Mindestwerte bei Fertigkeiten

[Akeem al Harun]

Hi Folks,

 

da ich zu diesem speziellen Thema noch keinen eigenen Thread gefunden habe, auch wenn es hier und dort bereits angesprochen wurde, mache ich mal einen neuen auf. Falls es doch einen geben sollte, haben die Mods ja die Möglichkeit der Verschmelzung.

 

Es wurde wie bereits gesagt schon darüber Diskutiert, daß man Fertigkeiten auch dann erlernen können soll, wenn man die Grundvoraussetzungen, die gegeben sind, nicht erfüllen kann. Beispielsweise wenn man Akrobatik erlernen möchte (min. Gw 61, wenn ich mich recht entsinne, korrigiert mich, fals es nicht stimmen sollte, aber auf den genauen Wert kommt es in dieser Betrachtung auch gar nicht an), jedoch nur Gw 60 oder weniger besitzt.

 

Manche haben angeführt, daß man dann einen Malus auf die Fertigkeit erhält, -1 oder -2, je nachdem, wie weit man von der Voraussetzung entfernt ist. Ich möchte hier eine alternative Möglichkeit vorschlagen.

 

Beispiel:

Ein Schamane möchte Pflanzenkunde erlernen (für ihn eine Grundfertigkeit, min. In: 61), besitzt jedoch nur eine Intelligenz von 52. Um wiederzuspiegeln, daß er es sehr wohl erlernen kann, für ihn jedoch schwieriger als für Figuren, welche die Voraussetzungen erfüllen, wird Pflanzenkunde für ihn zur Standardfertigkeit. Daraus ergibt sich, daß er längere Zeit benötigt, um die Fertigkeit zu erlernen und mehr Energie investieren muß.

 

Allgemeiner gefaßt:

Will eine Spielfigur eine Fertigkeit erlernen, die er aufgrund der Mindestvoraussetzung für diese Fertigkeit und seine Basiswerte eigentlich nicht erlernen darf, so wird für ihn eine Grundfertigkeit zu einer Standardfertigkeit und eine Standardfertigkeit zur Ausnahmefertigkeit. Ausnahmefertigkeiten, für die er die Mindestvoraussetzungen nicht erfüllt, kann er nicht erlernen.

 

Für den Spezialfall Waffen könnte man noch anders vorgehen, da Waffen - anders als die allgemeinen Fertigkeiten - in Schwierigkeiten eingeteilt sind. Anstatt eine Grundfertigkeit zur Standardfertigkeit zu machen, wird einfach die Schwierigkeit einer Waffe hochgestuft. Mit Gw 12 wird das Kurzschwert "leicht" statt "sehr leicht", das Langschert "schwer" statt "normal". Extrem schwere Waffen kann man dann leider nicht erlernen.

 

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?

[EK]

Könnte man so einführen, aber mir persönlich schmeckt der Vorschlag einfach nicht.

Ich gehöre wohl zu den Leuten, die meinen, dass ein Charackter mit seinen würfelgegebenen Eigenschaften leben muß und wenn damit bestimmte Lerneinschränkungen verbunden sind, dann ist das eben so.

[Kazzirah]

Hm, ich halte da aber die in einigen Beiträgen im Forum bereits vorgeschlagene Variation, den Abschlag von -2 auf den ungelernten Fertigkeitswert auch auf dann gelernte Fertigkeiten anzuwenden, wenn die erforderliche Basiseigenschaft zu gering ist, für wesentlich praktikabler und einfacher.

 

]Also: Ein Charakter, der eine Fertigkeit erlernen will, für die er die notwendigen Basiseigenschaften nicht in genügender Höhe aufweist, kann diese Fertigkeit mit einem um zwei verminderten Erfolgswert lernen.

Bearbeitet 23. November 2009 von Kazzirah

[Bart]

Der Abschlag von 2 ist mir zu wenig. Gerade bei den sehr hoch lernbaren Bewegungsfertigkeiten würde es kaum ins Gewicht fallen, wenn ein Char. mit GW:11 einen Geländelaufwert von 17 erreichen kann im Gegensatz zu einem Char. mit z.B GW:96

 

Da würde ich eher vorschlagen, dass ein Char. der die Anforderung nicht erfüllt die Fertigkeit stets als Ausnahemfertigkeit lernen kann. Die hohen Lernkosten dürften eine bessere Barriere sein.

 

Allerdings sollte der Mindestwert nicht um mehr als 20 Punkte unterschritten werden können.

 

Ich kann mir keinen Akrobaten vorstellen, der sich auch mit noch soviel Fleiß einen Akrobatiktwert von 15 antrainiert wenn er nur GW:11 hat.

 

Eike

[Stephan]

Also ich finde die bereits angesprochene alternative Hausregel (Malus von 1 pro angefangenen fehlenden x Punkten im Bsiswert; Vorschlag: x = 5), so gut, dass ich keinen Sinn in der Alternativregelung sehe.

 

Die genannte Regel hat die folgenden Vorteile:

1. Sehr einfach umzusetzen. Der Spieler notiert den Malus einfach bei der entsprechenden Fertigkeit. Vermutlich wird das sowieso höchstens ein oder zweimal passieren.

 

2. Erniedrigen sich Basiswerte nachträglich, so dass die Mindestwerte für eine Fertigkeit nicht mehr erfüllt werden, so kann das hiermit auch gut abgebildet werden. Es wird in diesem Fall also nicht nur zukünftiges Lernen betroffen, sondern ggf. auch das Ergebnis vergangenen Lernens. Das halte ich auch für realistisch.

 

3. Die Höhe der Differenz zum geforderten Mindestwert geht in sehr einfacher und auch einigermaßen realistischer Weise in die Berechnung ein.

 

Für Waffen haben wir die Regel bisher nicht verwendet, hier halten wir uns also an die Originalregeln. Ließe sich aber m.E. durchaus auch erweitern.

 

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen: Brauche ich nicht. Originalregeln sind gut genug.

Aber gerade hier ist meiner Meinung ein Fall, wo eine einfache Hausregel sowohl Realismus als auch Spielspaß deutlich steigern kann.

[sayah]

Hiho,

ich halte mich da an die Regeln, wer die Mindestanforderung nicht erfüllt kanns nicht lernen. Leider. Das führt leider dazu dass praktisch alle Zauberer In>61 haben, zum Beispiel, was wohl kaum Sinn der Sache ist. Zugegeben.

Aber als Hausregel: weshalb nicht? Andererseits wie soll einer mit Stärke 11 mit einem Ogerhammer kämpfen, wenn er den nicht einmal aufheben kann, auch zum Beispiel?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Mike]

Mich stört an dem Alternativvorschlag, daß es wohl keinen Unterschied macht, ob man die Eigenschsft um 1 Punkt zu niedrig hat oder um 60 Punkte.

 

Da bleib ich bei meinen Hausregeln: je angefangene 10 Punkte die fehlen: ein Malus von 1.

 

Wem also 60 Punkte fehlen, für den wird es sehr, sehr schwer, die Sache dann einigermaßen brauchbar zu können.

 

60 Fehlpunkte unmöglich? Einige wenige Fertigkeiten benötigen einen Wert von 81.

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Ich bin als SL wohl eher die Ausnahme.

 

Wenn die Eigenschaft für den Char passend und wichtig ist, hat er halt den passenden Basiswert. Nennt das Powergaming, ich nenne das "Spielspaß vor Regeltreue". Von mir aus können SpF ruhig ihre "Traumchars" haben, in Maßen natürlich.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Bruder Buck]

Ich stimme Mike zu: Wenn Hausregel, dann so. Ist einfach und hinreichend realistisch.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 19 Aug. 2003,12:40)][...] Nennt das Powergaming, ich nenne das "Spielspaß vor Regeltreue". [...]

Ich nenne das "Spielspaß durch Powergaming". Der entgegen gesetzte Standpunkt, den hier die offiziellen Regeln verfechten, ist "Spielspaß durch Selbstbeschränkung". Warum soll jeder alles können? Wer bestimmte Sachen nicht kann, freut sich meiner Erfahrung viel mehr über die Sachen, die er kann.

 

Eine Anmerkung zur Ausgewogenheit der Regeln: Bei Midgard scheint mir darauf geachtet worden zu sein, dass die sechts Basiseigenschaften in etwa gleich nützlich sind. Diese Ausgewogenheit könnte durch die hier diskutierten Hausregeln über den Haufen geworfen werden. Eine Eigenschaft wie Intelligenz, deren beinahe einziger Vorteil ist, dass sie Voraussetzung für viele wichtige Fertigkeiten ist, würde damit stark abgewertet. Eigenschaften wie Stärke oder Konstitution, die nur sehr wenige Fertigkeiten modifizieren, dafür aber überlebenswichtige Faktoren wie LP, AP und SchB modifizieren, werden indirekt nochmals aufgewertet.

 

Kritische Grüße,

 

Hendrik

 

Edit meinte, ich sollte per Smilie klar stellen, dass "Powergaming" für mich keine Beleidigung und daher auch nicht so gemeint ist.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,12:57)]Der entgegen gesetzte Standpunkt, den hier die offiziellen Regeln verfechten, ist "Spielspaß durch Selbstbeschränkung".

Das steht im Gegensatz zu dem Satz (ich weiß gerade den genauen Wortlaut nicht): "Wer die eine oder andere Regel nicht mag, soll sie ändern". Steht aber auch im Midgard Regelwerk.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryB @ 19 Aug. 2003,12:59)]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,12:57)]Der entgegen gesetzte Standpunkt, den hier die offiziellen Regeln verfechten, ist "Spielspaß durch Selbstbeschränkung".

Das steht im Gegensatz zu dem Satz (ich weiß gerade den genauen Wortlaut nicht): "Wer die eine oder andere Regel nicht mag, soll sie ändern". Steht aber auch im Midgard Regelwerk.

JEF ist eben auch Powergamer!

 

Ernsthaft gesprochen: Mit dem Satz kannst Du natürlich alles begründen. Mein Beitrag war auch nicht so gemeint, dass ich die hier diskutierten Hausregeln verbieten will. Ich möchte nur erklären, warum ich mich von Hausregeln im Allgemeinen und dieser im Besonderen fernhalte: weil ich Spaß daran habe, mich an die offziellen Regeln zu halten, auch oder gerade weil sie in vielen Fällen eine Beschränkung zur Folge haben.

 

Hendrik

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,13:07)]Ernsthaft gesprochen: Mit dem Satz kannst Du natürlich alles begründen. Mein Beitrag war auch nicht so gemeint, dass ich die hier diskutierten Hausregeln verbieten will. Ich möchte nur erklären, warum ich mich von Hausregeln im Allgemeinen und dieser im Besonderen fernhalte: weil ich Spaß daran habe, mich an die offziellen Regeln zu halten, auch oder gerade weil sie in vielen Fällen eine Beschränkung zur Folge haben.

Es geht auch nur darum, daß "Spielspaß durch Selbsteinschränkung" vielleicht Dir Spaß bringt, Du aber einerseits wenige finden wirst, die dies teilen und andererseits es nicht dadurch zur "offiziell propagierten Spielweise" wird.

 

Ich habe kein Problem damit zuzugeben, daß ich ein Powergamer, Cheater und schlechter Verlierer bin.

[Henni Potter]

Ich stimme Deinem letzten Beitrag voll und ganz zu, HarryB - obwohl ich hinsichtlich der letzten Aussage natürlich (bisher) auf Vermutungen angewiesen bin.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,13:15)]obwohl ich hinsichtlich der letzten Aussage natürlich (bisher) auf Vermutungen angewiesen bin.

So, mein Wort ist Dir also nicht mehr wert als eine bloße Vermutung...

[Bart]

Ihr seid leicht Off-Topic  

[Einskaldir]

prinzipiell halte ich nichts von diesen ausnahmen.

 

beschränkungen sind dazu da, um eingehalten zu werden.

 

wenn man unbedingt ausnahmen zulassen will, würde ich Eikes vorschlag bevorzugen. da der char im grunde zu doof oder ungeschickt ist, muss er sich wesentlich mehr anstrengen. => ausnahmefertigkeit.

 

man könnte auch noch einen draufsetzen und zusätzlich die differenz zwischen anforderung und aktuellem wert : 10 als prizipiellen malus einführen.

 

beispiel: benötigte GW 61  

        vorhandene GW 19

        -----------------------

=>   malus                - 4      (siehe Mikes posting)

 

 

Einskaldir, dessen Ninya mit Int 80 keine wahrnehmung lernen durfte

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)]beschränkungen sind dazu da, um eingehalten zu werden.

Komisch, als ich ähnliches in der Diskussion um ausgelaugte Zauberer verlauten ließ, kam sofort das Rollenspiel und Spielspaß Argument...

 

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)]wenn man unbedingt ausnahmen zulassen will, würde ich Eikes vorschlag bevorzugen. da der char im grunde zu doof oder ungeschickt ist, muss er sich wesentlich mehr anstrengen. => ausnahmefertigkeit.

 

Man kann sich auch auf einen Mittelweg einigen: mehr als 50& der Forderung (31 oder mehr bei min. 61) eine Stufe hoch (Grund -> Standard -> Ausnahme), ansonsten Ausnahme. Allerdings würde das im Zweifel zu kompliziert werden. Wobei ich andererseits nicht annehme, daß jemand mehr als eine dieser Fertigkeiten lernen wird, weil es sonst zu teuer wird.

 

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)]man könnte auch noch einen draufsetzen und zusätzlich die differenz zwischen anforderung und aktuellem wert : 10 als prizipiellen malus einführen.

 

beispiel: benötigte GW 61  

        vorhandene GW 19

        -----------------------

=>   malus                - 4

 

Wie Mike es bereits sagte. Der Vorschlag ist wahrscheinlich spielbarer als meiner.

[Abd al Rahman]

Ich bin ein Vertreter der Gattung die sagen, dass nicht jeder alles können muss. Hendrik spricht mir aus der Seele wenn er sagt, dass Eigenschaften wie Intelligenz durch diese Regel abgewertet und Eigenschaften wie Stärke aufgewertet werden. Das mag ich nicht.

 

Ich höre immer das Argument "Spielspass". Was ist denn mit dem Spielspass der Charaktere die bei der Erschaffung und Verteilung der Eigenschaftswerte (Je nach Methode) weniger Wert auf Stärke und Kon, sondern mehr Wert auf andere Eigenschaften gelegt haben? Diese Charaktere werden plötzlich abgewertet weil die "dicken" mit den Muskeln plötzlich in ihrem Gebiet wildern können.

 

Aber:

 

Spielbar, wenn man es denn so möchte, halte ich HarryBs Regel schon.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)][...] Einskaldir, dessen Ninya mit Int 80 keine wahrnehmung lernen durfte

Jetzt darf er es! DFR4

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Wie hat es doch mal geheissen (frei zitiert):

Man darf nicht vergessen, warum es geht: Mit Freunden einen schönen Abend zu verbringen und Spaß zu haben.

 

Ich zwinge niemanden zu spielen, was er ausgewürfelt hat. Nicht jede/r muß alles können. Aber wenn jemand z.B. einen Waldläufer spielen will, dann muß er auch die passenden Fertigkeiten spielen können.

 

Ich denke, es deprimiert einen schlechten Waldläufer zu spielen und alle Anderen können die Fertigkeiten evtl. besser.

 

Es geht mir nicht um Powergaming, nicht um 6 x 100 als Basiswert.

 

Aber hey, wenn jemand 57 gewürfelt hat und 61 für ´ne wichtige Fertigkeit braucht: Man kann auch päpstlicher als der Papst sein.

 

Bzw. wer bin ich, das ich anderen Menschen vorschreiben will, was sie spielen und was sie können.

 

Trotzdem können sie ja dann nicht alle Fertigkeiten. Es ging mir um die für die Char-Klasse wichtigen.

 

Die Char-Erschaffung geht bei uns absolut locker ab. Wir würfeln zwar, verschieben aber i.d.R. mindestens zwei Werte.

Und wenn es dann noch nicht passt, dann wird halt aus In 57 61 oder 61 (damit es nicht so auffällt   ).

 

Ach ja, ich bin weder Powergamer noch finde es schön, wenn nur auf Fertigkeiten und EP´s geschielt wird. Aber ich hab ´nix gegen ´nen Char mit SchB 4

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Bart]

@Nanoc:

Das ist doch ein anderes Problem, was auch schon in anderen Strängen diskutiert wurde.

Wenn ein Spieler einen Magier spielen will und bei Intelligenz max auf 50 würfelt und er damit unglücklich ist lass ich ihn auch noch einmal würfeln oder biete gleich die 6 aus 9 Regel an.

 

Eike

[Akeem al Harun]

Eine Mitspielerin hat 4 mal hinterheinander bei 6 aus 9 so einen Schrott gewürfelt (der Schnitt lag jedes mal deutlich unter 50), daß ich ihr meine Würfel gegeben habe und die dritte Würfelmethode vorgeschlagen (2 x Würfeln, dann den Wert einer Eigenschaft unverrückbar zuordnen).

 

Als sie beim ersten Wurf eine 64 hatte, die sie der Intelligenz zuordnete und dann eine 59, die sie bei Zt einsetzte, habe ich mich ernsthaft gefragt, wie daraus noch ein vernünftiger Waldläufer werden soll. Dann kam 100 (-> Gw), 96 (-> St), 100 (-> Ko) und 95 (-> Gs).

 

Ich bin jetzt dazu übergegangen, aus den NSpF in dem Abenteuer, das ich gerade vorbereite (ich hoffe es wird noch rechtzeitig zum Con fertig), ebenfalls Wertemonster zu machen. Was die SpF können, können die NSpF schließlich schon lange!

 

Davon ab sind wir doch mal ehrlich, die hier gestellte Frage betrifft uns doch kaum. Ich selbst habe auch bereits bei 1 oder 2 Figuren gewürfelt, bis mir die Werte paßten.

[Kazzirah]

@ Eike:

Das ist dann aber genauso ein Eingriff in den Regelmechanismus. Und Harry hat zu Recht darauf verwiesen, dass das auch nicht immer hinhaut. Bei der Deuterin meiner Gruppe z.B. auch nicht. Nicht mal nach mehrmaligen Korrekturwürfen...

 

Es geht m.E. auch weniger darum, generell alle Eigenschaten lernbar zu machen, sondern in besonderen Ausnahmefällen ad hoc Lösungen zu schematisieren. Und da erscheintmir die Malus-Lösung durchaus sinnvoll. So unterschiedlich sind nämlich In 60 und In 61 auch nicht, dass da zwingend eine harte Grenze sein müßte. Die ist "nur" aus systematischen Gründen vorhanden.

[Abd al Rahman]

Meine Ablehnung eines solchen Mechanismusses liegt wohl daran, dass ich keinen Sinn darin sehe solche ad hoc Lösungen zu systemathisieren. Wenn ich sehe, dass ein Zauberer nur Int 50 bzw. Int 60 hat dann sage ich dies dem Spieler und erlaube ihm nochmal die Werte zu tauschen bzw. neu zu würfeln

 

Viele Grüße

hj