Mindestwerte bei Fertigkeiten

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (hjmaier @ 19 Aug. 2003,16:43)]Meine Ablehnung eines solchen Mechanismusses liegt wohl daran, dass ich keinen Sinn darin sehe solche ad hoc Lösungen zu systemathisieren. Wenn ich sehe, dass ein Zauberer nur Int 50 bzw. Int 60 hat dann sage ich dies dem Spieler und erlaube ihm nochmal die Werte zu tauschen bzw. neu zu würfeln

 

Viele Grüße

hj

Eine Regelung für diesen Fall macht natürlich nur dann Sinn, wenn der Fall überhaupt eintreten kann. Gerade bei Dir, hj, hat doch niemand mit so viel Großzügigkeit gerechnet...

[Detritus]

Ich finde es bedauerlich, das sich Figuren nur über ihre Werte und ihr können oder nicht können definieren.

Eigentlich sollte man den Umgang mit seinen Unzulänglichkeiten in den Vordergrund stellen.

 

Schade, das ich den Kommentar einer Zeitung unbeabsichtigt weggeworfen habe. Da geht es eigentlich um die Tour de France, aber ein Satz läßt sich auch für MIDGARD gut gebrauchen. Da ich diesen vom Wortlaut leider nicht mehr kenne, kann ich nur den Inhalt sinngemäß wiedergeben:

 

"Einer, der eine Aufgabe immer wieder löst, ist kein Held, sondern derjenige, der in Gefahr ist zu scheitern und davon überrollt zu werden."

 

Oder anders ausgedrückt. Es sollte eigentlich befriedigender sein ein Problem mit einem in einigen Bereichen unzulänglichen Charakter zu bewältigen, als mit einem Charakter, der überall das Geforderte erfüllt und somit spielerisch mit allem klar kommt.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

@Detritus

 

Das mag daran liegen, daß das Blatt Papier und die Werte, die wir darauf gekritzelt haben, ein (mehr oder minder) aussagekräftiges Verbindungsstück zwischen der Realität und dem Spiel ist. Mit den Figuren ist es ein bißchen so wie mit Autos und anderen Dingen: jeder will den größten, besten, tollsten, schnellsten, ...

 

Ich schließe mich da selber nicht aus. Ich habe auch das Gefühl, schlechte Werte nicht darstellen zu können, auch wenn mein Kopf weiß, daß das Unsinn ist. (Immerhin schaffe ich es den Nordlandbarbaren mit In 40 ganz gut darzustellen und ich fürchte oft besser, als meine anderen Figuren mit In > 80.)

 

Auf der anderen Seite: wenn die "Kinder" damit glücklicher sind, laß ihnen doch ihren Spaß! Nicht jeder hat Spaß an der Herausforderung, Schwächen einer Figur darzustellen. Ich bewege mich auch erst (sehr) langsam in diese Richtung. (Obwohl ich manche Schwäche vielleicht zu gut darstelle, insbesondere die Abneigung von Elfen gegen Zwerge... )

[Detritus]

Komisch nur, das es jeder problemlos schafft die ersten Grade zu überstehen, ohne alles Figurentypische zu können.

 

mfg

Detritus

[Stephan]

Ich finde, dass gerade die Regeln, die es erlauben, Fertigkeiten auch bei Nichterfüllung der Basiseigenschaften aber mit irgendeinem Malus (sei es direkter Malus oder der am Anfang vorgeschlagene Mechanismus) zu erwerben, gegen Powergaming und für individuelle Charaktere sprechen.

 

Wir hatten z.B. mal einen Krieger (nach M3), der Stärke 100 und Geschicklichkeit 11 hatte. Nach konsequenter Regelauslegung wäre man vermutlich dazu übergegangen, entweder die Geschicklichkeit nach oben zu mogeln (Powergaming) oder neue Werte zu würfeln. Ein Krieger, der nicht mal reiten kann, macht nämlich auf die Dauer keinen Spaß zu spielen.

So wurde halt ein ungeschickter aber bärenstarker Haudrauf draus, der für die paar Abenteurerfertigkeiten, die man halt so braucht (eben z.B. Reiten) deutlich mehr investieren musste als der Durchschnittsabenteurer.

 

Übrigens wird gerade der Powergamer die vorgeschlagene Option nur selten nutzen, wenn der Malus nur spürbar ist (und das ist mir die Division durch 10 nicht genügend), weil er ja letzlich die Punkte relativ ineffektiv einsetzt. Wer dagegen meint, eine bestimmte Fertigkeit sei zur Abrundung des Charakters sinnvoll, wird das doch machen.

 

Generell sind solche Sprünge wie mit In61 kann man Meister der Kräuterkunde werden, mit In60 ist man selbst für die Grundbegriffe zu doof, Einschränkungen, die den meisten als ziemlich unrealistisch vorkommen. Neben Realitätsnähe sind sicherlich Spielbarkeit, Spielgleichgewicht und Spielspaß weitere Faktoren, die zur Bewertung einer Regel herangezogen werden sollten.

Die von mir genannte Hausregel bietet m.E. in Sachen Spielbarkeit keine Probleme. Ich halte sie auch für eher förderlich für den Spielspaß. Die von HN und HJ gebrachten Argumente in Hinsicht Spielgleichgewicht finde ich nicht so gewichtig.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (HarryB @ 19 Aug. 2003,14:03)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)]beschränkungen sind dazu da, um eingehalten zu werden.

Komisch, als ich ähnliches in der Diskussion um ausgelaugte Zauberer verlauten ließ, kam sofort das Rollenspiel und Spielspaß Argument...

nicht von mir, wenn du dir mein erstes posting in der diskussion ansiehst, welches auch weiterhin meine grundeinstellung wiederspiegelt.

alle andere sind lediglich vorschläge an die, die es unbedingt machen wollen.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Aug. 2003,14:20)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Aug. 2003,13:56)][...] Einskaldir, dessen Ninya mit Int 80 keine wahrnehmung lernen durfte

Jetzt darf er es! DFR4

ich weiß.

 

wollte damit nur verdeutlichen wie strikt wir das durchgespielt haben.

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Eigentlich wollte ich Eike antworten, das er Recht hat, das hier eigentlich was anderes die Frage war.

 

Aber schwupps, hat sich die Debatte Bahn gebrochen  

 

Ich hab nix gegen Schwächen oder freiwillige Beschränkungen bei Chars, Nanoc z.B. lehnt jegliche Fernkampfwaffe ab.

 

Und Detritus hat sicher auch recht, das man auch ohne typische Fertigkeiten höhere Grade erreichen kann.

 

Aber so langsam gehe ich schon in Richtung Helden. Erstens sind Abenteurer so oder so keine "normalen" Menschen, sondern welche, die ihr kleines Dorf z.B. verlassen und in die Fremde ziehen, Abenteuer zu erleben.

 

Die Chars in meiner Gruppe zeigen z.B. auch eine gewisse Spezialisierung, so das jede/r etwas besonder gut kann.

 

Und letztendlich sollen sie doch auch irgendwo Helden sein, die Unmögliches schaffen und später legendäre Gegner besiegen. Die geringen LP-Max-Werte bei MIDGARD halten sie schon im Zaum.

 

Wer einen dummen und ungeschickten Spitzbuben spielen will, kann das von mir aus gerne tun. Wer einen starken und kräftig gebauten Krieger spielen will, aber auch.

 

Harry B´s "Kinder", wenn auch in Anführungszeichen, finde ich wohl daneben.

 

Ich denke, es gibt auch was zwischen Powergamer und Regelfetischist.

 

Stephans Hinweis finde ich gut: In 60 = Zu doof für Kräuterkunde aber In = 61 evtl. Meister des Faches. Da kann man doch nicht so pingelig sein.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 19 Aug. 2003,18:17)]Harry B´s "Kinder", wenn auch in Anführungszeichen, finde ich wohl daneben.

??? Ich bin doch selber eines dieser "Kinder"...

[Nanoc der Wanderer]

@ Harry B

Du bist immerhin 1 Jahr älter  

 

Sorry, ich wusste nicht, wer Du bist  

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Rana]

Bei waffenloser Kampf finde ich es gut geregelt. So müssten auch die anderen Fertigkeiten aufgebaut sein. Sind sie aber leider nicht. Schade.

 

Gruß

Rana

[Mike]

Einen Großteil der Argumente in diesem Thread verstehe ich nicht.

 

Gegen den Wunsch, Fertigkeiten auch lernen zu können, wenn die Figur in der entsprechenden Eigenschaft einen nach regeln zu niedrigen Wert hat, wird angeführt, daß nicht jeder alles können muß, daß grade Selbstbeschränkung sehr viel Spaß machen kann etc.

 

Mal ganz angesehen davon, daß die Menschen unterschiedlich sind, daß es von daher sehr unterschiedlich ist, was jemandem Spaß macht (deshalb steht ja auch in den Regeln, daß die Regeln verändert werden können) - wieso hat eine Veränderung der Regel mit den Mindestwerten zur Folge, daß dann jeder alles könne? Nicht nur in diesem Thread gab es ja bereits den Hinweis, daß an die Stelle des "Nein! Verboten!" ja auch Mali treten können.

 

Ist es wirklich so schwierig, sich vorzustellen, daß es eine Figur auch mal einfach nur runder machen kann, wenn sie auch gewisse Grundbegriffe in Alchimie lernt, obwohl sie nach den regeln dafür zu dumm ist? Die Lösung meines damaligen SpL fand ich nicht so toll - er hob die In meiner Figur an. Dabei wollte ich diesen Schwachpunkt eigentlich behalten.

 

Läßt man seine Figur wirklich nur das Lernen, was in den Abenteuern EP bringt und auch zur erfolgreichen Lösung der Abenteuer beiträgt? Haben so wenig Figuren ein Leben außerhalb der Abenteuer? Für dieses Leben können dann aber Fertigkeiten wichtig sein, die die Figur leider nicht lernen darf.

 

Und warum dafür dann keine feste Regelung? DFR besteht nur aus festen Regelungen. Müßte man das dann nicht konsequenterweise auch weglassen?

 

Ich weiß, leider stützen die Regeln an manchen Punkten dieses EP-orientierte Spiel. Wie heißt es in DFR? Kochen etc. habe man weggelassen, weil es in Abenteuern so selten benötigt wird. Das ist zwar richtig. Aber ein Halbling ohne Kochen? Ist das dann wirklich ein Halbling? Vielleicht will er ja auf keinen Fall für fremde Leute kochen und dann nichts abbekommen ... Das hatte ich mal bei einem Spieler. Deshalb weigerte er sich, seinen Halbling Koch werden zu lassen. Gutes Rollenspiel!

 

Vielleicht sollten sich einige davon lösen, daß der Wunsch, das Lernverbot zu verändern, dann auch bedeutet, daß alles für alle zur Grundfertigkeit wird ...

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 19 Aug. 2003,19:32)]@ Harry B

Du bist immerhin 1 Jahr älter  

 

Sorry, ich wusste nicht, wer Du bist  

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

Alter schützt vor Torheit nicht...

 

Aber Du mußt nicht wissen wer ich bin (was nichts besonderes ist). Es reicht wohl zu wissen, daß man von dem was ich sage, nicht immer alles so auf die Goldwaage legen sollte...

[Rana]

Wie ich oben schon schrieb, finde ich die Regelung bei waffenloser Kampf gelungen. Ich habe z.B. einen neuen Charakter ausgewürfelt, dessen Gw 22 beträgt.

 

Aber wisst ihr was: Er darf waffenlosen Kampf lernen! Obwohl er so gelenkig ist wie ein Stück Holz. Gut, gut, nur bis +7, aber er darf!

 

Ähnlich würde ich mir das bei den allgemeinen Fertigkeiten wünschen. Z.B. Pflanzenkunde: Ab In21 bis +7, ab In41 bis +9 und ab In61 bis zum Maximum. Sicher, hier ist wieder eine Tabelle notwendig. Viele werden nun mit dem erhöhten Aufwand argumentieren. Sicher, es ist mehr Aufwand. Ich muss beim Steigern in einer Tabelle mehr nachschauen. Diese 3 bis 4 Minuten, die das länger dauert, wäre es mir Wert.

 

Gruß

Rana

[Kazzirah]

@ Rana:

Deswegen ja der alternative Vorschlag mit den allgemeinen Abschlägen. Wer will, kann die Abschläge ja auch individuell auf Fertigkeitsgruppen anpassen.

 

Und klar: Es ist und bleibt eine Hausregel, die für niemanden niemals nie nicht verpflichtend ist. All die Legalisten hier dürfen also weiter strikt spielen. Wir haben hier ja nur nach einer angemessenen Lösung für diejenigen gesucht, denen die Regelfassung aus verschiedenen Gründen nicht optimal vorkommt.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Rana @ 20 Aug. 2003,09:41)]Aber wisst ihr was: Er darf waffenlosen Kampf lernen! Obwohl er so gelenkig ist wie ein Stück Holz. Gut, gut, nur bis +7, aber er darf!

Na ja, wahrscheinlich dürfte seine Gw durch das entsprechende Training sogar steigen, was durch die Regeln leider nicht abgedeckt wird. Ebenso bei Akrobatik. Allerdings würden wir uns dann sehr weit von Midgard entfernen.

 

Zitat[/b] (Rana @ 20 Aug. 2003,09:41)]Ähnlich würde ich mir das bei den allgemeinen Fertigkeiten wünschen. Z.B. Pflanzenkunde: Ab In21 bis +7, ab In41 bis +9 und ab In61 bis zum Maximum. Sicher, hier ist wieder eine Tabelle notwendig. Viele werden nun mit dem erhöhten Aufwand argumentieren. Sicher, es ist mehr Aufwand. Ich muss beim Steigern in einer Tabelle mehr nachschauen. Diese 3 bis 4 Minuten, die das länger dauert, wäre es mir Wert.

 

Wie wäre es denn, wenn Du mal alternative Lerntabellen erarbeitest? Dabei kannst Du ja - wie es noch in M3 üblich war - verschiedene Fertigkeiten zusammenfassen (Wissen, Bewegung etc.)

[Rana]

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2003,11:12)][...]

Wie wäre es denn, wenn Du mal alternative Lerntabellen erarbeitest? Dabei kannst Du ja - wie es noch in M3 üblich war - verschiedene Fertigkeiten zusammenfassen (Wissen, Bewegung etc.)

Mach ich. Da ich aber momentan nicht sehr viel Zeit habe, dauert es etwas. Aber vielleicht hat ja schon jemand so etwas in der Art gemacht? Wenn ja, bitte hier rein schreiben.

 

@Kazzirah:

Es ist nur ein weiterer Alternativvorschlag. Die Boniregelung ist nicht schlecht, auch die Schwierigkeitsverschiebung hat was für sich. Übrigens sind nicht nur Hausregeln niemals nicht bindend, auch die Midgardregeln sind niemals nicht Gesetz

 

Viele Grüße

Rana

[Hornack Lingess]

Wenn M4 konsequent wäre, gäbe es diese Lernstufen, die Rana erläutert hat, nicht nur bei waffenlosem Kampf und den Sprachen, sondern bei allen Fertigkeiten. Wäre auch nicht wesentlich komplizierter, aber deutlich realistischer.

 

Daher gefällt mir Mikes Regelung.

 

Einen Malus von (Differenz:5) finde ich ganz schön happig, v.a. wenn man an Wissensfertigkeiten denkt...

 

Hornack

[Prados Karwan]

Ich möchte anmerken, dass nach der - gegenüber den vorherigen Regelauflagen geänderten - Beschreibung des waffenlosen Kampfes ein Kämpfer lediglich die Mindestvoraussetzungen (St21, Gw21) erfüllen muss, um den Erfolgswert bis auf +19 steigern zu können. Lediglich die Zuschläge auf Abwehr und Schaden sind von den erhöhten Eigenschaftswerten abhängig. Ein Kämpfer mit St28 und Gw27 könnte also mit waffenlosem Kampf+17 angreifen und würde dabei allerdings nur 1W6-4 + persönlicher Schadensbonus Punkte Schaden anrichten. Außerdem erhielte er im waffenlosen Kampf keinen Zuschlag auf den WW:Abwehr.

 

Analog gilt diese Regelung auch für Faustkampf.

 

M4 ist also konsequent, allerdings in einer anderen als gewünschten Weise.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,17:30)]Ich möchte anmerken, dass nach der - gegenüber den vorherigen Regelauflagen - geänderten Beschreibung des waffenlosen Kampfes ein Kämpfer lediglich die Mindestvoraussetzungen (St21, Gw21) erfüllen muss, um den Erfolgswert bis auf +19 steigern zu können. Lediglich die Zuschläge auf Abwehr und Schaden sind von den erhöhten Eigenschaftswerten abhängig. Ein Kämpfer mit St28 und Gw27 könnte also mit waffenlosem Kampf+17 angreifen und würde dabei allerdings nur 1W6-4 + persönlicher Schadensbonus Punkte Schaden anrichten. Außerdem erhielte er im waffenlosen Kampf keinen Zuschlag auf den WW:Abwehr.

Hm, die Tabelle auf Seite 206 DFR liest sich aber anders. Ich verstehe das auch eher so, daß St21, Gw21 die Eingangsvoraussetzung für das grundsätzliche Erlernen ist, höhere St aber vor allem höhere Gw Werte für Erfolgswerte jenseits von +7 erforderlich sind.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryB @ 20 Aug. 2003,17:52)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2003,17:30)]Ich möchte anmerken, dass nach der - gegenüber den vorherigen Regelauflagen - geänderten Beschreibung des waffenlosen Kampfes ein Kämpfer lediglich die Mindestvoraussetzungen (St21, Gw21) erfüllen muss, um den Erfolgswert bis auf +19 steigern zu können. Lediglich die Zuschläge auf Abwehr und Schaden sind von den erhöhten Eigenschaftswerten abhängig. Ein Kämpfer mit St28 und Gw27 könnte also mit waffenlosem Kampf+17 angreifen und würde dabei allerdings nur 1W6-4 + persönlicher Schadensbonus Punkte Schaden anrichten. Außerdem erhielte er im waffenlosen Kampf keinen Zuschlag auf den WW:Abwehr.

Hm, die Tabelle auf Seite 206 DFR liest sich aber anders. Ich verstehe das auch eher so, daß St21, Gw21 die Eingangsvoraussetzung für das grundsätzliche Erlernen ist, höhere St aber vor allem höhere Gw Werte für Erfolgswerte jenseits von +7 erforderlich sind.

Lies nicht die Tabelle, lies den Text. Der ist eindeutig. Vor allem bei der Beschreibung des Faustkampfes findest du einen sehr deutlichen Satz.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Hm, stimmt wohl.

[Stephan]

Ranas Vorschlag finde ich ehrlich gesagt (unabhängig davon, ob er bei waLoKa so bereits real ist) nicht so toll. Er bedeutet ja, dass ein Abenteurer mit zu niedrigen Grundwerten zunächst genauso leicht lernt, wie der mit ausreichenden. Lediglich sein Maximalwert liegt niedriger. Der Nachteil wirkt sich also erst in hohen Graden aus.

Die von mir favorisierte Hausregel hat auch den Effekt, dass der Maximalwert sich verringert, zusätzlich fällt dem Charakter mit zu niedrigen Grundwerten das Lernen aber von Anfang an schwerer.

Das ist m.E. realistischer und näher am Geist der Originalregel. Bei Ranas Regel finde ich nämlich die teilweise vorgetragenen Bedenken Richtung Powergaming und Spielgleichgewicht gerechtferigt.

[Rana]

Bei Sprechen:Sprache ist es so, dass man mit einer Intelligenz <31 diese bis +11 lernen kann, <61 bis +15 und mit In61 oder höher bis +18. Dabei fällt es auch dem "dummen" Charakter nicht schwerer, die Grundprinzipien der Sprache zu lernen als dem "schlauen".

 

Dann ist mir aufgefallen, das folgende Punkte von verschiedenen Seiten zum Powergaming zählen:

 

Erreicht man den Mindestwert der Leiteigenschaft nicht, ...

 

Powergaming 1:

... darf man sie trotzdem lernen, jedoch mit Malus.

 

Powergaming 2:

... darf man sie trotzdem lernen, jedoch mit niedrigerem Maximalwert.

 

Powergaming 3:

... darf man sie trotzdem lernen, jedoch wird der Schwierigkeitsgrad eine Stufe höher gestellt.

 

 

Alternativen sind:

 

Powergaming 4:

Der Eigenschaftswert wird einfach auf das Mindestmaß angepasst.

 

Powergaming 5:

Man würfelt so lange, bis die richtigen Eigenschaftswerte erreicht sind.

 

KEIN Powergaming:

Man akzeptiert alles wie es ist. (Einigen macht das Spaß, anderen nicht - denen es keinen Spaß macht - das sind die Powergamer.)

 

 

Rana, Powergamer mit Hang zu Powergaming 2

[Nanoc der Wanderer]

Hi Rana.

 

Da Powergaming ja einen negativen Beigeschmack hat für viele, finde es es schade, das der Begriff so schnell fällt (allgemein gesehen). Für mich ich das z.T. eher eine Frage darüber, was Spielspaß ist; wie viele Vorschriften der SL / man sich selber macht etc.

 

Ach ja, in der Regel bin ich dann Powergamer 4    

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer