Ziel des Projektes

[Nixonian]

Zitat[/b] (Mike @ 25 Sep. 2003,13:08)]

Zitat[/b] (Nixonian @ 25 Sep. 2003,12:45)]Der Belogora müßte in diesem Bereich verkarstet sein, um ein ausgedehnteres unterirdisches Wassersystem zu beherbergen, wobei es nicht ungewöhnlich ist, daß sich das Wasser auf viele kleinere (auch unterschiedlich schnell fließende, z.T. sogar pseudostehende=Siphone) Gewässer aufteilt und in verschiedenen "Stockwerken" fließt.

Wäre das nicht schon für die Bildung natürlicher Höhlen erforderlich?

Nein, es gibt auch natürliche Höhlensysteme in nichtverkarsteten Gebieten, meist bei stark beanspruchten Gebirgen(starke Klüftung, viele Störungen), die dann zwar vom Wasser erweitert werden, allerdings ist das kein Karst.

 

Jetzt ganz fachlich gesprochen, vielleicht dem Fantastischen widersprechend: Karstgebirge sind natürlich besser, allerdings enthalten solche Kalkgebirge (außer sie sind stark eisenhältig) eher selten Mineralien und Erze von Wert, was einen Zwerg wohl stören dürfte.

 

@Prados

Aaah, danke, einmal nicht google benutzt und schon dumm geblieben. Allerdings hier ist es kein "Fluß" und im Prinzip versickert er auch nicht, sondern fließt unterirdisch. Auch wenn es so heißt (und der Volksmund so nennt), eine Versickerung ist im Allgemeinen das Aufgehen von oberirdischen Fließgewässern in Grundwasser. Das ist hier nicht der Fall, sondern es sind schlichte Karsterscheinungen. Nichtsdestotrotz sieht das lässig aus

Ich kenne den umgekehrten Fall aus dem Allt na Uamh-Tal in Schottland, wo ein größerer Bach aus dem Nichts auftaucht.

[sayah]

Hi Kazzirah,

nun es gibt schon ganze Ströme die einfach so versickern zum Beispiel hier: http://www.okavango-delta.net/Default.htm

zweifelsohne muss ich zu geben, dass die Situation alles andere als vergleichbar ist  

was ich eigentlich sagen wollte: Die Orbe verickert im Lac de Joux und fliesst durch die Grotten von Valorbe wo sie dann wieder als Flüsschen entspringt (http://aroundlausanne.tripod.com/source_de_lorbe/source_de_lorbe.htm)

Ich würde diese Grösse Höhlenfluss als geeignet und ausreichend ansehen. Ausserdem wäre das 'Abwasser' wohl als Nebenflüschen überall unterzubringen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

So, nachdem schön geklärt wurde, dass die Donau versickert (interessant!, kommt mal wieder zur Belogora zurück. Welche Flüsse haben wir bzw. was käme für eine Versickerung in Frage? Wo genau leben die Zwerge in der Belogora? Richtig, im und um das Jarliwnital herum, duch das ein Zufluss der Brega (die Jarliwni) fließt. Warum soll dieser Fluss nicht zum Teil versickern oder unterirdisch verlaufen. Auch der weitere Zufluss der Brega (bisher namenlos) könnte ein "zu Tage treten" eines unterirdischen Wassersystems sein. Es ist nur ein Frage, ob wir das so wollen.

 

Im Übrigen könnte gerade dieses unterirdische, meinetwegen auch in in mehrere Wasserwege aufgefächertes Wassersystem/-strom einst einer der Gründe gewesen sein, warum es hier zur Herausbildung eines so großen Zwergenreiches kam - gemeinhin auch so etwas wie der Ursprung der Zwerge. Dagegen scheint ja niemand ernsthaft zu sein. Welche Gesteinsformation dazu nötig sind, muss (wer ist hier "Experte"?) geklärt werden, damit es nicht an einer inneren Logik mangelt, ist und bleibt aber eine Nebensächlichkeit, die schnell abzuklären ist und im Text dann in ein, allerhöchstens zwei Sätzen abgehandelt werden wird. Da brauch man hier nicht so viel Gedöns drum zu machen ...

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Nixonian]

Ich erkläre mich hier zum Halbexperten für Gesteine und schlage vor, daß dieser Teil des Gebirges metamorph ist (somit sehr viele und verschiedenste Mineralien enthält) und der Fluß in einem verkarsteten Marmorzug dieses Metamorphitstockes liegt.

Das ist geologisch einwandfrei und zwergengerecht. Sollte das aber nicht passen, kann man es ja fallen lassen, da die Geologie auf Midgard sowieso mit der der Erde nicht übereinstimmen dürfte.

[Rana]

Zur Vervollständigung noch meine Quelle:

 

Zitat[/b] (Wunderwelt der Höhlen Ernst Waldemar Bauer @ Bechtle Verlag)]<span style='font-size:13pt;line-height:100%'>Der verschwundene Fluss</span>

 

Donau und Aach. Nur im Lexikon ist die Donau 2850 Kilometer lang. In Wirklichkeit verschwindet der Fluss, kaum ist er durch den Zusammenfluss von Brigach und Breg zuwege gebracht, in seinem Bett. Nur in wasserreichen Jahren kommt er über die Sickerstellen im Kalkfels der Schwäbischen Alb. An den meisten Tagen im Jahr hätte das Wasser aus dem Schwarzwald keine Chance, das Schwarze Meer zu erreichen. Normalerweise würde der Oberlauf der Donau schon nach 30 Kilometern, bei Möhringen, enden, sein Wasser im Kies des Flussbetts und den Spalten am Felsufer versinken.

 

Wo läuft das Wasser hin? Man könnte sich denken, dass es ein Stück talwärts wieder im alten Bett erscheint, aber das ist nicht der Fall. Dort läuft neues Wasser zusammen, nur der alte Fluss bleibt verschwunden.

 

An ganz anderer Stelle, zwölf Kilometer weiter südlich und 179 Meter tiefer, tritt das Wasser der Donau in einer der größten Quellen Deutschlands, im Aachtopf, wieder aus und fließt unter neuem Namen als Aach durch den Hegau zum Bodensee und damit zum Rhein.

 

Dass es sich dabei wirklich um das Donauwasser handelt, bewiesen wissendurstige Männer, die schon 1877 Kochsalz in Säcken zur Versickerungsstelle trugen. 100 Doppelzentner Salz wurden zur Markierung des Donauwassers in die Sickerstellen geschüttet und wie vermutet erschien das gesalzene Donauwasser in der Aachquelle. [...]

 

Gruß

Rana

[Rana]

Die Diskussion um den Fluss wird ab sofort hier (Der verschwundene Fluss) weiterdiskutiert.

 

 

Zum Ziel des Projektes: Buchsymbol!

 

Gruß

Rana

 

 

 

 

[Rana]

Es wurde schon vielfach der "Belogora-Zwergen-Artikel" aus GB 42 angesprochen. Leider bin ich auch in Unkenntnis ob des Inhaltes dieses Werkes. Dennoch zählt es als offiziell und ich finde schon, das wir uns daran halten sollten.

 

Soweit ich rausgelesen habe, könnten wir aber auch unser eigenes Ding - eben eine etwas abseits liegende Binge - machen. Trotz allem ist das Buchsymbol wohl ein anstrebsames Ziel.

 

Und mein nächstes Ziel ist der Artikel ...

 

Gruß

Rana

[DiRi]

Sicherlich können wir ohne Probleme ein Zwergenrefugium in der Belogora beschreiben. Außerhalb des Zwergenreiches der Belogora dürften die Chancen auf ein Buchsymbol hingegen sehr gering sein. Wie ich bereits sagte, stehen wir vor der Entscheidung, entweder das ganze Zwergenreich in der Belogora zu beschreiben, oder halt nur ein Teilsegment davon.

 

Eine weitere Binge jenseits des Zwergenreiches "Unter den Weißen Bergen" dürfte es wohl kaum geben, denn dies wäre dann das dritte große Merkmal von Zwergenkultur in der Belogora. Neben dem Zwergenreich unter den Weißen Bergen, angesiedelt im langezogenen und breitem Jarliwnital und den umliegenden Bergen, gibt es im Iweltal noch die vergessene Zwergenstadt Kuz Alhadur - nicht mehr und nicht weniger als die Hauptstadt eines einst den ganzen Norden Midgards umspannenden Zwergenreichs. Wenn man so will die Wiege des Zwergentums auf Midgard.

 

Eine dritte Zwergenstätte in der Belogora - neben dem Königreich unter den Weißen Bergen und dem vergessenen wie sagenumwobenen Kuz Alhadur - wird sicherlich kaum Chancen auf das Buchsymbol haben. Ausweislich dieses Artikels leben die Zwerge der Belogora (ihre Population beläuft sich auf wenige Tausend Köpfe) entweder im besagten, durchaus großflächigen Königreich "Unter den Weißen Bergen" oder in den moravischen Städten Ugolgorod und Saragin am Rande der Belogora. Eine Binge von 500 - 1000 Köpfen jenseits des Zwergenkönigreiches halte ich für offiziell kaum tragbar - aber wenn ihr es unbedingt wollt ...

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Birk]

Hi DiRi,

 

wahrscheinlich bist du wesentlich besser informiert bezüglich irgendwelchen Insider Wissens als ich. Aber rein der Logik nach seh ich kein Problem. Die Belogora war der bedeutendste Sitz zwergischen Wirkens in grauer Vorzeit. Mit dem Einbruch des EISES ging viel verloren. Heute sitzt da nur noch ein relativ kümmerlicher Überrest im J-Tal. Wo ist das Problem, dass von dem einstmals riesigen Volk noch 500-1000 Zwerge irgendwo anders in der Belogora leben?

Das es das dritte große Merkmal von Zwergenkultur in der Belogora sei?

Es ist ein Überrest von dem einen großen Merkmal, genauso wie das Zwergenreich im J-Tal. Letztendlich ist die Binge nicht mal besonders groß oder bedeutend und gehört dem Reich auch an, genauso wie all die Zwerge in den Städten.

Die Belogora wird durch diese Binge also nicht kulturell überfrachtet, da die Belogora ohnehin mit Zwergengeschichte gefüllt ist. Die Binge stellt nur eine Spielform dieses Großen-Ganzen dar. Da sie keinen polititischen Faktor in Bezug auf das Reich darstellt, keine neuen fantastischen Elemente im großen Stil in die Belogora eingebracht werden, sondern letztendlich nur eine Ortsbeschreibung wird, sollten Offizielle mMn kein Problem mit der Binge haben.

Aber vielleicht sollten wir bevor wir fortfahren wirklich Branwen fragen, oder gibt es einen Länderchef Zwerge?

 

So long

Birk

[Mike]

Zitat[/b] (Birk @ 26 Sep. 2003,09:09)]Aber vielleicht sollten wir bevor wir fortfahren wirklich Branwen fragen, oder gibt es einen Länderchef Zwerge?

 

So long

Birk

Nach DiRis Einwand ein sehr guter Vorschlag.

[Kazzirah]

Hm, soweit ich weiß, ist der Länderchef Zwerge hier schon aktiv... Und zum Belogora könnten wir auch mal Fabian fragen.

 

Ansonsten sehe ich persönlich kein Problem, eine einzelne Binge mittlerer Größe im Belogora unter zu bringen, ohne dass es gleich  in engem Zusammenhang mit dem Königreich "Unter den Weißen Bergen" stehen müßte. Letzteres würde aus meiner Sicht jedenfalls das Projekt durch zu viele offizielle Vorgaben sehr einschränken. Wenn es aber ein Problem ist, sollten wir noch einmal den Standort der Binge überdenken. Dann wäre nämlich Belogora doch nicht so geeignet, wie es uns am Anfang erschien.

 

Das Buchsymbol würde ich auch ungern als alles überschattendes Menetekel ansehen wollen, sondern als anzustrebenden Bonus. Aber wichtiger fände ich, dass die Binge in sich stimmig wäre. Als Grundannahem zu nehmen, dass das Projekt das Buchsymbol haben muss, halte ich eher für kreativitätsstörend. Eine solche Überprüfung sollte eher am Ende des Projektes stehen, nicht am Anfang.

[DiRi]

Mmmh, ich habe jetzt eine Nacht drüber geschlafen. Bekanntlich leben ja in den Städten Saragin und Ugolgorod beinahe mehr Zwerge als im direkten Herrschaftsbereich des Königs unter dem Berge (Jarliwnital und umliegende Berge). Wir können uns u.U. eines Kunstgriffs bedienen, indem unsere Binge sich außerhalb seines direkten Herrschaftsgebietes befindet, trotzdem aber die Zwerge den Zwergenkönig als ihren Schutzbefohlenen anerkennen, analog wie es auch die Zwerge in den beiden genannten Menschenstädten tun. So wäre unsere Binge dann nahezu autark und es würde sich trotzdem nicht mit dem Zwergenkönigreich in der Belogora beißen. Auf diese Weise könnten wir geschickt die Notwendigkeit umschiffen, das Zwergenkönigreich in Gänze beschreiben zu müssen und blieben unseren bisherigen selbstgesteckten Vorgaben treu, d.h. wir könnten uns auf unser kleines Tal, unser unterirdisches Flusssystem und die Binge mit Höhlenburg, Naturhöhle, Minen und spezialsierten Subsiedlungen beschränken. Ach ja, der Kunstgriff wäre, das die Zwergenfürsten unserer Binge (vielleicht gibt es ja eine Art Rat der Zwergenfürsten der einzelnen Subsiedlungen) einfach zu mächtig sind, dass der vergleichsweise schwache Zwergenkönig unter dem Berge, Valthus, sie vollends an die Kandarre nehmen kann. Unsere Binge wäre sozusagen de jure Teil des Zwergenreiches, de facto aber eigenständig. Das wäre mein Vorschlag. Mal sehen, was Tomker so davon hält ... Außerdem haben wir dabei den Vorteil, dass, wenn uns das Mütchen juckt, wir später immer noch das ganze Königreich unter den Bergen beschreiben können.

 

Als mögliches Tal käme das Tal der Serobrega (graue Brega) in Frage, die im Gor Kask, dem höchstem Berge der Belogora entspringt (! und sich mit der Solobrega (goldene Brega) schließlich zur Brega vereinigt.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Mike]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 26 Sep. 2003,12:29)]

Das Buchsymbol würde ich auch ungern als alles überschattendes Menetekel ansehen wollen, sondern als anzustrebenden Bonus. Aber wichtiger fände ich, dass die Binge in sich stimmig wäre. Als Grundannahem zu nehmen, dass das Projekt das Buchsymbol haben muss, halte ich eher für kreativitätsstörend. Eine solche Überprüfung sollte eher am Ende des Projektes stehen, nicht am Anfang.

Vielleicht sollte ich dann mal erklären, was ich damit meine, wenn ich sage, daß ich das Buchsymbol anstrebe:

 

Zum einen sowiel Kompatibilität zu dem offiziell veröffentlichten Midgard wie möglich. Wo man uns auf noch unveröffentlichtes hinweist, kann man natürlich auch das berücksichtigen.

Zum einen eine innere Stimmigkeit (sowohl im kulturellen als auch im nicht-kulturellen Bereich), die nicht nur für gewisse andere Rollenspiele paßt.

 

Die Einschränkung des Kreativität kommt für mich nicht durch das angestrebte Buchsymbol, sondern schon daher, daß wir hier vorhaben eine Binge für Midgard zu beschreiben. Und eben nicht irgendeine "Universal"-Binge ("passend für alle Systeme", damit dann sehr häufig für keiner richtig).

 

Wenn die Zwerge in der Belogora primär Gold fördern, dann sehe ich das Buchsymbol nicht dadurch gefährdet, daß unsere Binge kein Gold fördert. Zwerge benötigen auch andere Rohstoffe  (z.B. Salz). Wenn es nun billiger ist, diese in unserer Binge zu fördern als sie von Menschen zu kaufen - Zwerge sind intelligent! Und sparsam

Zusätzliche Zwergengötter (so schön sie beschrieben sein mögen) halte ich da für weit unpassender.

 

Allerdings könnte es natürlich sein, daß unsere Binge dafür dann zu groß ist, um bei einer Grobbeschreibung der Moravod-Zwerge unter "sonstiges" zu verschwinden.

 

Auch, wenn es angeblich "in Stein gemeißelt" ist - wenn es nicht paßt, dann sollten wir es überdenken.

 

 

 

 

[Rana]

Zitat[/b] (Mike @ 26 Sep. 2003,13:46)]Auch, wenn es angeblich "in Stein gemeißelt" ist - wenn es nicht paßt, dann sollten wir es überdenken.

Woran sollen wir uns denn sonst einmal halten, wenn wir Beschlossenes immer und immer wieder ändern? Sonst unterhalten wir uns an Weihnachten immer noch über "Belogora, Ja oder Nein?".

 

In Stein gemeisselt wird es übrigens erst dann, wenn wir es beschlossen haben. Nicht vorher.

 

Ich bin dafür, dass die beiden bisherigen Punkte so bleiben. Wenn ihr dagegen seit, müssen wir von vorne anfangen!

 

Gruß

Rana

[DiRi]

Paralleles Tripple-Posting?

 

Ciao,

Dirk

[Bart]

Zitat[/b] (DiRi @ 26 Sep. 2003,13:46)]Mmmh, ich habe jetzt eine Nacht drüber geschlafen. Bekanntlich leben ja in den Städten Saragin und Ugolgorod beinahe mehr Zwerge als im direkten Herrschaftsbereich des Königs unter dem Berge (Jarliwnital und umliegende Berge). Wir können uns u.U. eines Kunstgriffs bedienen, indem unsere Binge sich außerhalb seines direkten Herrschaftsgebietes befindet, trotzdem aber die Zwerge den Zwergenkönig als ihren Schutzbefohlenen anerkennen, analog wie es auch die Zwerge in den beiden genannten Menschenstädten tun. So wäre unsere Binge dann nahezu autark und es würde sich trotzdem nicht mit dem Zwergenkönigreich in der Belogora beißen. Auf diese Weise könnten wir geschickt die Notwendigkeit umschiffen, das Zwergenkönigreich in Gänze beschreiben zu müssen und blieben unseren bisherigen selbstgesteckten Vorgaben treu, d.h. wir könnten uns auf unser kleines Tal, unser unterirdisches Flusssystem und die Binge mit Höhlenburg, Naturhöhle, Minen und spezialsierten Subsiedlungen beschränken. Ach ja, der Kunstgriff wäre, das die Zwergenfürsten unserer Binge (vielleicht gibt es ja eine Art Rat der Zwergenfürsten der einzelnen Subsiedlungen) einfach zu mächtig sind, dass der vergleichsweise schwache Zwergenkönig unter dem Berge, Valthus, sie vollends an die Kandarre nehmen kann. Unsere Binge wäre sozusagen de jure Teil des Zwergenreiches, de facto aber eigenständig. Das wäre mein Vorschlag. Mal sehen, was Tomker so davon hält ... Außerdem haben wir dabei den Vorteil, dass, wenn uns das Mütchen juckt, wir später immer noch das ganze Königreich unter den Bergen beschreiben können.

 

Als mögliches Tal käme das Tal der Serobrega (graue Brega) in Frage, die im Gor Kask, dem höchstem Berge der Belogora entspringt (! und sich mit der Solobrega (goldene Brega) schließlich zur Brega vereinigt.

 

Ciao,

Dirk.

@Diri:

Gefällt mir gut.

 

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass unsere Binge vor Jahrhunderten vielleicht sogar Jahrtausenden einmal über Tunnel und Passagen mit dem großen Königreich verbunden war. Nur sind diese Wege entweder in Vergessenheit geraten oder eingestürzt oder "besetzt" etc etc.

 

Vielleicht kann ein späteres Abenteuer darauf beruhen einen solchen Weg wiederzuentdecken.

[DiRi]

Zitat[/b] ]Außerdem kann ich mir vorstellen, dass unsere Binge vor Jahrhunderten vielleicht sogar Jahrtausenden einmal über Tunnel und Passagen mit dem großen Königreich verbunden war. Nur sind diese Wege entweder in Vergessenheit geraten oder eingestürzt oder "besetzt" etc etc.

 

Vielleicht kann ein späteres Abenteuer darauf beruhen einen solchen Weg wiederzuentdecken.

 

Das ist eine gute Abenteueridee - bitte im Hinterkopf behalten!

 

Ciao,

Dirk.

[Kazzirah]

Ja, die Lösung von DiRi gefällt mir ausgesprochen gut. Ich kann mir das bei Zwergens eh recht gut vorstellen, dass die Königreichen einerseits de jure über ein sehr großes Gebiet gebieten, aber de facto die einzenen Bingen relativ autark agieren. Schliesslich liegen sie recht verstreut.

So wäre die Binge einerseits ein autarkes soziales, politisches  und wirtschaftliches Gebilde, das aber andererseits durchaus eine Bindung an ein größeres Gemeinwesen aufrecht erhält. (Vielleicht so eine Art "Bund der Bingen" mit einem König als Oberhaupt)

[Rana]

<span style='color:green'>Ich habe eben "Lage der Binge" wieder eröffnet und bitte euch, über den genauen Standort der Binge dort weiter zu diskutieren.

 

Dies ist ein Service ihres freundlichen </span>

[Rana]

Als wichtigsten zu klärenden Punkt halte ich die genaue Lage der Binge, da die Außenanlage und der Fluss stark davon abhängen.

 

Dasselbe gilt eigentlich für den Punkt "Königreich - ja oder nein". Damit wir hier auch Klarheit haben.

 

Danach folgt wohl Fluss/Strom und Außenanlage. Dann geht es erstmal daran, das ganze zu Verfeinern, inklusive Rohstoffe und deren Verarbeitung, Im- und Export.

 

Gruß

Rana

[Rana]

Gute Nachrichten!

 

Elsa hat mir eben gerade mitgeteilt, dass sie den Artikel über die Belogora-Zwerge auf Midgard-Online Veröffentlichen wird. Ich vermute mal, dass dies nicht morgen oder übermorgen geschehen wird, schließlich hat sie vor den Spiele-Tagen sicher noch genug zu tun, aber er wird kommen.

 

Ich möchte mich dafür jetzt schon ganz herzlich bedanken! So etwas ist nicht selbstverständlich.

 

Vielen Dank!

Jochen alias Rana

[lendenir]

Oh, dann bekommen auch wir Normalsterbliche, die nicht jeden Gildenbrief besitzen endlich einen tieferen Einblick in die ganze Sache

 

[Hornack Lingess]

Nur zur Info:

Myxxel hat im Thread Zwergenbinge gesucht geschrieben, dass in seinem Abenteuer "Das Land, das nicht sein darf" die Zwergenbinge Kuz Alhadur, die in Moravod liegt, ausgearbeitet wurde.

 

Hornack

[DiRi]

Als einer der Spieltester des Landes (Jahre ist das schon wieder her) liegt mir die Ausarbeitung von Kuz Alhadur vor. Diese uralte, "vergessene" Zwergenbinge ist etwas ganz besonderes und ihre Existenz ist normalen Zwergen, die nicht vom Stamm Darnok des Ehernen. sind für gewöhnlich unbekannt; die Stadt bzw. Binge ist so etwas wie ein Zwergemythos (Zwerge wissen nicht, ob es sie gibt oder ob sie dem Reich der Sagen, Mythen und Legenden zu zu ordnen ist) und keineswegs archetypisch für eine Stätte der Zwerge (oder wollen wir einen Ort ausarbeiten, an dem Zwerge und Elfen ... ups ... Alfar zusammenleben bzw. einst zusammen lebten - ich denke doch nicht, oder?). Und nein, ich werde keine weiteren Details über den wirklich besonderen Zuschnitt von Kuz Alhadur mehr verraten.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Hi Dirk.

 

Du hast es wirklich geschafft, das Warten auf "Das Land..." noch mal schlimmer werden zu lassen.

 

Gratulation, ich dachte, das geht schon nicht mehr

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

(der sich immer mehr wundert, warum "Das Land..." nicht kommt)