Gegenzaubern - Wie regelt ihr das?

[Prados Karwan]

Ich vermute zu ahnen, worauf Einsi hinaus will: Der Gegenzauberer trifft auf eine "vorbereitete Partei" (wie es so schön im DFR heißt). Diese vorbereitete Partei will den Gegenzauberer überraschen, das heißt, sie darf sich nicht im Sicht- und Hörfeld des Gegenzauberers aufhalten. Unter diesen Umständen ist dann aber nur Umgebungsmagie möglich, da ja die vorbereitete Partei auch den Gegenzauberer nicht sehen kann. Gegen solche Umgebungsmagie wäre dann keine Gegenmagie möglich, wohl aber eine WW:Resistenz, wenn auch mit einem Abzug von -4. Bei Überraschung ist man nicht wehrlos!

 

Wie sieht es aber aus, wenn sich vorbereitete Partei und Gegenzauberer plötzlich treffen und der Gegenzauberer als überrascht gilt? Wenn dann die vorbereitete Partei einen direkten Spruch (Ziel: Körper oder Geist) gegen den Gegenzauberer wirken will - der natürlich innerhalb dieser ersten 'Überraschungsrunde' begonnen und noch vollendet werden muss - , darf dann gegengezaubert werden? Dies wird im Regelwerk nicht explizit erwähnt, aber meines Erachtens ist die Antwort nein. Fürs Gegenzaubern muss der Zauberer eine Entscheidung treffen, also sich der Situation bewusst sein, danach verläuft das Gegenzaubern "instinktiv" (vgl. ARK). Das ist aber im Falle einer Überraschung nicht der Fall, die Überraschten handeln die gesamte Runde nur instinktiv (vgl. DFR). Sie haben aber immer noch den WW:Resistenz und den sogar ohne Abzüge.

 

Ich vermute abschließend, Yon möchte eine Situation beschreiben, in der der Gegenzauberer "ahnungslos" ist. Dabei gibt es keinerlei offenen Fragen: Wer ahnungslos ist, kann nicht gegenzaubern.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Ich vermute abschließend, Yon möchte eine Situation beschreiben, in der der Gegenzauberer "ahnungslos" ist. Dabei gibt es keinerlei offenen Fragen: Wer ahnungslos ist, kann nicht gegenzaubern.

 

Grüße

Prados

Danke für diese Klarstellung. Gilt das auch für die besonderen Wesen aus dem BEST z.B. Elementarmeister?

 

Mfg Yon

[Merl]

Mir ist eine Diskrepanz aufgefallen.

 

Wenn ein Zauberer einen Umgebungszauber (z.B. Blitze schleudern) gegenzaubern will, dann darf er selbst nicht zaubern. In der Beschreibung "Gegenzaubern" steht:

Ark. S32:

 

Er selbst verzichtet auf den Einsatz seiner unbewussten Abwehrkräfte, d.h. auf seinen WW: Resistenz

Der gegenzaubernde Zauberer darf einen WW: Zaubern anstelle seines WW: Resistenz würfeln.

 

Wenn der Zauber aber selbst zaubert, dann ist er

Ark S 21

Solange ein Zauberer zaubert, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos ...

und

Opfern von Umgebungszaubern, die wehrlos ... sind, steht kein WW: Resistenz zu.

Mit anderen Worten ein Zauberer der zaubert, darf keinen WW: Resistenz gegen Umgebungsmagie machen, er darf also auch nicht gegenzaubern.

 

Allerdings würde das meiner Ansicht nach dem Sinn des Gegenzauberns widersprechen, da beim Gegenzaubern ausdrücklich dabei steht, dass gleichzeitig gezaubert werden darf.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Seite 32, letzter Absatz, klärt diesen scheinbaren Widerspruch.

 

Grüße

Prados

[Merl]

ok, d.h. dieser Absatz wird im Zusammenhang mit Gegenzaubern höher gewichtet als die allgemeine Regel.

 

Wenn ich das richtig sehe, ist ein interessanter Nebeneffekt ist, dass man also gegen Umgebungszauber, die man selbst beherrscht, während des Zaubervorgangs über das Gegenzaubern eine Abwehrmöglichkeit erhält. (Normalerweise hätte man ja keine Möglichkeit gegen Gegenzauber zu resistieren, während man selbst zaubert.)

 

Somit ist das Gegenzaubern nicht nur effektiv, wenn ich Kameraden einen zusätzlichen WW: Resistenz verschaffen will, sondern auch dann, wenn ich selbst mit einem Umgebungszauber angegriffen werde, während ich zaubere, da ich zu diesem Zeitpunkt eigentlich keine Abwehrmöglichkeit hätte ...

 

Grüsse Mer

[Kar'gos]

Ich hab drei Fragen zum Gegenzauber:

1. Kann man auch Zauber wie Unsichtbarkeit und Versetzen gegenzaubern, um jemanden an der Flucht zu hindern?

2. Wann kann man eine Feuerkugel gegenzaubern? Während der Entstehung der Kugel (also während der eigentlichen Zauberdauer), der Positionierungsphase oder bei der Explosion?

3. Verliert man auch seine Resistenz, wenn zwischen dem Gegenzauber und der nötigen Resistenz mehrere Runden liegen, wie zum Beispiel bei einer Feuerkugel oder einem Hauchzauber? Fänd ich in dem Fall irgendwie unlogisch.

Bearbeitet 21. August 2013 von Kar'gos

[Akeem al Harun]

1. Da es sich um Wort- (Unsichtbarkeit) bzw. Gestenzauber (Versetzen) handelt, spricht nichts dagegen.

2. Meiner Meinung nach während der Zauberdauer.

3. Ich denke auf die Resistenz verzichtet man nur in der Runde, in der man tatsächlich gegenzaubert.

[Solwac]

Ich hab ein drei Fragen zum Gegenzauber:

1. Kann man auch Zauber wie Unsichtbarkeit und Versetzen gegenzaubern' date=' um jemanden an der Flucht zu hindern?

2. Wann kann man eine Feuerkugel gegenzaubern? Während der Entstehung der Kugel (also während der eigentlichen Zauberdauer), der Positionierungsphase oder bei der Explosion?

3. Verliert man auch seine Resistenz, wenn zwischen dem Gegenzauber und der nötigen Resistenz mehrere Runden liegen, wie zum Beispiel bei einer Feuerkugel oder einem Hauchzauber? Fänd ich in dem Fall irgendwie unlogisch.[/quote']1. Ja, beides sind Gesten- bzw. Wortzauber.

2. Nur während der Zauberdauer von 10 Sekunden. Ist die Kugel erst einmal da, dann ist es zu spät.

3. Nein, die ursprüngliche Zauberdauer ist dann ja auch vorbei, über den Erfolg des Gegenzauberns wurde schon entschieden.

 

Mir stellt sich jetzt aber die Frage nach der benötigten Zeit für den Gegenzauber. Sehe ich es richtig, dass der WW:Zaubern nur vor dem EW:Zaubern angesagt werden muss? Bei einer Zauberdauer von 10 Minuten würde bereits eine Runde für den Gegenzauber reichen. Wenn das so stimmt, welche Runde wäre dann ausreichend? Muss es nicht die letzte Rubnde vor dem EW:Zaubern sein, dann würde der Gegenzauberer (oder ein anderer) im Idealfall mehrere Versuche haben. Ansonsten müssten mehrere ihren Versuch unabhängig voneinander machen, was mehr vergeblichen Aufwand bedeuten kann.

[Akeem al Harun]

Mir stellt sich jetzt aber die Frage nach der benötigten Zeit für den Gegenzauber. Sehe ich es richtig, dass der WW:Zaubern nur vor dem EW:Zaubern angesagt werden muss? Bei einer Zauberdauer von 10 Minuten würde bereits eine Runde für den Gegenzauber reichen. Wenn das so stimmt, welche Runde wäre dann ausreichend? Muss es nicht die letzte Rubnde vor dem EW:Zaubern sein, dann würde der Gegenzauberer (oder ein anderer) im Idealfall mehrere Versuche haben. Ansonsten müssten mehrere ihren Versuch unabhängig voneinander machen, was mehr vergeblichen Aufwand bedeuten kann.

Im Arkanum steht: "Auch sind für den Gestenzauber nur ein oder zwei Worte und eine kurze Geste nötig, für die er weniger als 1 sec braucht. Ein Gegenzauber zählt daher nicht als eigenständige Handlung und kann zusätzlich zum Wirken eines eigenen Spruches ausgeführt werden." (S. 32)

 

Insofern kann man einen 10 min Gestenzauber tatsächlich in einer Runde zunichte machen und es zählt nicht mal als eigene Handlung.

 

Aufgrund der Beschreibung weiter oben auf S. 32: "Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung..." muss das die Runde sein, in der die Zauberwirkung einsetzt.

[Hiram ben Tyros]

Ich bin mir nicht sicher ob diese Zauber wirklich gegengezaubert werden können. Gegenzaubern ist als zusätzliche Abwehrmöglichkeit gegen auf den Gegenzaubernden gerichtete Sprüche gedacht. Weder Unsichtbarkeit noch Versetzen haben als Zauberziel den Gegenzaubernden, daher würde ich in beiden Fällen ein Gegenzaubern nicht zulassen.

 

Schwieriger wird´s bei Feuerkugel und anderen Umgebungszaubern. Diese ist potentiell aber nicht konkret gegen den Zauberer gerichtet, da beim Zauber selbst das Ziel noch nicht feststeht. Für diesen Fall üßte ich erstmal genauer im Arkanum nachlesen.

 

[Solwac]

Ich bin mir nicht sicher ob diese Zauber wirklich gegengezaubert werden können. Gegenzaubern ist als zusätzliche Abwehrmöglichkeit gegen auf den Gegenzaubernden gerichtete Sprüche gedacht.

Das stimmt so nicht, im Arkanum ist explizit von Gegenzaubern zugunsten Dritter die Rede, ein Gegenzauberer kann also nicht nur gegen ihn selbst gerichtete Zauber vorgehen.

[Hiram ben Tyros]

Ich bin mir nicht sicher ob diese Zauber wirklich gegengezaubert werden können. Gegenzaubern ist als zusätzliche Abwehrmöglichkeit gegen auf den Gegenzaubernden gerichtete Sprüche gedacht.

Das stimmt so nicht, im Arkanum ist explizit von Gegenzaubern zugunsten Dritter die Rede, ein Gegenzauberer kann also nicht nur gegen ihn selbst gerichtete Zauber vorgehen.

 

Unsichtbarkeit wirkt auf den Zaubernden, fällt also nicht unter diese Beschreibung. Versetzen kann auf den Zaubernden und seine Gefährten wirken, muß aber nicht. Kann ich gegen alle Zauber Gegenzaubern, die auf mich wirken KÖNNTEN? Folgende Beschreibung spricht in meinen Augen dagegen:

 

"Luxus-Arkanum, S. 160: Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den Zaubereren aufeinander und verpufft ohne weiter Wirkung mit spektakulären sichtbaren und hörbaren Effekten ..."

 

Wenn der Zaubern nicht gegen mich gerichtet ist, ist die gegnerische Magie nicht in meine Richtung gerichtet und somit tritt obiger Effekt nicht auf.

 

[Solwac]

@Hiram: Das verstehe ich nicht. Ich mache Gegenzaubern gegen irgendeinen Zauber und siege im Duell. Dann gibt es auf halber Strecke zwischen dem Zauberer und mir deutlich sicht- und hörbare Effekte ohne weitere Wirkung. Das steht da, mehr nicht. Insbesondere werden keine Bedingungen an den Zauber gestellt.

[Kar'gos]

Ich stelle mir einen Gegenzauber halt so vor, dass man einfach seine Gegenmagie zu einem beliebigen Zeitpunkt in das Ritual eines Anderen reinschleudern kann (also sozusagen im Vorbeilaufen). Ob der Andere mit dem störenden Einfluss klar kommt, entscheidet sich in dem Moment, wo es passiert. Es muss sich somit auch nicht unbedingt um einen Zauber handeln der gegen einen selbst gerichtet ist.

 

Gibt nun zwei Möglichkeiten, entweder man kann versuchen jemanden so lange beim Zaubern zu stören, bis man selbst keine AP mehr hat, oder man hat nur einen Gegenzauberversuch, weil derjenige sich nach dem 1. Mal auf die individuelle Art des Gegenzaubers eingestellt hat und somit das längere Ritual dagegen abschirmen kann.

[Hiram ben Tyros]

Ich verstehe Gegenzaubern Laut Regeltext als defensive Möglichkeit eines Zauberers. Gegenzaubern gegen z.B. Unsichtbarkeit ist in diesem Fall offensiv, da kein Zauber gegen mich oder meine Gefährten gewirkt wird. Der arkane Fluß beschränkt sich auf den Zaubernden und tritt in der Umgebung nicht in Erscheinung. Damit kann der beschriebene Effkt in meinen Augen nicht auftreten.

 

[Kar'gos]

Wobei dann Berührungszauber ebenfalls nicht gegenzauberbar sein sollten, da die Magie zunächst im Zauberer aufgebaut wird, um dann durch die Berührung überzuspringen.

[Solwac]

Damit kann der beschriebene Effkt in meinen Augen nicht auftreten.

Der Effekt steht für die aufgewandte Energie (AP der beiden Zauberer). Der Ort ist eine willkürliche Festlegung und deshalb für manche Situationen schwieriger nachzuvollziehen. Aber wenn der Gegenzauberer hinter dem Zauberer steht und der nach vorne zaubert, dann ist die Verpuffung halt dennoch hinter dem Zauberer. Anscheinend breitet sich eine gleichmäßige Welle von Energie vom Zauberer aus aus.

[Akeem al Harun]

Wobei dann Berührungszauber ebenfalls nicht gegenzauberbar sein sollten' date=' da die Magie zunächst im Zauberer aufgebaut wird, um dann durch die Berührung überzuspringen.[/quote']

 

Wenn es ein Gesten- oder Wortzauber ist, sollte auch das kein Problem sein.

[Hiram ben Tyros]

Wobei dann Berührungszauber ebenfalls nicht gegenzauberbar sein sollten' date=' da die Magie zunächst im Zauberer aufgebaut wird, um dann durch die Berührung überzuspringen.[/quote']

 

Die Mitte zwischen den Zauberern ist in diesem Fall der Berührungspunkt

 

[Kar'gos]

Wobei dann Berührungszauber ebenfalls nicht gegenzauberbar sein sollten' date=' da die Magie zunächst im Zauberer aufgebaut wird, um dann durch die Berührung überzuspringen.[/quote']

 

Wenn es ein Gesten- oder Wortzauber ist, sollte auch das kein Problem sein.

 

Ich hätte zitieren müssen, kam so nicht rüber. Ich hab damit Bezug genommen auf

 

Ich verstehe Gegenzaubern Laut Regeltext als defensive Möglichkeit eines Zauberers. Gegenzaubern gegen z.B. Unsichtbarkeit ist in diesem Fall offensiv, da kein Zauber gegen mich oder meine Gefährten gewirkt wird. Der arkane Fluß beschränkt sich auf den Zaubernden und tritt in der Umgebung nicht in Erscheinung. Damit kann der beschriebene Effkt in meinen Augen nicht auftreten.

 

 

Danach gibt also mindestens zwei Meinungen, entweder ist jeder Zauber gegenzauberbar der die allgemeinen Bedingungen zum Gegenzauber erfüllt, oder man muss noch zusätzlich das Ziel des Zaubers unterscheiden und es sind nur Zauber gegenzauberbar, die poteniell auf den Gegenzauberer oder dessen Gefährten wirken könnten.

[Akeem al Harun]

Zu der Diskussion fällt mir schon wieder das Kleinhalten von Spielerfiguren ein.

 

Es gibt genug limitierende Faktoren:

• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber selbst beherrschen
  
• Dweomer, Bardenlieder und Wundertaten können nicht gegengezaubert werden
  
• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber sehen oder hören (d.h. ggf. ein EW notwendig)
  
• Gegenzaubern kostet so viele AP, wie der Zauber kostet
  

 

Da muss ich das nicht zusätzlich durch kleinliche Regelauslegung einschränken.

[Kar'gos]

Wobei dann Berührungszauber ebenfalls nicht gegenzauberbar sein sollten' date=' da die Magie zunächst im Zauberer aufgebaut wird, um dann durch die Berührung überzuspringen.[/quote']

 

Die Mitte zwischen den Zauberern ist in diesem Fall der Berührungspunkt

 

 

Berührungszauber werden aber erst gezaubert (Zauberdauer 1sec) und dann wird berührt. Zum Zeitpunkt der Berührung ist dann kein Gegenzauber mehr möglich. Sturmhand z.B. hat ja eine Wirkungsdauer von 2min (glaub ich Arkanum grade nicht zur Hand), da müsste man schon deutlich vor der Berührung gegenzaubern.

[Leachlain ay Almhuin]

... und mir fällt jetzt gerade ein, dass "Spieler kleinhalten" auch gerne als Totschlagargument genutzt wird, wenn man die Meinung eines anderen nicht zulassen will ...

 

IMHO gibt die Regelpassage beide Auslegungen her, von daher ist es sinnvoll darüber zu diskutieren. Vielleicht kommen ja noch Argumente, die so stark sind, dass die eine oder die andere Auslegung die vermutlich korrekte ist.

[Hiram ben Tyros]

Zu der Diskussion fällt mir schon wieder das Kleinhalten von Spielerfiguren ein.

 

Es gibt genug limitierende Faktoren:

• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber selbst beherrschen
  
• Dweomer, Bardenlieder und Wundertaten können nicht gegengezaubert werden
  
• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber sehen oder hören (d.h. ggf. ein EW notwendig)
  
• Gegenzaubern kostet so viele AP, wie der Zauber kostet
  

 

Da muss ich das nicht zusätzlich durch kleinliche Regelauslegung einschränken.

 

Ich bekenne mich schulidg im Sinne der Anklage und füge trotzdem ein weiteres Argument für meine Sicht ins Feld.

 

- Der Gegenzeubernde schütz sich und seine Gefährten.

- Er verzichtet auf den Einsatz seiner Abehrkräftem d.h. den WW: Resistenz

- Scheitert er, können andere von dem Spruch betroffene Personen trotzdem resistieren

- Er muß sich vor dem EW:Zaubern des GEGNERS entscheiden, ob er gegenzaubern will

 

All diese Punkte aus der Regelbeschreibung führen zusammen zu meiner o.g. Interpretation.

 

Andere Sichtweisen (mit oder ohne Regelargumente) Herzlich willkommen.

 

 

P.S.: Noch ein Punkt aus dem Regeltext

 

"Um einen Gegenzauber anzuwenden, muß der Zauberer den magischen ANGREIFER ..."

Bearbeitet 21. August 2013 von Hiram ben Tyros

[Akeem al Harun]

Wie ich schon sagte: es gibt bereits einige einschränkende Faktoren. Die schränken so sehr ein, dass die Möglichkeit, gegenzuzaubern in der Praxis sehr selten eingesetzt wird. Wenn ich die ohnehin nur seltene Möglichkeit dann zusätzlich limitiere, kann ich die Regel auch gleich ganz streichen.