Ziel des Projektes

[Kazzirah]

Auch wenn Gilthren mit seinen ersten Themen schon reichlich vorgesprengt ist, fände ich es immer noch sinnvoll, wenn wir uns erst einmal zusammensetzen würden, unseren Schöpferelan zügeln und uns gemeinsam überlegen würden, was eigentlich das Ziel dieses Zwergenprojektes sein sollte und vor allem kann.

 

Aus den vorangegangenen verstreuten Diskussionen scheinen mir zwei elementare Pole zu benennen:

 

a) Universeller Ansatz: Erstellen einer universell anwendbaren Enzyklopädie üner die Zwerge Midgards

 

b) Mikrosoziologischer Ansatz: Aufbau einer spezifischen zwergischen Gemeinschaft in einem bestimmten Teil Midgards.

 

Zwischen diesen beiden extremen Polen sind durchaus verschiedene Zwischenstufen denkbar: So könnte z.B. eine grundlegende Beschreibung der Zwerge Midgards entstehen, die allerdings Freiraum für andere Vorstellungen läßt. Oder es könnten die Zwerge einer Region Midgards näher ausgearbeitet werden. Hier würden sich nach meiner Meinung vor allem die waeländischen Zwerge anbieten.

 

Warum ich jedoch für den mikrosoziologischen Ansatz bin:

 

1. Mag ich persönlich an Midgard gerade, dass es auch bei den Nichtmenschen viele weiße Flecken gibt, die man mit eigenen Ideen füllen kann, ohnen gegen kanonisches Wissen zu verstoßen.

2. Habe ich die Befürchtung, dass ein universalistisches Projekt vor allem überambitioniert wäre. Es würden prinzipiell unterschiedliche Ansichten aufeinander prallen, die auf dieser Ebene auch nicht vereinbar sein dürften. Das würde zumindest für einen Teil mit Sicherheit unbefriedigend werden.

3. Gibt es für Midgard bereits einen "Länderchef" Zwerge.

4. Erfordert es einen enormen redaktionellen Aufwand, alle kanonischen Artikel des Midgardsuniversums auf ihren Zwergengehalt zu sichten. Deren Maßgaben müßten aber zwingend beachtet werden in einem Projekt, dass "DIE Zwerge Midgards" definieren wöllte. In einem kleinen Projekt, im Umfang etwa von Zavitaya, wären mehr kreative Freiräume gegeben, insbesondere wenn es in Regionen stattfindet, wo wenig definiert wurde.

5. In einem kleinen Projekt der beschriebenen Größe liessen sich auch eher verschiedene grundsätzliche Zwergenbilder vereinen.

6. Im kleinen Rahmen liessen sich auch einfacher verschiedene Aufgaben entwicklen, die voneinander weitgehend unabhängig wären. Dies würde m.E. die Hemmschwelle zur Mitarbeit drastisch herabsetzen.

 

Ich denke, es sollte in einem ersten Schritt erst einmal Klarheit über den Projektrahmen hergestellt werden. Nach einer Eingangsdiskussion sollte dann vielleicht eine Abstimmung statfinden, was überhaupt gewünscht wäre von dem Möglichen. (Die Abstimmung kann auch parallel laufen...)

 

Desweiteren wäre dann im dritten Schritt ein Organisatorischer Bereich nötig, wo der Projektplan erarbeitet wird. Und erst dann wäre m.E. die eigentliche Projektarbeit sinnvoll. Sonst diskutieren wir uns für nichts und wieder nichts die Finger wund.

[lendenir]

Ich fände es auch ein wenig übertrieben ein allumfassendes Zwergenwerk zu schaffen, da die meisten Leute sicher nicht alle Gildenbriefe und alle Abenteuer, in welchen die Zwerge zur Sprache gebracht werden, besitzen (Ich zum Beispiel habe nur sehr weniges davon.) und dieses Material somit gebührend verwerten können.

Ein kleines beschauliches Dorf dagegen, welches uns beispielhaft ein wenig das zwergische Alltagsleben näherbringt, halte ich für das am besten machbare und sinnvollste in einem Forum wie diesem.

Nikostria und Zavitaya machen es uns sehr gut vor!

 

lendenir

[Mike]

Zitat[/b] (lendenir @ 05 Aug. 2003,20:19)]Nikostria und Zavitaya machen es uns sehr gut vor!

Ist es bei diesen Projekten nicht so, daß viele Rahmenbedingungen bereits definiert sind?

 

Zum einen handelt es sich doch zumindest primär um menschliche Siedlungen, womit bereits alle biologischen Rahmenbedingungen definiert sind, zum anderen gehören doch beide Orte in eine (zumindest grob) definierte Kultur, die auch bereits einiges vordefiniert.

 

Da sehe ich eigentlich das Problem beim Thema "Zwerge". Offizielles Materia, das bereits veröffentlicht wurde, gibt es kaum. Trotzdem haben die Midgard-Macher sicherlich ein weit stärker definiertes Bild. Men denke nur n die Frage, ob Zwergenfrauen Bärte haben.

 

Grade ein Microkosmos ist auch immer vom Macrokosmos abhängig.

 

Das hat natürlich den Vorteil, daß sich jeder seine Zwerge frei definieren kann. Von daher bin ich auch skeptisch, ob es (bis auf die Körpergröße) noch irgendwas geben wird, auf das man sich einigen könnte

 

Ich finde die Idee, Zwerge zu einem stärkeren Thema inm Forum zu machen, toll ... aber ob ich mich in das Projekt einbringen werde?

[Gilthren]

warum ich - persönlich - gegen die mikroscopische Ansicht bin.

 

Ein Dorf / Binge / Caer kann nicht das Zwergenvolk an sich beschreiben.

 

Es eng in meinen Augen zu sehr ein, wenn man sich nicht über die Gesellschaftstruktur, Familie, Ausbildung, etc klarstellt.

Damit meine ich allein Deine Idee, Kazzirrah von wegen Ausbau einer kleinen Gemeinde (egal welcher Größe) - diese kann nicht für sich als Zwerge sprechen.

 

und darum geht es mir, erstmal einen gewissen Rahmen um die Zwerge auszuarbeiten.

 

Auch ein Dorf hat gewisse Strukturen (wie z.B. die Familie, Militärleben, Religion) nach denen es arbeitet und genau da will ich Rahmenbedingungen schaffen.

Und zwar auch solche, die auf alle Zwerge an sich passen.

 

Auch habe ich keine Gildenbriefe, wo viel mit Zwergen drinsteht - nur das Alba QB und M4, und danach arbeite ich zuerst.

 

dann :

"Länderchef Zwerge"

wer ist das ?

 

Projektplan, hm

 

da gebe ich Dir recht, Kazzirah, da muss was ran, da brauch ich aber Hilfe - Interesse ?

(Muss ich das als Mod überhaupt ausarbeiten oder wie)

 

Gruss

Gilthren

trockerener Zwergentheoretiker

[Prados Karwan]

Ich würde zunächst einmal versuchen, die gesellschaftliche Struktur der Zwerge auf ganz Midgard zu klären - und sei es nur in grobem Zügen. Auf diesem Ansatz können dann die mikrosoziologischen Entwürfe fußen. Dazu ist es meines Erachtens zunächst notwendig, sämtliches bislang erschienenes offizielles Material auf Hinweise zu den Zwergen zu durchsuchen, um darauf aufzubauen. Es ist wenig fruchtbar, hier einen völlig eigenständigen Entwurf zu produzieren, der sich nicht in das "offizielle" Midgard einfügen lässt.

 

Grüße

Prados

[Gilthren]

hm, also die 2 Zwergenabenteuer durchlesen ...

 

da mach ich mich mal ran, mal sehen, was ich ausarbeiten kann.

 

Hoffe nur nicht, das die Zwerge wie HdR Zwerge sind - so wie in "der kleine Hobbit"

 

Gruss

Gilthren

[Mike]

Zitat[/b] (Gilthren @ 05 Aug. 2003,21:33)]und darum geht es mir, erstmal einen gewissen Rahmen um die Zwerge auszuarbeiten.

Hmmm ... das klingt jetzt  für mich so, als wenn es zunächst wohl erst mal darum ginge zu schauen, was eigentlich alles bereits bei den Zwergen definiert ist. Ein bißchen was an Material gibt es ja bereits.

 

Das nächste wäre dann wohl, die "wichtigsten" Fragen zu sammeln, und bei den Offiziellen nachzufragen, ob diese Dinge eventuell bereits definiert sind (d.h., daß sich die Autoren möglicherweise an einiges halten müssen, was aber noch nicht veröffentlicht ist).

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Mike @ 05 Aug. 2003,21:52)]

Zitat[/b] (Gilthren @ 05 Aug. 2003,21:33)]und darum geht es mir, erstmal einen gewissen Rahmen um die Zwerge auszuarbeiten.

Hmmm ... das klingt jetzt  für mich so, als wenn es zunächst wohl erst mal darum ginge zu schauen, was eigentlich alles bereits bei den Zwergen definiert ist. Ein bißchen was an Material gibt es ja bereits.

 

Das nächste wäre dann wohl, die "wichtigsten" Fragen zu sammeln, und bei den Offiziellen nachzufragen, ob diese Dinge eventuell bereits definiert sind (d.h., daß sich die Autoren möglicherweise an einiges halten müssen, was aber noch nicht veröffentlicht ist).

Ja, das ist nämlich aus meiner Sicht das größte aller Probleme.

Ich habe mich auf dem letzten Bacharach-Con mit JEF ein wenig über die Zwerge unterhalten können, weil ich selbst an einem Artikel über die aranischen Zwerge arbeite. Der Vorteil meines eigenen Projektes ist, dass ich bis auf gewisse Mainstreams recht frei bin, da die Gruppe sehr abgeschieden lebt und ich begründen kann, warum die dortigen Zwerge in vielen Dingen anders sind als die gewohnten Zwerge.

 

Allenfalls neige ich dazu, dem Vorschlag Prados' anheim zu fallen, und gewisse allgemein gehaltene Vorarbeiten zu diskutieren. Aber die bereits angefangenen Diskussionen gehen mir persönlich zu sehr ins Detail. Ich denke, dass da durchaus auch bei den konservativen Zwergen aus überlebenstechnischen Gründen regional unterschiedliche Parameter im Grundsätzlichen gegeben sein wird. In einer kleinen Binge von vielleicht 100 Leuten z.B. wird es sicher keinen organisierten "Wehrdienst" oder eine Berufsarmee geben, während das in den großen Städten durchaus denkbar ist, dass sich einzelne Zwerge dort vollkommen auf das Kriegswesen verlegen.

Die globalen Parameter müssen jedenfalls nach meiner Überzeugung so flexibel sein, dass sie auf möglichst alle üblichen Lebensformen eines Zwergen anwendbar sind. Irgendwie müssen sie schliesslich überlebt haben.

 

Zavitaya war übrigens am Beginn weit offener angelegt als dieses Projekt, und wenn man sich das Ergebnis ansieht... Zu Medjis gab es jedenfalls midgardoffiziell weitaus weniger Vorgaben als für Zwerge. Das sehe ich für ein Forumsprojekt, an dem möglichst viele und möglichst frei mitarbeiten sollen, als bedeutsamen Vorteil an.

[Mike]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 05 Aug. 2003,22:21)]Zavitaya war übrigens am Beginn weit offener angelegt als dieses Projekt, und wenn man sich das Ergebnis ansieht... Zu Medjis gab es jedenfalls midgardoffiziell weitaus weniger Vorgaben als für Zwerge. Das sehe ich für ein Forumsprojekt, an dem möglichst viele und möglichst frei mitarbeiten sollen, als bedeutsamen Vorteil an.

Medjis hat doch genauso eine irdische Vorlage wie Alba, Erainn etc. Und zu dieser Vorlage muß doch alles aus dem Zavitaya-Projekt passen.  Oder habe ich die beiden bisherigen Forums-Projekte total mißverstanden.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Mike @ 06 Aug. 2003,00:14)]Medjis hat doch genauso eine irdische Vorlage wie Alba, Erainn etc. Und zu dieser Vorlage muß doch alles aus dem Zavitaya-Projekt passen.  

Ich kann nur für Zavitaya sprechen, aber das dortige Forumsprojekt hat sich nur wenig an die wenigen Vorlagen gehalten. Wir haben beschlossen, dass es für uns angenehmer ist, diese zu ignorieren, wenn gewünscht.

 

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Ich glaube, das Problem liegt an anderer Stelle: Ihr solltet euch entscheiden, ob ihr euch an das offizielle Material halten wollt oder nicht. Falls ihr das tun wollt, müsstet ihr erstmal das vorhandene Material sammeln, sichten und zusammenfassen und gegebenenfalls Widersprüche bereinigen. Danach erst könntet ihr kreativ tätig werden. Anscheinend macht sich schon jemand diese Arbeit mit offizieller Absegnung.

 

Wenn ihr euch dazu durchringt, das Projekt unabhängig von offiziellen Quellen durchzuziehen, müßt ihr damit rechnen, dass ihr diesen kräftig widersprecht. Wie Kazzirah schon schrieb, ist das dann einfacher zu erklären, wenn man eine einzelne Zwergensippe beschreibt als Material zu allen Zwergen veröffentlicht.

 

Eine waelische Zwergensippe fände ich sehr interessant. Ich vermute mal, dass da von offizieller Seite auch so schnell kein besonderes Material nachgeschoben wird, denn den QB Waeland gibt es ja schon. Muss ja nicht gleich Dvarheim sein  

 

Hornack

[Mike]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 06 Aug. 2003,02:08)]Ich glaube, das Problem liegt an anderer Stelle: Ihr solltet euch entscheiden, ob ihr euch an das offizielle Material halten wollt oder nicht. Falls ihr das tun wollt, müsstet ihr erstmal das vorhandene Material sammeln, sichten und zusammenfassen und gegebenenfalls Widersprüche bereinigen. Danach erst könntet ihr kreativ tätig werden. Anscheinend macht sich schon jemand diese Arbeit mit offizieller Absegnung.

Ich war davon ausgegangen, daß es klar sei, daß sich das Projekt an die Vorgaben hält. Denn daß z.B. die Zwerge im Artross in ihre Bärte Schmuck eingewoben haben, sagt ja nicht über die Barttracht in Waeland etc.

 

Meiner Erfahrung nach sind die Vorstellungen über Zwerge so unterschiedlich, daß ich ein paar Vorgaben eigentlich für recht sinnvoll erachte.

 

Aber wahrscheinlich hast Du recht.

 

Damit hätten wir wohl Badarf für die erste Abstimmung im Zwergen-Forum.

 

Nebenbei: Kannst Du uns auch verraten, auf wen Du im letzten Satz des zitierten anspieltest?

[Abd al Rahman]

Sich mit Projekten wie dieses hier an offizielles Material zu halten ist schwer. Wenn man das tut kann es einem leicht passieren, dass man theoretisch sein gesamtes Material überarbeiten muss weil plötzlich etwas im Gildenbrief oder in einem Abenteuer erscheint, das dem bisher geschriebenen widerspricht.

 

Ich persönlich denke daher, dass man sich nur an grobe Richtlinien halten sollte und bei den Detailfragen die offiziellen Auslegungen zwar betrachten, aber durchaus auch ignorieren kann wenn sie nicht ganz in das eigene Bild passen.

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

@hj

 

Deinem ersten Absatz kann ich nur zustimmen. So hatte ich das auch gesehen. Nur verschreckt mich das nicht.

Da Elsa erst mal abwarten will, was mir zu den IudW so einfällt, kann mir das da auch passieren

 

Aber was meint "offiziellem Material widersprechen"? Kann da jemand mal ein, zwei Beispiele geben?

[Birk]

Hi,

 

im Prinzip ist alles schon gesagt! Ich wäre allerdings auch für die Ausarbeitung einer Zwergensiedlung. Hier lassen sich genauso globale Fragen erörtern, wie wenn wir gleich über den Makrokosmos diskutieren, können uns aber mit einer Kompromisslösung zufrieden geben.

 

Bspw. Militär: Leisten Zwerge Militärdienst, gibt es eine Miliz, gibt es ein stehendes Heer, gibte es ine feudale Streitkraft, setzt sich eine Zwergenstreitmacht aus lauter Individualisten zusammen etc.

 

Kommen wir zu einem Ergebnis, so kann dies bei einer einzelnen Zwergensiedlung deren eigene Lösung der Situation sein. Mit einem solchen Kompromiss könnte ich dann leben.

Diskutieren wir im Makrokosmos werde ich und ich denke auch andere sehr häufig dazu kommen, dass es keine einheitliche Regelung geben kann, da zu viele unterschiedliche Vorstellungen aufeinanderprallen.

Daneben stell ich es mir auch spaßiger vor, eine Zwergenbinge mit Besonderheiten, Abstrusitäten und schönen Details auszuarbeiten, als Grundsatzdiskussionen über den Zwerg an sich zu führen!

 

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Mike]

Die Idee "nur eine Binge" gefällt mir auch immer besser. Vor allem auch deshalb, weil solche Informationen dann weit schneller in die eigene Kampagne eingebaut werden können, als die "großen, philosophischen" Themen: Man macht die Binge einfach zum Schauplatz eines Abenteuers.

 

"Absurditäten" sollten aber so gestrickt sein, daß man sie auch weglassen kann, ohne daß die Binge dann nicht mehr "funktioniert".

[Birk]

Hi,

 

ich habe gerade die anderen Stränge durchgelesen und möchte hier nochmal für eine deutlich andere Ausarbeitungsform plädieren.

 

Ich bin wirklich ein Freund der konstruktiven Kritik aber diese Diskussion über die Zwergenausbildung ganz allgemein halte ich für verschwendete Arbeit.

 

Bevor wir uns ganz allgemein über die Ausbildung unterhalten, müssten wir die Psychologie des "Durin-Normal-Zwerges an sich" klären. Das ist mir aber alles zu abstrakt.

 

Mein Vorschlag:

Lass uns eine kleine Zwergenbinge in Waeland bauen.

Zuerst klären wir die Rahmenbedingungen dieser Binge:

 

1. Block

Wann ist sie entstanden?

Zu welchem Zweck ist sie entstanden?

Warum leben die Zwerge heute noch hier?

 

2. Block

Wo liegt sie genau?

Welche Nachbarn hat sie?

Wer wohnt noch darin (Gnome/Orks etc. ?)?

Was für eine Ausdehnung hat sie?

Wieviele Zwerge wohnen darin?

 

3. Block

In welcher Sozialgemeinschaft leben die Zwerge hier? (Absolutistisches Königreich/Konstitutionelle Monarchie/Oligarchie etc.)

Wie ist der Alltag der Zwerge organisiert?

Welchen Berufen gehen sie nach?

 

4. Block

Detaillierte Ausarbeitung von Sites, Chars etc.

 

Ich hoffe ihr nehmt mir meine Fundamentalkritik nicht übel. Ich würde wirklich gerne an dem Projekt mitarbeiten, aber so funktioniert das für mich auf gar keinen Fall.

 

Ciao

Birk

 

PS.: Hi Mike,

 

mit Abstrusitäten meinte ich Dinge die in den Augen von Menschen abstrus erscheinen. Spleenige, liebenswerte, seltsame Dinge die irgendwie ... na halt zwergisch sind!

 

Cia

Birk

 

 

 

 

[Mike]

@Birk

 

So klingt das doch schon viel spannender    Ich hatte da wahrlich anderes befürchtet. Vielleicht sollte man öfters daran denken, daß es zut Zeit überall so heiß ist  

 

 

Deine Strukturierung ist toll!!! So etwas fehlte mir auch noch!

 

Ergänzungsvorschlag zu Block 2:

- Wer darf die Binge betreten? Gibt es eventuell eine "Vorstadt" für diejenigen, die die Binge nicht betreten dürfen?

- Wie versorgt sich die Binge?

- Welche Handelsbeziehungen gibt es?

[sayah]

Hiho,

ich würde Birks Ansatz verfolgen. Die von mir bevorzugte Grösse der Binge wären 400-1000 Zwerge, also eher ein Königreich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Wie wohl kaum anders zu erwarten, neige auch ich Birks Vorschlag zu.

 

Vielleicht sollten wir dann eine Abstimmung machen, wie groß die Binge, die Stadt/Königreich ist (und vielleicht eine, wo diese liegen sollte.)?

[Gilthren]

ok, da sich die Mehrzahl der Leute für eine einzelne Binge aussprechen, werden wir uns da mal dran machen

 

Abstimmung folgt

 

Gruss

Gilthren

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Mike @ 06 Aug. 2003,07:21)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 06 Aug. 2003,02:08)]Ich glaube, das Problem liegt an anderer Stelle: Ihr solltet euch entscheiden, ob ihr euch an das offizielle Material halten wollt oder nicht. Falls ihr das tun wollt, müsstet ihr erstmal das vorhandene Material sammeln, sichten und zusammenfassen und gegebenenfalls Widersprüche bereinigen. Danach erst könntet ihr kreativ tätig werden. Anscheinend macht sich schon jemand diese Arbeit mit offizieller Absegnung.

 

...

 

Nebenbei: Kannst Du uns auch verraten, auf wen Du im letzten Satz des zitierten anspieltest?

Nein, ich nicht, aber vielleicht Nixonian. Der hat ein entsprechendes Posting gemacht (im Forumsforscher-Thread). Ich kopier es mal hierher:

 

Zitat[/b] (Nixonian @ 04 Aug. 2003,20:24)]Zu den Zwergen habe ich noch eine Information aus verläßlicher Quelle

Es gibt angeblich jemanden, der sich ab nächstem Jahr wieder vermehrt den Zwergen widmen wird. Das soll ein mögliches Forumsprojekt nicht schmälern (vielleicht- hoffentlich wirkt es sogar befruchtend), sollte aber zumindest im Auge behalten werden (daß es womöglich doch irgendwann einen "offiziellen Standpunkt" zu Zwergen gibt, der einem Forumsprojekt dann vielleicht widerspricht).

 

Hoffe geholfen zu haben

Nix

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Soso, also doch eine Binge  

 

@ Birk:

Klasse Vorgaben!

 

Hornack

 

Herr Bearbeitet meint, ich wäre auf den falschen Button gekommen.

 

 

 

 

[Gilthren]

weniger Schwampf und mehr am Thema bleiben wäre sicher hilfreich

 

Gruss

Gilthren

[Nanoc der Wanderer]

Hallo.

 

Schön, das es dieses Thema nun unter Forumsprojekten gibt.

 

Schade, das ich es nur durch Zufall finde  

 

Bin gespannt, was so zusammenkommt.

 

Das Problem was ich sehe, ist, das wir schlecht alles zusammentragen können, was offiziell ist, denn darauf ist ja Copyright. Finde ich ehrlich gesagt ziemlich doof, außer es kommt wirklich irgendwann mal ein Zwergen-QB.

 

So bleibt uns "nur" einzelne Projekte. Ich persönlich hätte Dvarheim schon cool gefunden oder Kuz Allhadur oder da, wo der Zwergenkönig von Vesternesse wohnt (Namen gerade vergessen). Aber gut, erst mal die Binge.

 

Eine Aufstellung was es offiziell gibt wäre auch sinvoll. Welche Zwergenstädte sind bekannt etc.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Gilthren]

mit den Midgard Bingen bekommen wir wohl böse Probleme mit dem Midgard Offiziellen.

 

Gimil-dum ist übrigends der Sitz des albischen Zwergenkönigs (grad das Buch in der Hand hat)

 

Ich denke, ich werde hier mal Kontakt zu Elsa aufnehmen, die ja bekanntlich Oberste Offizielle ist

 

Gruss

Gilthren