 5 Dweomer-Zauber, bei denen nicht dabei steht, das sie nicht von Spruchrolle gelernt werden können. (Angst / Elfenfeuer / Magischer Kreis, klein / Reinigen / Tiere rufen)

Angst, kl. Mag. Kr. und Tiere rufen haben sogar ein verschiedenes Agens. Und bei Angst und kl. Mag. Kr. wird desweiteren beschrieben, daß sie anders wirken. Zumindest Angst und kl. Mag. Kr. können daher m.E. von Heilern und Druiden definitiv nicht von SR gelernt werden.

Dweomer-Zauber können von Druiden und Heiler durch Praxis gelernt werden, da sie sich bezüglich der Erzeugung sehr ähneln. Das zeigt auch, das Dweomer ganz anders gewirkt wird, als die anderen Versionen. Nur die Auswirkung ist dieselbe.

 

Ein Gegenargument war, der Satz aus dem DFR S. 287: Viele für Priester, Schamene, Glaubenskämpfer, Druiden und Heiler wesentlichen Zauber können dagegen nicht niedergeschrieben werden, und das trifft auch für alle Zauberlieder zu.

Hier steht bei Zauberlieder 'alle', während bei den anderen 'viele', also nicht alle steht. Aber es steht nirgendwo, das unter 'wesentliche Zauber' nur der Dweomer und die Wundertaten fallen. Dazu gehören auch noch andere Zauber und unter denen gibt es halt welche, die auf SR geschrieben werden können und daher muß da 'viele' stehen. Dieses Argument ist also unbrauchbar.

Es wurde auch argumentiert, daß ja in der Tabelle 5.7 im DFR die Sache hätte geregelt werden können, indem man dort bei den Dweomer und bei den Wundertaten die Kreuze hätte hintun können. Nun, die Tabelle wurde sicher nicht von jemandem Erstellt, der sich die Arkanen Regeln ausgedacht hat. Es wurden einfach nur alle Zauber aus dem Arkanum 'abgeschrieben' mit den dazugehörigen Kreuzen. Selbst wenn im Arkanum klar ausgesagt worden wäre, das Dweomer und Wundertaten nicht von SR gelernt werden können, hätte es zu diesem 'Fehler' kommen können. Insofern zieht dieses Argument auch nicht so richtig.

Auf S.82 des Arkanums wird das Kreuz knapp erklärt. Dort steht: 'Zauber, die nicht von SR gelernt werden können, sind mit X markiert.' Was, wenn der Autor hier an "Zauber excl. Dweomer und Wundertaten", dachte und es bloß versäumt hat es klar auszudrücken? Dieser Satz ist das einzige gute Argument, daß dafür spricht, daß einige Dweomer und Wundertaten von SR gelernt werden können. Ein einziger Satz, der evtl. zu ungenau geschrieben wurde.

 

Also bei Dweomer gibt es m.E. einfach zu viele Argumente, die dagegen sprechen, daß man sie von SR lernen könnte, als daß man sie ignorieren könnte.

 

Bei Wundertaten ist das nicht ganz so klar.

Zum einen gibt es etwas mehr Zauber, die betroffen sind, un zum anderen ist hier auch die Wirkungsweise nicht verschieden (außer bei Elfenfeuer, welches der einzige Zauber ist, der von SR gelernt werden kann und der, wenn er als Wundertat gewirkt wird, Dweomer ist).

Das Argument 'Verschieden Wirkung, daher verschiedene SR' zieht von daher also nicht. Dafür werden aber Wundertaten nicht von den Wunderwirkern selbst gewirkt. Sie bitten ihren Gott, ihr Totem darum. Im Grunde lernen sie die Wundertaten gar nicht richtig, sondern sie sind aufgrund ihrer Erfahrung 'mächtiger' und sie 'verdienen' es, diese Unterstützung ihres Gottes/Totems zu bekommen. (Der letzte Satz ist meine ganz persönliche Intrpretation und nicht belegt. Es ist Geschmackssache...)

Alles in allem gibt es was "Wundertaten von SR lernen" angeht, sowohl pro, als auch kontra mehrere Argumente und die Sache ist keineswegs klar.

Ganz wichtiges pro-Argument ist ja, daß Priester SR beschriften können.

 

Abschließend noch eine etwas andere Idee (für eine Hausregel):

 

Wunder- und Dweomerwirker können ja auch einige 'normale' Zauber lernen. Darunter sind auch welche, die es auf SR geben kann und die sie dann auch von SR lernen können. Wenn sie eine Spruchrolle in die Hände bekommen, die einen Zauber enthält, der für sie eigentlich Dweomer oder Wundertat ist, so können sie eben die alternative Version (den 'normalen' Zauber) lernen. Es ist dann eben keine Wundertat oder Dweomer, sondern ein 'normaler' Zauber. (Mit allen Konsequenzen für Komponenten und Bannbarkeit. ) Vieleicht sollte man dann die Kosten verdoppeln, weil es ja nicht die für sie übliche Form ist. Zumindest für Wunderwirker spricht da eigentlich nichts gegen. Bei Druiden und Heilern, könnte man sich fragen, ob sie überhaupt bereit sind einen nicht-Dweomer-Zauber zu lernen, den es auch als Dweomer-Zauber gibt. Das sollte dann aber jeder Druide und Heiler ganz für sich entscheiden.

 

Gruß

Tony